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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

26.141 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Krieg, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 19:49
"Diese Luftangriffe sind völkerrechtswidrig"
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/angriffe-nahost-iran-israel-usa-100.html

hat schon irgendwie was makaberes - wenn man Tausende Tote Protestierende auch in Zukunft in Kauf nimmt und dafür das Völkerrecht zitiert.. Was ist mit dem Volk Irans, das sich auflehnt? Haben die kein Recht zu protestieren und zu leben? Müsste ein Völkerrecht nicht auch dazu was sagen?

EDIT: Ich bleibe bei meiner Meinung - ich bin froh dass man einem Unrechtsstatt Einhalt gebietet oder es zumindest versucht..

Whataboutism bringt uns da nicht weiter - wenigstens hat man hier mal nicht weggeschaut..


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 19:56
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Nein, solange es ein Veto gibt, darf man eben nicht angreifen, auch wenn es schmerzt. Es gibt hier nur genug Heiopeis, die die Vetos gegen Beschlüsse bez. Israel toll finden, aber umgekehrt soll der Sicherheitsrat übergangen werden, weil Russland ja ebenso ein Veto einlegen könnte, wenn es um den Iran oder Palästina geht.
Du kannst Recht haben, oder dir das Recht nehmen. Und wenn Trump sagt, du hast Unrecht, hast du Unrecht. Mir stößt sowas auch auf, aber nicht weil mich die Mullahs gejuckt haben, sondern weil er nicht anders gestrickt ist.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 19:56
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:hat schon irgendwie was makaberes - wenn man Tausende Tote Protestierende auch in Zukunft in Kauf nimmt und dafür das Völkerrecht zitiert..
Ab dem wievielten Toten wäre denn ein Eingreifen gerechtfertigt? Hast du da schon eine Vorstellung?
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:Was ist mit dem Volk Irans, das sich auflehnt? Haben die kein Recht zu protestieren und zu leben? Müsste ein Völkerrecht nicht auch dazu was sagen?
Ja, steht doch oben:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Und schließlich könnte man noch die humanitäre Intervention als Rechtfertigungsmodell nennen, die dazu dienen soll, massive Menschenrechtsverletzungen zu unterbinden. Die ist aber völkergewohnheitsrechtlich nicht so weit anerkannt, als das man sagen könnte, das würde dieses Eingreifen hier rechtfertigen.
Du müsstest also das Volkerrecht anpassen, was ja nur über die gesamte UN möglich wäre. Nur gehören der UN Staaten an, von denen womöglich die wenigsten der westlichen Vorstellung von Menschenrechten anhängen. Und viele würden befürchten, dass das angepasste Völkerrecht demnächst gegen sie selbst angewendet würde.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:03
Während die UN-Charta ein Recht auf präventive Selbstverteidigung nicht vorsieht, ist nach Völkergewohnheitsrecht eine präventive, genauer: antizipatorische bzw. neutral: vorbeugende Selbstverteidigung in gewissen Situationen (Caroline-Kriterien) möglich. Dies ist nach überwiegender Meinung jedoch nur dann der Fall, wenn ein Angriff nachweislich unmittelbar bevorsteht und ein weiteres Abwarten die Effektivität der Verteidigung untergraben würde.[29]
Nach herrschender Meinung besteht derzeit kein Recht auf eine einer vermuteten Bedrohung (um Jahre) vorgreifende Verteidigung, wie sie etwa in der National Security Strategy vom September 2002 der USA unter Berufung auf den Begriff der präemptiven Selbstverteidigung angenommen wird. Damit sich die normative Kraft des Faktischen in einem solchen Fall durchsetzen kann, müsste die dergestalt neu postulierte Regel vom überwiegenden Teil der Staatengemeinschaft durch formalen Beschluss oder durch langdauernde stillschweigende Zustimmung (acquiescence) akzeptiert werden.
Quelle: Wikipedia: Völkerrecht

Der Witz ist: durch diese Aktion wird vermutlich gerade der Präzedenzfall geschaffen, auf den sich demnächst das völkergewohnheitsrecht stützt.

Ich wiederhole mich: Völkerrecht ist für die Tonne.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:17
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Ich wiederhole mich: Völkerrecht ist für die Tonne.
Es ist das einzige, das wir haben. Aber Beschlüsse müssen eben gefasst werden. Gewohnheitsrecht gibt es nicht.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:18
Zitat von PhilterPhilter schrieb:Du kannst Recht haben, oder dir das Recht nehmen. Und wenn Trump sagt, du hast Unrecht, hast du Unrecht. Mir stößt sowas auch auf, aber nicht weil mich die Mullahs gejuckt haben, sondern weil er nicht anders gestrickt ist.
Und wenn ihm einer von hinten in den Kopf schießt, dann hat der Recht.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:20
Zitat von QuironQuiron schrieb:Ab dem wievielten Toten wäre denn ein Eingreifen gerechtfertigt? Hast du da schon eine Vorstellung?
was soll denn diese Fangfrage?

