Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@shionoro
Das ist doch so ein Pseudokommunismus, sprich Kapitalismus mit starken Eingriffen und sehr hohes BGE.

@Abahatschi

Kann man nennen, wie man will. Ich bin kein Ideologe, es geht mir nicht um Namen. Es geht mir darum, offen über anstehende Probleme zu sprechen.

Die Gesellschaft entwickelt sich immer mehr in eine individualistische richtung, die aber interessanterweise zugleich danach strebt, empathisch miteinander umzugehen und auf jeden rücksicht zu nehmen.
Ideologische Themen wie Wohlstandsverteilung oder das Klima wiegen schwerer als der persönliche Vorteil.

IMmer weniger leute sind bereit, arbeiten zu machen, die sie nicht erfüllen und je mehr zeit vergeht, desto mehr arbeit kann automatisiert werden.

IMmer weniger Leute sehen ein, dass sie irgendwelche für sie sinnlosen tätigkeiten übernehmen sollen (zum teil nach langer ausbildung oder studium) während andere ihr geld für sich arbeiten lassen können.

Mit diesen Vorzeichen ist es sehr fragwürdig, zu glauben, dass man mit Geld als Knute und einem verqueren Leistungsgedanken, der so nicht stimmt (vonwegen arbeite hart und lerne viel und dann wirst du es gut haben) als Zuckerbrot, die GEsellschaft langfristig befrieden kann.

Das wird schlichtweg nicht funktionieren. Wir sehen schon jetzt die Lust nach Rechts- und Linksruck sehr deutlich in allen westlichen Gesellschaften.

parabol schrieb:Dass immer mehr Menschen immer mehr Stress empfinden, ist unbestreitbar. Stress kann man als eine Form
von Entfremdung sehen. in "unterentwickelten" Gesellschaften sind die Menschen viel lässiger drauf.
Sogar die Freizeitgestaltung ist heutzutage eine stressige Angelegenheit.

Tja das würde ich nicht auf die Marktwirtschaft schieben, da spielen noch mehr Faktoren mit ein.

Ich denke Armut und Existenzielle Nöte sorgen auch für Stress.

parabol schrieb:Die USA haben 7 Billionen US$ an Staatsausgaben, da werden nicht weniger Gelder umverteilt als in einem sozialistischen staat.

Naja die staatsquote ist noch unter 40%

Abahatschi schrieb:Libertin schrieb:
Jo. Die Alternativen wäre dann halt sich via Selbstständigkeit abzusichern (was aber auch nicht jedermanns Sache und ohne Risiko ist)

Und diejenigen deren Sache das nicht ist und Risiko auch nicht mögen haben welche Ansprüche an den Selbständigen?

Qué?

1.21Gigawatt schrieb am 24.12.2019:Wachstum, das so enorm ist, dass es innerhalb eines einzigen Menschenlebens abzusehen ist, gibt es seit ca. 200 Jahren. Und auch nur in einem kleinen Teil der Welt.

Auch den Menschen vor 200 Jahren wird es langweilig gewesen sein, jeden Tag immer nur das Gleiche zu machen und nicht von der Stelle zu kommen. Entwicklung, Fortschritt und Wachstum gehört zum Leben dazu. Du bleibst ja auch nicht auf ewig ein Baby, sondern wächst, bis du irgendwann stirbst. Auch das war schon vor 200 Jahren so.

1.21Gigawatt schrieb am 24.12.2019:Von Kapitalismus zu reden ist meiner Meinung nach nicht mehr richtig. Unser heutiges System ist der Neoliberalismus, der sich seit Thatcher und Reagan im gesamten Westen und weit darüber hinaus verbreitet hat.

... und der noch mal wie viel Millionen Menschen aus der Armut geholt und den europäischen Kontinent so dermaßen attraktiv gemacht hat, dass hunderttausende Menschen gerne hierhin kommen würden? Scheint ja dann nicht so schlecht gelaufen zu sein, odeR?

