Migrantengewalt in Deutschland

@Realo

Nun habe ich aber immer spezifiziert, wie viele Einwohner UNna hat. Wo ist das Problem dabei?

shionoro schrieb:Es geht mir darum, dass ich festhalten will, dass sich jemand, der z.B. in Unna (oder einer anderen stadt, in der sowas passiert), durchaus ohne als rassist zu gelten darüber aufregen dürfen sollte, dass solche Leute aufgenommen werden und auch in sehr vielen fällen weiterhin bleiben dürfen ohne groß belangt zu werden.

Natürlich darf man sich negativ darüber äußern, ohne als Rassist abgestempelt zu werden. Die entscheidende Frage dabei ist nur, wie pauschalisiert und unreflektiert man es macht und wie man zu der Aussage kommt, dass es das früher nicht gab und wie sehr man selektieren und reduzieren muss, um dieser Aussage einen Wahrheitsgehalt verleihen zu können. Muss man es zu sehr, darf man sich nicht wundern, wenn man mit dem rechten Auge schief beäugt wird

der_wicht schrieb:Natürlich darf man sich negativ darüber äußern, ohne als Rassist abgestempelt zu werden. Die entscheidende Frage dabei ist nur, wie pauschalisiert und unreflektiert man es macht und wie man zu der Aussage kommt, dass es das früher nicht gab und wie sehr man selektieren und reduzieren muss, um dieser Aussage einen Wahrheitsgehalt verleihen zu können. Muss man es zu sehr, darf man sich nicht wundern, wenn man schief mit dem rechten Auge beäugt wird

Du sagst natürlich, aber ich glaube das das gar nicht mehr so natürlich ist.

Dass man dabei nicht pauschalisieren sollte, da sind wir uns ja einig.
Aber was ich hier eher sehe, ist , dass wenn man nicht gerade wie ein politiker oder anwalt redet, sofort alles versucht wird, um so eine person zu diskreditieren.

Schau es dir hier an. Hier wird gesagt, 50 Flüchtlinge die ein Dorffest mit Messern angreifen sind gar nicht signifikant.

Wenn man sich danach hinstellt und sagt: Mit den Flüchtlingen in Unna gibt es Probleme.
Dann sagt keiner 'ja das stimmt daran sollten wir arbeiten'.

Erstmal wird gesagt 'DIE FLÜCHTLINGE??? WIE VIELE SIND DAS DENN???', weil du nicht bedacht hast, zu schreiben 'mit einem teil der flüchtlinge gibt es probleme'.
Dann wirst du runtergehandelt auf einen kleinen teil, dann wird gesagt 'jaja ein teil der deutschen ist auch böse' und dann wirst du im regen stehen gelassen, ohne dass sich einer dem problem annimmt.

Und dann fühlen sich leute zurecht allein gelassen.

wichtelprinz schrieb:Natürlich entschuldigt besoffen sein weder einen Deutschen auf Malorca noch einen Migranten in Deutschland, noch sonst einen Gast auf dem Oktoberfest Frauen anzugrabschen. Ist aber leider so und hat nichts mit einer Staatszugehörigkeit oder Aufenthaltsstatus zu tun.

@Optimist hat es schon mal erwähnt, die Häufigkeit!
Ich kann mich nicht erinnern, bleiben wir in Bayern, dass es von Burschen oder Trachtlern Übergriffe auf Frauen und Mädchen gab. Mal einen Arm umlegen, Flirt versuche, aber "grapschen" wie es in diesem Maße Auftritt halte ich für unwahrscheinlich.

Ist es nicht doch ein neues Phänomen das mit der anerzogenen Haltung gegenüber Frauen Auftritt?

@Frau.N.Zimmer in einer überschaubaren Stadt wie Kulmbach ist dies bestimmt nur ein tragischer Einzelfall. Vielleicht hat auch nur ein orientalischer Ehemann seine Frau in der Öffentlichkeit gezüchtigt, das darf man nicht unter Migrantengewalt anführen. Wenn sie in keinem Verhältnis zueinander standen muss man selbstverständlich den Alkoholpegel des Beschuldigten betrachten, den der wirkt ja enthemmend.

shionoro schrieb:Ist das nicht signifikant für dich bei einem stadtfest in einer kleinstadt?

Hat Dir nicht Gestern schon jemand erklärt das signifikant ein Begriff aus der Statistik ist und Daten benötigt? Also wo sind nun die Daten oder hast Du einfach jetzt mal wieder ein Begriff genurzt der sich für Dich gut anhört?