Nicht die Anzahl der Opfer sondern der offizielle Auftrag macht einen Staat zum Unrechtsstaat. Wenn man den Auftrag an Sicherheitsbehöreden gibt Menschen zu erschießen ausschließlich aus dem Grund der Abschreckung obwohl sie nur demonstriert haben. Oder wenn man Menschen hinrichten lässt um weiteren Demonstrationen vorzubeugen. Solche Gesetze und Handhabungen sind Unrecht. Selbst wenn es erst nur 10 Opfer gab und alle anderen sich besser ruhig verhalten aufgrund dieser Form der Unterdrückung..

die große Frage ist ob ein Eingreifen einen Unterschied macht. weil es gibt Länder in denen ist eine Mehrheit für eine Obrigkeit die sich so verhält und so ihre Pläne durchsetzt. Dort bringt es natürlich nichts wenn man dann nach dem Eingreifen eine Wahl abhält und wieder Leute an die Macht kommen die ebensolche Gesetze erlassen und durchsetzen.

Im Iran gab es mit den Demonstrationen in letzter Zeit die Aussicht auf eine Änderung. Das ist meiner Ansicht nach der Grund wieso man gerade jetzt versucht einen Umsturz herbeizuführen.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:29
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Ich wiederhole mich: Völkerrecht ist für die Tonne
"Ich" hab ja auch permanent U-Boote mit nuklearfähigen SBM auf der Gehaltsliste und du nicht 😋
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Und wenn ihm einer von hinten in den Kopf schießt, dann hat der Recht
Notstandsverordnung & du bist mein Nachfolger. Ich hoffe, du hast nix mit Recht zu tun. Wir haben die größte Streitmacht der Welt und es ist wichtiger, wer dieses Schwert schwingt, als so dumme Fragen, wie er das Schwert führt.

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So.
Letzter Beitrag hierzu.
Missverstehen Sie mich richtig.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:29
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:
"Diese Luftangriffe sind völkerrechtswidrig"
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/angriffe-nahost-iran-israel-usa-100.html

hat schon irgendwie was makaberes - wenn man Tausende Tote Protestierende auch in Zukunft in Kauf nimmt und dafür das Völkerrecht zitiert.. Was ist mit dem Volk Irans, das sich auflehnt? Haben die kein Recht zu protestieren und zu leben? Müsste ein Völkerrecht nicht auch dazu was sagen?

EDIT: Ich bleibe bei meiner Meinung - ich bin froh dass man einem Unrechtsstatt Einhalt gebietet oder es zumindest versucht..

Whataboutism bringt uns da nicht weiter - wenigstens hat man hier mal nicht weggeschaut..
Naja, Gesetze und Rechte sind eben nicht fehlerfrei - aber Sie sind das einzige was wir haben. Aber so langsam nimmt das niemand mehr ernst und wird auch zukünftig der Russe (ohnehin schon) und bald sicher auch der Chinese nicht mehr ernst nehmen. Dann haben wir ein absolutes Chaos und jeder kann sich Gründe für einen Angriffskrieg konstruieren oder ausdenken.

Eine gefährliche Entwicklung die wir damit lostreten, wenn ihr mich fragt.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:31
Zitat von PhilterPhilter schrieb:Notstandsverordnung & du bist mein Nachfolger. Ich hoffe, du hast nix mit Recht zu tun. Wir haben die größte Streitmacht der Welt und es ist wichtiger, wer dieses Schwert schwingt, als so dumme Fragen, wie er das Schwert führt.
Das scheint mir nur hohles Geschwätz zu sein, was da von Dir kommt.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:31
Zitat von Ataraxie89Ataraxie89 schrieb:Naja, Gesetze und Rechte sind eben nicht fehlerfrei - aber Sie sind das einzige was wir haben. Aber so langsam nimmt das niemand mehr ernst und wird auch zukünftig der Russe (ohnehin schon) und bald sicher auch der Chinese nicht mehr ernst nehmen. Dann haben wir ein absolutes Chaos und jeder kann sich Gründe für einen Angriffskrieg konstruieren oder ausdenken.