1.21Gigawatt schrieb am 24.12.2019:Bedenken hinsichtlich sozialer Gerechtigkeit, ökologischer Verträglichkeit, Nachhaltigkeit

Sind alles Punkte, die (in Bezug auf den ersten Punkt) Ansichtssache sind und (in Bezug auf die letzten beiden Punkte) mit marktwirtschaftlichen Methoden gut zu erreichen sind

frivol schrieb am 24.12.2019:und auch nicht auf Auto oder Fleisch verzichten

Menschen haben IMMER Fleisch gegessen. Immer, immer, immer. Und jetzt im Jahre 2019 soll das plötzlich ganz doll böse sein, joooo.

1.21Gigawatt schrieb am 24.12.2019:Wohlstand muss neu definiert werden. Nicht länger über Konsum und Kaufkraft. Preisbildung muss neu gedacht werden. Nicht länger nur über Angebot und Nachfrage, sondern auch über Nutzen und Nachhaltigkeit. Wirtschaftssysteme müssen neu konzipiert werden.

Du versuchst hier wieder, wie einst Marx, eine Wirtschaftstheorie mit dem Kopf auszudenken und auf ein weißes Blatt Papier zu zeichnen. Das wird dir - wie schon Marx nicht - nicht gelingen. Der Kapitalismus ist deshalb so erfolgreich, weil die freie MW dem Menschen wie auf den Leib geschneidert ist und relativ natürlich entwickelt hat, samt der Industrialisierung.

Unser ganzes Leben ist auf Angebot / Nachfrage ausgerichtet: Wie du deine Lebenszeit verbringst, wie du deinen Lebensabschnittsgefährten auswählst (und er dich), was du heute und morgen zu Essen kochst und so weiter, und so fort. Es ist also nur logisch, dass auch die freie MW, die auf Ang/NF basiert, mit diesen Elementen hantiert. Alles künstlich im Kopf erdachte wird scheitern.

rhapsody3004 schrieb am 24.12.2019:Ich bin ja grundsätzlich ein Anhänger des Sozialismus (wenn vernünftig etabliert ohne diktatorische Regierungen) und des Sozialstaatsprinzips, was zumindest bei uns die soziale Marktwirtschaft mit beinhaltet (obwohl dringend verbesserungswürdig) - im Vergleich zu einer fragwürdigen freien Marktwirtschaft (Neoliberalismus wie in den USA zb.)

Wie viele sozialistische Staaten sind noch mal tolle beispielhafte Vorzeigemodelle? Kannste sie mal eben aufzählen? Der Sozialismus wurde ja in 50 Staaten ausprobiert auf allen Kontinenten, du wirst mir sicher eine ganze Menge Erfolgsmodelle aufzählen können?

rhapsody3004 schrieb am 24.12.2019:Ausufernder Kapitalismus/Neoliberalismus schürt Ungerechtigkeiten, lässt Arm und Reich weiter auseinander driften, da hauptsächlich nur die Großen davon profitieren/gestärkt werden.

Die Schere zwischen Arm und Reich... ja, das ist auch eine der linken Behauptungen. Es KANN sein, dass sie sich weiter aufspreizt, es gibt aber auch Einschätzungen, die besagen, dass sie das nicht tut. Die unterschiedliche Verteilung der Einkommen in Deutschland ist zwar bis 2005 gestiegen, seitdem aber nicht mehr. Hier muss man also nicht zwingend von einer sich weiter öffnenden Schere sprechen. Ein weiterer Trick linker Empörungsgenossen ist, "arm und reich" entlang der Vermögensverteilung zu definieren. Bei dieser Betrachtung werden Altersvorsorgungsansprüche aber nicht mit einbezogen. Bei Berücksichtigung solcher Ansprüche reduziert sich die Ungleichheit deutlich.