@shionoro
Dass es bei, wie viel Millionen Flüchtlingen, auch Menschen gibt, die Verbrechen oder Straftaten begehen, ist doch völlig unbestritten. Das darf man kritisieren und muss man kritisieren! Was aufstößt, ist allerdings die Art und Weise, wie strafbare Handlungen Einzelner zu einem nationalen üben generellen Problem aufgebauscht werden. Nur mal als Beispiel: Wenn von 1,5 Millionen Menschen 5000 Straftäter sind, sind das dennoch 5000 zu viel, aber wie viel Prozent zur ursprünglichen Menge? Dennoch tut man dann gerne so, als wären alle 1,5 Millionen Flüchtlinge eine potenzielle Gefahrenquelle, vor der man sich schützen müsse, man sich kaum noch traue vor die Tür zu gehen und wenn, dann nur mit Unbehagen, weil überall angeblich gewaltbereite, vergewaltigende, misshandelnde, belästigende, prügelnde Asylanten anzutreffen seien.
Da darf man sich nicht wundern, wenn man als Rassist wahrgenommen wird. Man will zwar nicht pauschalisieren, tut es dennoch und findet dann, dass man sowas doch sagen und denken dürfe, ohne als Rassist zu gelten.

Tja, auch bei mir im Ort gibt es Flüchtlinge, die weder morden, noch prügeln, noch sonst irgendwie negativ auffallen, außer dass die „Ureinwohner“, aufgrund äußerlicher Wahrnehmungen, sie als Belästigung empfinden. Man wird ja wohl noch sagen dürfen, was man denkt...

shionoro schrieb:Nun habe ich aber immer spezifiziert, wie viele Einwohner UNna hat. Wo ist das Problem dabei?

Das sich ein Muster erkennen lässt.
Erst war es eine mittlere Stadt, dann eine Kleinstadt, dann ein Dorf.
Erst war es ein Drittel der Asylbeweber, dann 2,5%...
Erst war die Ausgangsfrage

shionoro id=undefined schrieb: Was, wenn ich dieses Verhalten zwar ziemlich oft bei Migranten oder seit der Flüchtlingskrise sehe wo ich wohne, aber vorher kaum damit in Berührung gekommen bin?
Findest du es dann unangebracht, jetzt erst neuerdings Angst zu haben und dies in verbindung mit zugezogenen zu bringen?

dann war es

shionoro schrieb:Die Flüchtlinge in meiner Stadt sind großteils kriminell und machen Probleme

und jetzt eben

shionoro schrieb:mit einem teil der flüchtlinge gibt es probleme

Eichhörnchen schrieb:Optimist hat es schon mal erwähnt, die Häufigkeit! Ich kann mich nicht erinnern, bleiben wir in Bayern, dass es von Burschen oder Trachtlern Übergriffe auf Frauen und Mädchen gab. Mal einen Arm umlegen, Flirt versuche, aber "grapschen" wie es in diesem Maße Auftritt halte ich für unwahrscheinlich.

Nein, sexuelle Gewalt gegen Frauen gibt es natürlich erst, seit die Flüchtlinge kamen.

Warscheinlich ist deswegen auch die Zahl der entsprechenden Taten 2017 auf dem gleichen Level wie vor 10 Jahren. Hatten wir aber schonmal vor ein paar Seiten, du erinnerst dich?

Beitrag von abstrahiert (Seite 964)

@Eichhörnchen
@shionoro

der_wicht schrieb:Dass es bei, wie viel Millionen Flüchtlingen, auch Menschen gibt, die Verbrechen oder Straftaten begehen, ist doch völlig unbestritten. Das darf man kritisieren und muss man kritisieren! Was aufstößt, ist allerdings die Art und Weise, wie strafbare Handlungen Einzelner zu einem nationalen üben generellen Problem aufgebauscht werden. Nur mal als Beispiel: Wenn von 1,5 Millionen Menschen 5000 Straftäter sind, sind das dennoch 5000 zu viel, aber wie viel Prozent zur ursprünglichen Menge? Dennoch tut man dann gerne so, als wären alle 1,5 Millionen Flüchtlinge eine potenzielle Gefahrenquelle, vor der man sich schützen müsse, man sich kaum noch traue vor die Tür zu gehen und wenn, dann nur mit Unbehagen, weil überall angeblich gewaltbereite, vergewaltigende, misshandelnde, belästigende, prügelnde Asylanten anzutreffen seien.
Da darf man sich nicht wundern, wenn man als Rassist wahrgenommen wird. Man will zwar nicht pauschalisieren, tut es dennoch und findet dann, dass man sowas doch sagen und denken dürfe, ohne als Rassist zu gelten.