Eine gefährliche Entwicklung die wir damit lostreten, wenn ihr mich fragt.
Wenn du mich fragst war es nie anders. Es wurde nur anders sanktioniert, je nachdem wer das Völkerrecht missachtet hat. Ansonsten ist das was du beschreibst doch seit jeher gängige Praxis.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:33
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Wenn du mich fragst war es nie anders. Es wurde nur anders sanktioniert, je nachdem wer das Völkerrecht missachtet hat. Ansonsten ist das was du beschreibst doch seit jeher gängige Praxis.
Und das Ergebnis war auch jedes mal das selbe. Ein auf dem Blatt demokratisches Land, welches von den USA um seine Bodenschätze gebracht wird, Menschen die nicht zur Ruhe komme, zerstörte Infrastruktur und Milliarden die auf unterschiedlichste Art in den Wiederaufbau gesteckt werden.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:36
Zitat von Ataraxie89Ataraxie89 schrieb:Und das Ergebnis war auch jedes mal das selbe. Ein auf dem Blatt demokratisches Land, welches von den USA um seine Bodenschätze gebracht wird, Menschen die nicht zur Ruhe komme, zerstörte Infrastruktur und Milliarden die auf unterschiedlichste Art in den Wiederaufbau gesteckt werden.
Ob nun USA, Russland, Assad, afrikanische War-Lords,... die Welt steht immer irgendwo im Krieg und zumeist nicht nach dem Völkerrecht legitimiert.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:37
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:Nicht die Anzahl der Opfer sondern der offizielle Auftrag macht einen Staat zum Unrechtsstaat.
Das heißt also bereits ab dem ersten Toten. Ich fürchte, da werden die USA nicht gut dastehen und als erste dagegen sein. Obwohl, man müsste ja erst den "offiziellen Auftrag" nachweisen. Ansonsten heißt es ja, das war nur Selbstschutz gegen gewaltberiete Demonstranten.

Nächster Vorschlag?


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:39
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Ob nun USA, Russland, Assad, afrikanische War-Lords,... die Welt steht immer irgendwo im Krieg und zumeist nicht nach dem Völkerrecht legitimiert.
Aber wie gehen wir damit um? Schauen wir dann auch zu wie als nächstes die Türkei mit dieser neu zusammengefundenen Koalition angegriffen wird - vor den Toren der EU? Gründe gäbe es auch da, wenn nicht, erfindet man welche.

Ist Nato-Mitglied, dürfte das eine Rolle spielen?


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:40
Zitat von Ataraxie89Ataraxie89 schrieb:Aber wie gehen wir damit um? Schauen wir dann auch zu wie als nächstes die Türkei mit dieser neu zusammengefundenen Koalition angegriffen wird - vor den Toren der EU? Gründe gäbe es auch da, wenn nicht, erfindet man welche.

Ist Nato-Mitglied, dürfte das eine Rolle spielen?
Wir bewerten es aus unserer westlichen Sichtweite und schauen was das beste für uns wäre. So wie immer. Und danach wird gehandelt bzw. sanktioniert oder nicht.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:41
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Der Witz ist: durch diese Aktion wird vermutlich gerade der Präzedenzfall geschaffen, auf den sich demnächst das völkergewohnheitsrecht stützt.
Dazu sagt ja Röttgen in etwa das, was viele hier ebenfalls so sehen.
Der Angriff auf Iran ist völkerrechtswidrig, betont der CDU-Außenpolitiker Röttgen bei tagesschau24. Doch das könne nicht der einzige Maßstab sein - bei einem Regime, das das eigene Volk unterdrückt. Politisch sei das ein Dilemma.

tagesschau24: Der Oberste Führer in Iran, Ajatollah Ali Chamenei, ist tot. Wie bewerten Sie das Machtgefüge in Iran jetzt?

Norbert Röttgen: Es ist nicht nur der religiöse Führer Ajatollah Chamenei umgekommen, sondern auch der Kommandeur der Revolutionsgarde, der Generalstabschef der Armee, der Verteidigungsminister. Das Ziel, dass man einen beachtlichen Teil der Führungselite dieses Regimes trifft, ist gelungen - so scheint es jedenfalls. So sind die Berichte, und das ist eine erhebliche erste Schwächung dieses Regimes.

tagesschau24: US-Präsident Donald Trump sieht jetzt die Chance, dass sich die iranische Bevölkerung ihr Land zurückholen könne. Sehen Sie das auch so?