Außerdem kann es sinnvoll sein, weitere Faktoren zu betrachten, wenn man darüber urteilen will, wie sich die wirtschaftliche Lage der Menschen in Deutschland verändert hat. Das könnte man jetzt tun - für die Sekunde reicht es aber mit der Statistikschlacht, und ich würde lieber die Frage danach stellen, was so schlimm daran wäre, wenn sich die Schere aufspreizen würde? Gibt es hier einen DIREKTEN und unmittelbaren Nachteil für jemanden? Was habe ich an Euros weniger, wenn Bill Gates einen Euro mehr hat?

rhapsody3004 schrieb am 24.12.2019:Kapitalismus funktioniert nur halbwegs ordentlich, eben wie bei uns, wenn keine Narrenfreiheit herrscht. Die Gewinnmaximierung nicht über Leichen (Arbeitnehmerrechte zb.) geht. Staatliche Einschnitte/Grenzenziehung/Regularien sind unerlässlich.

Wie bitte? Die soziale MW ist nicht "ganz ordentlich", sie ist PERFEKT.

rhapsody3004 schrieb am 24.12.2019:Ist eigentlich auch ganz einfach oder?
Erlaube einem egoistischen Kind Narrenfreiheit - und es wird durchdrehen, sich alles erlauben, um die eigenen Ziele durchzusetzen/zu bekommen.

Jo, deshalb ist es auch wichtig, dass Menschen von Haus aus "Geld brauchen", damit sie keinen Unsinn machen. Löst der Kapitalismus also auch mal eben im Vorbeigehen.

paranomal schrieb:Nur weil sich die Produktivkräfte weiterentwickelt haben und Arbeit intern der kapitalistischen Spielregeln teilweise anders organisiert wird, macht das Marx Arbeitswerttheorie nicht überflüssig.

Welchen Aspekt der Arbeitswerttheorie meinst du genau? Es ist ja Unsinn, dass ein Stuhl X Euro wert ist, nur, weil Y Arbeiter Z Stunden daran gearbeitet haben...

shionoro schrieb:Sind denn im Kapitalismus alle die fleißig sind Millionäre?

Sie sind "fleißig" im Sinne der Mehrwerterschaffung, selbstverständlich. Wären sie es nicht, hätten ihnen nicht so viele Menschen freiwillig ihr Geld gegeben. Das geht nämlich in einer freien MW alles FREIWILLIG, einzig und allein auf Wertschöpfung und Nutzenbasierung, nicht auf Gleichheitszwang und Umverteilung…

BuddhasStiefel schrieb:Sie sind "fleißig" im Sinne der Mehrwerterschaffung, selbstverständlich. Wären sie es nicht, hätten ihnen nicht so viele Menschen freiwillig ihr Geld gegeben. Das geht nämlich in einer freien MW alles FREIWILLIG, einzig und allein auf Wertschöpfung und Nutzenbasierung, nicht auf Gleichheitszwang und Umverteilung…

Die sind fleißig darin gewesen, Reichtum anzuhäufen. Ob die dabei mehrwert für die gesellschaft schaffen oder der gesellschaft sogar schaden, ist eine ganz andere frage.
Auch einer, der Drogen verkauft, bekommt freiwillig von ganz vielen leuten geld und wird dann vllt irgendwann reich.

@shionoro
Oft ist es glaube ich sogar noch viel banaler, wie Leute reich wurden. Irgendein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt, durch irgendeine technische, modische oder sonstige Innovation, die man nicht mal selbst gemacht haben muss, sondern nur finanziert, sorgen für reißenden Absatz und der Rubel rollt. Die Geschichte vom fleißigen Unternehmer mag hier gelegentlich zutreffen, aber sie ist sicher nicht die Regel. In erster Linie geht es immer um vorhandenes Kapital, das man gekonnt einsetzen muss.

navi12.0 schrieb:Irgendein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt, durch irgendeine technische, modische oder sonstige Innovation, die man nicht mal selbst gemacht haben muss, sondern nur finanziert, sorgen für reißenden Absatz und der Rubel rollt. Die Geschichte vom fleißigen Unternehmer mag hier gelegentlich zutreffen, aber sie ist sicher nicht die Regel.