Mein Problem ist ja, dass man genau das eben nicht kritisieren darf, weil einem sofort auch die Pauschalisierung vorgeworfen wird, ob man sie nun begeht oder nicht.

Bei dem Aufbauschen sind wir komplett einer Meinung. Das will ich auch nicht.
Ich will das gegenteil.
Ich glaube aber, dass das Aufbauschen nur so gut gelingt, weil man auf kleiner ebene versucht, totzuschweigen und maulkörbe zu verteilen.

der_wicht schrieb:Tja, auch bei mir im Ort gibt es Flüchtlinge, die weder morden, noch prügeln, noch sonst irgendwie negativ auffallen, außer dass die „Ureinwohner“, aufgrund äußerlicher Wahrnehmungen, sie als Belästigung empfinden. Man wird ja wohl noch sagen dürfen, was man denkt...

Bei mir im Ort läuft es vorbildlich mit den Flüchtlingen und es gibt keine Probleme (in meinem heimatort, ich meine damit jetzt nich tköln, auch da kann ich mich, sylvester zum trotz, aber nicht beklagen in meinem viertel).

Aber das ist nicht überall so.

abstrahiert schrieb:Das sich ein Muster erkennen lässt.
Erst war es eine mittlere Stadt, dann eine Kleinstadt, dann ein Dorf.
Erst war es ein Drittel der Asylbeweber, dann 2,5%...
Erst war die Ausgangsfrage

Es waren immer 60.000 Einwohner.
Ich habe es absichtlich immer dabeigeschrieben.

Wenn ich andere Worte genutzt habe, habe ich auch nicht UNna gemeint, z.b. in der von dir zitierten passage, in der ich in der tat eine kleinstadt meinte.

shionoro schrieb:Wenn ich andere Worte genutzt habe, habe ich auch nicht UNna gemeint, z.b. in der von dir zitierten passage, in der ich in der tat eine kleinstadt meinte.

Welches Zitat meinst du bitte?

@abstrahiert

abstrahiert schrieb:Was, wenn ich dieses Verhalten zwar ziemlich oft bei Migranten oder seit der Flüchtlingskrise sehe wo ich wohne, aber vorher kaum damit in Berührung gekommen bin?
Findest du es dann unangebracht, jetzt erst neuerdings Angst zu haben und dies in verbindung mit zugezogenen zu bringen?

Diese Zitat, was du in deinem obigen post extra gebracht hast.

Du benutzt ganz gern mal zitate, wo du mir unterstellen willst ich ändere meine haltung und ausgangsposition, wenn ich über etwas ganz anderes als vorher rede und das auch kenntlich gemacht habe.

Das hätte man vermeiden können, hätte man von vornherein vernünftig geantwortet bei den älteren Themen und diese Diskussionen abgeschlossen.

Hier ging es mir absichtlich deshalb um ein konkretes Thema:
Unna.
Eine stadt mit 60.000 Einwohnern, von anfang an spezifiziert, mit einer Reihe von konkreten Taten, die durchaus Angst machen können.

Darum geht es mir und wird es mir, nur damit du es jetzt verstehst, auch in den weiteren posts gehen.

shionoro schrieb:Mein Problem ist ja, dass man genau das eben nicht kritisieren darf, weil einem sofort auch die Pauschalisierung vorgeworfen wird

Empfinde ich nicht so. Auch ich kritisiere Straftaten von Menschen, die hier Schutz und Zuflucht suchen. Mir wirft niemand vor Rassist, oder rechts zu sein. Vielleicht, weil ich es reflektierter mache und nur auf die Personen reduziere, die die Straftaten begehen und kein generelles Problem daraus mache und „die da“ rufe.

Es ist nicht lange her, da habe ich im privaten Bereich eine ähnliche Unterhaltung geführt. Es ging natürlich um „die da“.
Da ich nahezu täglich in Schorndorf bin, war das diesjährige Ereignis Anlass der Diskussion. Dass der Veranstalter viele aufgebauschte „News“ recht flott relativiert und richtiggestellt hatte, sei nur am Rande erwähnt. Es ging natürlich wieder um die Mär der reichen Asylanten, die sich, was erlauben die sich nur, Smartphones (hauptsächlich Billigramsch) leisten können, das Stadtbild verändern würden, kriminell wären, weil Schowo. Wohlgemerkt, trotz der Relativierung seitens der Veranstalter. Schlussendlich kam dann auch die Aussage „Sie sollen doch wenigstens unsere deutschen Frauen in Ruhe lassen“. Ich konnte nicht anders, als zu fragen, ob „die“ deutschen Frauen unmündig wären und was wenn sie sich selbst zu dieser Vereinigung entschieden hätten und ob es sich dann um Blutschande handele.
Natürlich würde ich ungläubig angeschaut. Auch da war der Grundtenor, man wird doch wohl mal sagen dürfen, ohne als Rassist abgestempelt zu werden

hat es schon mal erwähnt, die Häufigkeit!