Röttgen: Ich glaube, wenn es einen wichtigsten Sinn dieser Militäroperation gibt, dann ist es genau das: dass er eine Chance der Befreiung für ein geknechtetes großes Volk bietet. Darauf muss nun auch alles gerichtet sein. Sowohl in der Kriegsführung, die sich streng auf die Schwächung des Regimes, vielleicht die Ausschaltung des Regimes richten muss und Zivilisten unbedingt schonen muss.

Und es muss dann auch alles getan werden, um das Volk zu unterstützen. Dass endlich fast 90 Millionen Iranerinnen und Iraner nach fast 50 Jahren Knechtschaft, Unterdrückung, Folter, Hinrichtungen wieder zur freien Selbstbestimmung kommen können. Das ist das wichtigste humanitäre, moralische und politische Ziel, das jetzt verfolgt werden muss.

Mit ihren Angriffen wollen die USA und Israel einen Machtwechsel in Iran bewirken. Experten haben Zweifel. mehr
Ziel müsse Befreiung des iranischen Volks sein

tagesschau24: Israel hat den Angriff zusammen mit den USA gestern Morgen als "Präventivschlag" bezeichnet. Wie bewerten Sie das völkerrechtlich?

Röttgen: Ich glaube, man muss zwei Dinge sagen. Das eine ist die Auffassung, dass das nicht im Rahmen des Völkerrechts geschehen ist. Die ist, glaube ich, nicht zu beanstanden. Aber im gleichen Atemzug muss man sagen: Wenn man die völkerrechtliche Bewertung zum alleinigen Maßstab macht, dann kommt politisch dabei heraus, dass ein solches Terror- und Kriegsregime eine Freifahrkarte hat. Weil die Staatensouveränität jede Brutalität am Ende deckt.

Und darum erzeugt die völkerrechtliche Bewertung politisch ein Dilemma. Das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt. Ich würde nicht über das Völkerrecht groß drum herumreden, sondern da würde ich ehrlich und offen sagen, wie die Auffassung ist.

Aber es führt politisch nicht zu einem befriedigenden Ergebnis, weil am Ende die Völkerrechtswidrigkeit der Personen und Institution dieses Regimes dann den Sieg davonträgt, was ja auch nicht sein kann.
So wird hier ja auch argumentiert, dass das Völkerrecht diese Terrorregime schütze.

Also nimmt man ein Pseudoargument her
Jetzt muss man es dadurch legitimieren in der Art der Kriegsführung und in der Zielsetzung der Kriegsführung für die Befreiung des iranischen Volkes.
Und schon meint man, moralisch auf der richtigen Seite zu stehen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/nahost-israel-usa-iran-krieg-interview-norbert-roettgen-100.html

Und andere erkennen darin eben genau das, worauf es hinauslaufen könnte.
Der Göttinger Völkerstrafrechtler Kai Ambos warnt davor, die Maßstäbe für die Ausübung des Selbstverteidigungsrechts aufzuweichen: "Wenn wir die Schwelle für Selbstverteidigung immer weiter nach vorne verlagern, wird das Gewaltverbot – eine Fundamentalnorm des Völkerrechts – praktisch bedeutungslos“, so Ambos gegenüber der FAZ.
Das ist in etwa ja das, was hier den Präzedenzfall schaffen würde, wie von @stereotyp angemerkt.
Das völkerrechtliche Gewaltverbot

Das völkerrechtliche Gewaltverbot in Art. 2 Nr. 4 der UN-Charta ist einer der Grundpfeiler der UN-Charta. Es untersagt den Mitgliedstaaten jede Androhung oder Anwendung von Gewalt in ihren internationalen Beziehungen. Die israelischen Angriffe auf den Iran stellen einen Verstoß gegen das Gewaltverbot dar.

Als einziger Rechtfertigungsgrund kommt hier das Selbstverteidigungsrecht aus Art. 51 der UN-Charta in Betracht. Voraussetzung dafür wäre ein gegenwärtiger, rechtswidriger, bewaffneter Angriff des Iran.