Du meinst so was wie Glück gehabt? Wie niedlich.
Und trotzdem verwunderlich wie das so vielen Leuten ein Dorn im Auge ist, obwohl bei aktuellen Besteuerung der Staat die Hälfte davon kriegt.
Und trotzdem möchten Neokommunisten mehr von ihm haben.

@Abahatschi
Natürlich ist auch immer Glück dabei. Der Markt muss stimmen, man muss die richtigen Leute kennen, zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, und Kapital übrig haben, bzw. es sich irgendwo besorgen können. Dass sowas besteuert wird, ist ja wohl das Mindeste, nachdem der Staat (also wir alle) hier für die ganzen teueren Rahmenbedingungen sorgen muss, die dem Unternehmer erst die Möglichkeit geben, seine Kapital gewinnbringend zu investieren. Ist ja nicht so, dass er das alles alleine auf die Beine stellt.

Libertin schrieb:Qué?

Tu m'as déjà compris!
Du erzählst von Leuten die das Risiko scheuen (Selbstständigkeit, Kapital) und wie schlecht es ihnen geht...ich erlaubte mir anzumerken dass die trotzdem ganz genau wissen wie ein Selbständiger zu besteuern ist und was der alles zu leisten hat (heute habe ich gelernt dass es auch Glück ist)
Wenn das nicht schäbig ist.

navi12.0 schrieb:nachdem der Staat (also wir alle) hier für die ganzen teueren Rahmenbedingungen sorgen muss, die dem Unternehmer erst die Möglichkeit geben, seine Kapital gewinnbringend zu investieren. Ist ja nicht so, dass er das alles alleine auf die Beine stellt.

Echt alle? Wie sorgen die 5-6 Mio H4 für welche Rahmenbedingungen?
(Nutznießer der Ausgeburt der Hölle)

@Abahatschi
Ja, alle. Die Harzer waren oft auch mal Berufstätig, in der Schule, in der Kita usw. Haben also dafür gesorgt, dass jede Menge Menschen entweder durch ihre Arbeit einen Mehrwert hatten, oder durch ihre Ausbildung einen Job hatten, und natürlich auch immer durch ihren Konsum einen Absatz hatten. Dass man die heute in ihrer Schwächephase etwas finanziell unterstützt, weil wir eben eine Solidargemeinschaft sind, wo jeder von jedem etwas hat, heißt nicht, dass sie völlig nutzlos sind. Viele passen auf die Enkel auf, wenn die Eltern was schaffen, viele sind einfach nur in der Nachbarschaft behilflich, wo man die Helfende Hand braucht usw. Es nur darauf zu reduzieren, ob einer einen Job hat, ist nicht richtig.

navi12.0 schrieb:Es nur darauf zu reduzieren, ob einer einen Job hat, ist nicht richtig.

Warum macht man das bei Erfolgreichen die unter Umständen sehr reich werden?
Da geht man sogar weiter und sagt war so was wie Glück, hat eh nichts geleistet...hört sich an als sei es weniger wie ein H4 Empfänger ;)

Dieser Speech gegen Reich ist nicht nachvollziehbar.

@Abahatschi
Keine Ahnung was man sich da gedacht hat. Ich hab das nicht getan.

Abahatschi schrieb:Du meinst so was wie Glück gehabt? Wie niedlich.
Und trotzdem verwunderlich wie das so vielen Leuten ein Dorn im Auge ist, obwohl bei aktuellen Besteuerung der Staat die Hälfte davon kriegt.
Und trotzdem möchten Neokommunisten mehr von ihm haben.

Wenn der staat ihnen so viel wegnimmt, warum tendieren diese LEute dazu, immer reicher zu werden?
UNd warum sollte der staat zulassen, dass jemand obszön reich wird, ohne, dass das für irgendwen einen nutzen hat?

EIn UNternehmer darf und soll reich werden, wenn er eine tolle idee hat. Dann kann er eine millionen haben, er kann auch zehn haben.
Aber warum er eine Milliarde und mehr haben soll, kann mir keiner vernünftig begründen.