Die Häufigkeit hat eben damit zu tun das der Deutsche gerne all seine Altersheimbewohner mit in die Statistik aufnimmt damits bei den Migranten häufiger ist. Wenn man aber die Gruppen selektiert in zB Junge Männer zwischen 16 und 25 ergibt das dann ein anderen Vergleich zwischen Deitschen und Migranten.

@wichtelprinz

hat es schon mal erwähnt, die Häufigkeit!
Die Häufigkeit hat eben damit zu tun das der Deutsche gerne all seine Altersheimbewohner mit in die Statistik aufnimmt damits bei den Migranten häufiger ist.

nein, bei dem Einwurf der "Häufigkeit" ging es um folgendes (speziell jetzt für diesen Ort der hier im Gespräch war):
vor paar Jahren kannten die Einwohner es noch nicht, dass eine solch große Gruppe von Männern Krawall machte - vor allem auch die Art wie (mit Messern usw...) und das auch noch gegen einen Einzelnen - den Gastwirt.
Und das innerhalb kurzer Zeit gleich nochmal was ähnliches passierte (wenn ich das jetzt nicht falsch erinnere).

So wie ich @shionoro Aussagen diesbezüglich verstehe, geht's also - aus Sicht der Leute in diesem Ort - um den Vergleich von vorher und jetzt. Diese Leute sehen da wohl einen Unterschied...
... und finden diese Veränderung nicht gut - möchten nun deshalb nicht in die rechte Ecke gestellt werden, weil sie das nicht gut finden...

@Optimist
Die Zeiten ändern sich. Die verrohung und zunehmende Gewaltbereitschaft, auch gegen Polizeibeamte ist ein phänomen welche nicht nur Migranten betrifft. 

Wie ich schon einmal schrieb und auch damals mit einem Link unterlegte ist Gewaltbereitschaft mehr ein soziales als ein kulturelles Problem.

abstrahiert schrieb:ein, sexuelle Gewalt gegen Frauen gibt es natürlich erst, seit die Flüchtlinge kamen.

Warscheinlich ist deswegen auch die Zahl der entsprechenden Taten 2017 auf dem gleichen Level wie vor 10 Jahren. Hatten wir aber schonmal vor ein paar Seiten, du erinnerst dich?

Im den ersten sechs Monaten des Jahres 2017 sind in Bayern fast 50 Prozent mehr Vergewaltigungen angezeigt worden als im Vorjahreszeitraum. Insgesamt tauchen in der Polizeistatistik 685 Fälle auf, ein Plus von 48 Prozent. Besonders auffällig: Die Zahl der Taten, die Zuwanderern zugeordnet wurden, stieg gar um 91 Prozent auf 126, sagte Innenminister Joachim Herrmann (CSU) am Dienstag im Kabinett.

https://www.google.de/amp/www.sueddeutsche.de/bayern/kriminalitaet-fast-prozent-mehr-angezeigte-vergewaltigungen-in-bayern-1.3664325!amp

Wie war das mit den sexualdelikten in Freiburg, der Fall Maria L taucht nicht in dieser Statistik auf weil er gegen das Leben aufgeführt wird?!

der_wicht schrieb:Empfinde ich nicht so. Auch ich kritisiere Straftaten von Menschen, die hier Schutz und Zuflucht suchen. Mir wirft niemand vor Rassist, oder rechts zu sein. Vielleicht, weil ich es reflektierter mache und nur auf die Personen reduziere, die die Straftaten begehen und kein generelles Problem daraus mache und „die da“ rufe.

Ich sehe das schon so, das sieht man auch in diesem Thread hier.
Zu sagen 'diese straftaten sind böse' ist kein kunststück. Das kann man sagen.

Sich hinzustellen und zu sagen: 'Diese straftaten werden in meiner Stadt vorrangig von flüchtlingen begangen und die Problematik hat sich seit der Krise stark verschärft' ist eine andere Hausnummer.

der_wicht schrieb:Es ist nicht lange her, da habe ich im privaten Bereich eine ähnliche Unterhaltung geführt. Es ging natürlich um „die da“.
Da ich nahezu täglich in Schorndorf bin, war das diesjährige Ereignis Anlass der Diskussion

Das brauchst du mir gar nicht zu erklären, bei rechten Reflexen reagiere ich genauso allergisch wie bei linken.