Angriffe des Iran auf Israel aus der jüngeren Vergangenheit spielen völkerrechtlich keine Rolle mehr. Zuletzt drohte die Situation im Herbst 2024 zu eskalieren. Nach der israelischen Bodenoffensive im Libanon und der Tötung des Hamas-Auslandschefs Ismail Hanija in Teheran hatte der Iran 200 Raketen auf Israel abgefeuert, die aber alle abgefangen wurden. Dieser Angriff ist jedoch abgeschlossen, somit nicht mehr gegenwärtig.
Könnte man also präventiv auf alle Unruheherde anwenden. Wer gegen wen, lass ich mal offen.
"Allein der Umstand, dass Iran über Nuklearwaffen verfügt, rechtfertigt jedenfalls keinen Angriff", ordnet auch Völkerrechtler Prof. Dr. Matthias Goldmann von der EBS Universität Wiesbaden gegenüber LTO ein. Sein Fazit ist deutlich: "Der israelische Angriff auf den Iran stellt den geradezu klassischen Fall eines verbotenen Präventivschlags dar."
All das wird legitimiert.
Artikel 56 Abs. 1 S. 1 des 1. Zusatzprotokolls zu den Genfer Konventionen schließt Atomkraftwerke grundsätzlich als militärische Ziele aus. Das Verbot gilt zumindest dann, wenn durch einen Angriff auf ein Atomkraftwerk Radioaktivität freigesetzt wird und dadurch schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung riskiert werden. Bei dem israelischen Angriff auf die Atomanlage Natans ist es nach iranischen Angaben zu keiner radioaktiven Verseuchung gekommen. Angriffe sind jedoch dann rechtswidrig, wenn der zu erwartende Schaden für die Zivilbevölkerung im Verhältnis zu den militärischen Vorteilen unverhältnismäßig hoch ist.

Zudem gab es auch gezielte Angriffe auf die Wohnungen der Atomwissenschaftler. Auch diese Menschen sind Zivilisten und dürfen nicht angegriffen werden – es sei denn, sie sind Mitglieder der Streitkräfte. Darauf weist Dannenbaum hin. Allein die Arbeit an einem Waffenprogramm mache sie nicht zu Kombattanten.
Und um deine Frage zu beantworten @RayWonders Diplomatische Verhandlungen müssen weiter geführt werden. Es geht um Deeskalation und das von dir so gepriesene freie Leben der Zivilbevölkerung. Denn immerhin gibt es noch einige, die darauf bauen und für dich nicht sichtbar daran (hoffentlich) arbeiten.
UN-Generalsekretär António Guterres rief beide Länder eindringlich zur Deeskalation auf. "Israelische Bombardierung iranischer Nuklearanlagen. Iranische Raketenangriffe auf Tel Aviv. Genug der Eskalation. Frieden und Diplomatie müssen sich durchsetzen", schrieb er auf X.

Vor dem Hintergrund der jüngsten Ereignisse erscheint das wenig wahrscheinlich. Auch die Atomverhandlungen mit den USA geraten ins Stocken. Irans Regierung teilte mit, sie sehe nach dem israelischen Großangriff keinen Sinn mehr in den Atomverhandlungen. US-Botschafter McCoy Pitt kündigte im Sicherheitsrat jedoch an, dass sein Land die diplomatischen Gespräche fortsetzen wolle. Die internationale Gemeinschaft als solche ist hier gefragt, zur Deeskalation beizutragen.
Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/angriff-israel-iran-atomprogramm-zulaessigkeit-selbstverteidigung-voelkerrecht


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:41
Zitat von QuironQuiron schrieb:Nächster Vorschlag?
Mach du doch einen Gegenvorschlag!

oder erkläre dich erstmal. sollte man einen Unrechtsstaat über Jahre und Jahrzehnte hinweg weiter gewähren lassen weil das Völkerrecht es verbietet anzugreifen? ab wann ist genug genug und man kann nicht länger wegschauen?


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:42
Zitat von Ataraxie89Ataraxie89 schrieb:Naja, Gesetze und Rechte sind eben nicht fehlerfrei - aber Sie sind das einzige was wir haben. Aber so langsam nimmt das niemand mehr ernst und wird auch zukünftig der Russe (ohnehin schon) und bald sicher auch der Chinese nicht mehr ernst nehmen.
Wann hat Russland oder China jemals das Völkerrecht ernstgenommen?
Bei einem Angriff auf Taiwan, welches zu China gehört, könnte sich China eher auf das Völkerrecht berufen und ein Eingreifen anderer Staaten würde gegen das Völkerrecht verstoßen...
Vermutlich werden wir bei einem Angriff Chinas auf Taiwan und einem Eingreifen der USA dann von der tagesschau und ihren Experten hören, dass die USA völkerrechtswirdrig Taiwan verteidigt.

Alles was China in den letzten 80 Jahren vor einer Invasion von Taiwan abgehalten hat war militärische Stärke der Gegenseite und kein Text in irgendeiner Schublade.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

um 20:42
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Wir bewerten es aus unserer westlichen Sichtweite und schauen was das beste für uns wäre. So wie immer. Und danach wird gehandelt bzw. sanktioniert oder nicht.
Klingt fair, oder auch nicht. Was soll's, lässt sich nicht ändern.


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