UNd darum ist es auch nicht falsch, ab einer gewissen grenze sein vermögen so zu besteuern, dass es nicht weiter wächst.

shionoro schrieb:Aber warum er eine Milliarde und mehr haben soll, kann mir keiner vernünftig begründen.

Weil Du es nicht verstehen würdest - in deinem Egoismus bestimmst Du was einem zusteht.
Ein einfaches Beispiel: wenn einer davon träumt sich eine 100m Yacht bauen zu lassen braucht er schon um die 500 Mio...jetzt kommst Du und sagst: wer braucht sowas?
Ja sehr gehaltvoll.

Stichwort BMW: was glaubst Du, woher kommen die hohen Gehälter der MA, aus dem Verkauf der 1er oder der 7er. Jetzt muss Du Dich noch einmal anstrengen und überlegen wo nimmt der Staat mehr ein, 1er oder 7er?
Wer kauft die 7er?

@Abahatschi

Doch auch nciht mehr als du, wenn du sagst, dem steht das alles zu, oder jemand, der irgendwie anders besteuert.

Und ja, wenn einer sagt Ich will mir eine 500 millionen yacht bauen und das ist wichtiger, als wen andere am existenzminimum leben, dann sag ich dem, dass ich es besser finde, wenn er keine yacht hätte aber die gesundes essen.

Was ist daran nicht gehaltvoll? Inwiefern ist es gut für die gesellschaft, wenn der eine yacht hat und leute in unteren einkommensklassen schwierigkeiten it dem geld und später mit der rente haben? Das müsstest du mir erklären.

Abahatschi schrieb:Stichwort BMW: was glaubst Du, woher kommen die hohen Gehälter der MA, aus dem Verkauf der 1er oder der 7er. Jetzt muss Du Dich noch einmal anstrengen und überlegen wo nimmt der Staat mehr ein, 1er oder 7er?
Wer kauft die 7er?

Und Firmen, die Billigprodukte herstellen haben keine hohen Gewinne?

Zu den Autos: Was du nicht verstehst ist, dass es schlecht ist, wenn viele leute sich dauernd neue autos kaufen, die dann oft sogar viel zu stark (verbrauchend) sind.

Das ist nichts gutes. Das ist gut in kapitalismuslogik, aber wir wollen uns ja eigentlich davon wegentwickeln und ressourcen sparen.

Es wäre viel besser, wenn BMW und andere Konzerne günstige aber nachhaltige Elektrobusse bauen würden und man das mit dem Geld der Reichen finanziert, die sich vorher BMW Autos gekauft haben

@shionoro
Wat? ist es nicht gut wenn der Staat mit mindestens 19% an den Autoverkäufen beteiligt ist?
An der Yacht gibt es noch 85Mio für den Staat..
Welche Kohle willst Du da noch verteilen?

Abahatschi schrieb:Wat? ist es nicht gut wenn der Staat mit mindestens 19% an den Autoverkäufen beteiligt ist?
Welche Kohle willst Du da noch verteilen?

Wäre es nicht besser, wenn der Staat stattdessen dafür sorgt, dass BMW etwas effektiveres als dicke Autos für sehr reiche leute herstellt.
Etwas, was der ganzen gesellschaft nutzt und nicht nur ein paar wenigen?

So bekommt halt der reiche sein luxus auto, BMW Geld und der staat geld und von dem geld gibt er ein bisschen was an ärmere leute weiter.

Auf meine art und weise können sich reiche leute weiterhin schöne sachen kaufen (als könnten sie sich bei einer hohen vermögenssteuer kein dickes auto mehr leisten), aber der staat hat auch genug geld, um BMW dinge herstellen zu lassen, die der ganzen bevölkerung nutzen.
UNd BMW hat weiterhin Aufträge.

Du tust halt so, als könnte sich ein milliardär, dem ich ein paar millionen abnehme, keine luxusprodukte mehr kaufen.

NUr ersetzt die eine yacht halt nichtmal den mehrkonsum, den wir hätten, wenn wir die 500 millionen unter neidrigverdienern verteilen die das alles dann wegkonsumieren.