Ich bleibe weiterhin bei dem konkreten Beispiel aus Unna.
Das ist passiert und das ist auch kein Mythos.
Und nicht nur einmal, sondern an zwei aufeinanderfolgenden Tagen.

Es wäre wohl etwas unwarscheinlich, zu erwarten, dass es vorher nie irgendwelche Probleme gab und die Einwohner alle total zufrieden mit der Situation waren, und dann kommt das.

Wenn sich dann jemand hinstellt und sagt: "So wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen, ich fühle mich nicht sicher und ich führe das auf die Zugereisten zurück", würdest du dann sagen, er ist ein Rassist?
Nach Meinung vieler hier ist das durchaus rassistisch, meiner Meinung nach nicht.

Denn er pauschalisiert nicht auf alle flüchtlinge. Lediglich sagt er, was stimmt, dass die veränderten verhältnisse sich durch Leute aus dieser gruppe geändert haben und man da etwas dran ändern muss.

Aber da redet mit ihm dann keiner über mögliche änderungen.
Da wird man ihn,w ie ich schon anmerkte, erstmal auseinandernehmen, bis er zugeben muss, dass vermutlich nicht die allermeisten flüchtlinge in Unna messerstecher sind.
Das eigentliche Problem der Messerstechereien auf der Kirmes geht dann keiner an, maximal kommt ein verweis auf 'jaja es gibt verbrechen get over it'-

Wenn du das anzweifelst, kannst du dir die letzten seiten zu gemüte führen.
So ist es hier passiert, zwischendrin sogar mit dem verweis 'es gibt auf dem Oktoberfest viele vergewaltigungen'.

Was bringt mir das, wenn ich nunmal in Unna wohnE?

wichtelprinz schrieb:Wie ich schon einmal schrieb und auch damals mit einem Link unterlegte ist Gewaltbereitschaft mehr ein soziales als ein kulturelles Problem.

Das ist ja sicher total okay, wenn man auf seinem Stadtfest wegen einem sozialen anstatt kulturellen Problem niedergestochen wird.

@shionoro
Ich habe die Diskussion der letzten Seiten verfolgt und auch das gelesen, was ich angeführt habe, wie das mit dem, man traue sich nicht mehr außer Haus, nur noch mit mulmigem Gefühl und sonstiges Blabla, dass das Problem von gewalttätigen Flüchtlingen nicht zu einem Problem der Flüchtlinge macht, die gewalttätig sind, sondern mit der Gießkanne unreflektiert Ängste beschworen und geschürt werden.

shionoro schrieb:Das ist passiert und das ist auch kein Mythos.
Und nicht nur einmal, sondern an zwei aufeinanderfolgenden Tagen.

Ich kenne die Hintergründe nicht, aber ich bezweifle durchaus, dass Otto-Normal Mensch deswegen unsicherer in Deutschland lebt, da, wie in Deinem Link auch angeführt wird, ein vor Wochen liegender Streit zur Eskalation geführt haben soll. Daraus machst Du dann ein generelles Unnaer Sicherheitsproblem mit Flüchtlingen fest? Weißt Du, was zur Eskalation geführt hat? Kläre mich gerne auf.
Allerdings sehe ich auch bei Dir, die Neigung Zahlen so zu lesen und zu nennen, wie sie dramatischer klingen. Denke nur an Dein „1/3 der Flüchtlinge der Stadt,“ die angeblich gewalttätig geworden sind, während Du die 1200 Flüchtlinge in den Erstaufnahmestellen der Stadt interessanterweise unberücksichtigt lässt. Ist das nicht aufbauschend? Ein Drittel klingt halt eher nach einem großen Problem, als 2,%.
Selbst wenn eine marodierende Bande von 50 Personen schlimm genug ist!
Ist denn belegt, dass diese Gruppe aus 50 Personen rein aus Flüchtlingen bestand?

shionoro schrieb:Das ist ja sicher total okay, wenn man auf seinem Stadtfest wegen einem sozialen anstatt kulturellen Problem niedergestochen wird.

Ich finde eine Straftat gegen Leib und Leben nicht ok auch wenn sie vermehrt wegen eines sozialen anstatt eines kulturellen Hintergrundes begangen wird. Wie Du das hälst ist mir eigentlich egal.