Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

EZTerra schrieb:jo man hätte dann schon damals anfangen sollen apfel, kirsch, birn, pflaum, walnussbaum etc. plantagen oder "wälder" anlegen sollen statt betonwüsten...tja die zeit is vertan und die was zusagenhaber haben falsch geplant. evtl. is dat auch so gewollt, die leute sollen das zeug ja käufen und nicht für lau pflücken. obwohl an bahngleisen kann man tonnenweise brombeeren für lau ernten. :D

Tja diese blöden Afrikaner aber auch, haben einfach keine Obst Plantagen angelegt. Und wir wissen Äpfe und Kirschen und der Mangel ist behoben.

Wenn ich allein an die blöden Landwirte denke, mit den ganzen Bodenbearbeiten, Sähen usw. Einfach mal Kerne und Samen in die Gegend schmeißen und der Überfluss kommt.

eckhart schrieb:In dieser Vielzahl gibt es bestimmt eine die nicht auf Wachstum basiert, auf einem begrenzten Planeten.

Sich nach Wachstum zu orientieren, gehört aber zum Menschen dazu. Guck' dir Kinder an: Das Spielzeugauto oder der Teddybär ist mal fünf Tage cool, aber dann wird's irgendwann langweilig. Oder stell' dir einfach den PERFEKTEN Ort vor, den du dir auf der Erde vorstellen kannst; das "Paradies". Meinst du nicht auch, nach 20 Minuten im Paradies wäre dir ziemlich langweilig?

Menschen wollen "mehr", immer. Ich sage nicht, dass wir das mit der Wirtschaft so mitmachen müssen; in einigen Bereichen sollte es reguliert sein. Aber die freie Marktwirtschaft ist den Menschen wie auf den Leib geschneidert.

BuddhasStiefel schrieb:Sich nach Wachstum zu orientieren, gehört aber zum Menschen dazu. Guck' dir Kinder an: Das Spielzeugauto oder der Teddybär ist mal fünf Tage cool, aber dann wird's irgendwann langweilig. Oder stell' dir einfach den PERFEKTEN Ort vor, den du dir auf der Erde vorstellen kannst; das "Paradies". Meinst du nicht auch, nach 20 Minuten im Paradies wäre dir ziemlich langweilig?

Wirtschaftlicher Wachstum ist viel zu abstrakt, als dass er mit deinen Beispielen vergleichbar wäre. Und dem streben nach einem besseren Zustand ist für den zivilisatorischen Fortschritt wohl deutlich bedeutender.
Ein perfekter Ort ist aber eh nicht möglich. Jedoch ein noch besserer.

BuddhasStiefel schrieb:Meinst du nicht auch, nach 20 Minuten im Paradies wäre dir ziemlich langweilig?

NEIN! das würd ich erstmal 20-60 jahre auskosten und dann is eh vorbei. 20min. pff...

Fedaykin schrieb:Einfach mal Kerne und Samen in die Gegend schmeißen und der Überfluss kommt.

klar, früher hab ich das oft mit hanfsamen so gemacht (ich weiß nix zum essen -.-) aber das zeuch wuchs dann einfach und ich brauchte nur zur ernte vorbei schauen. :D

naja die angesprochenen brombeersträucher an den bahnstrecken, die hat wohl auch keiner gepflanzt, die verteilen wohl die züge im vorbeifahren, also die samen...ich brauche nur pflücken kommen, is doch nice.

EZTerra schrieb:NEIN! das würd ich erstmal 20-60 jahre auskosten und dann is eh vorbei. 20min. pff...

Hehe.

Aber davon ab: Ich habe natürlich Recht: Wir Menschen "sind so", dass wir einer Zeit immer wieder in den Kopf "springen" und anfangen, zu vergleichen. Wir wollen den Fortschritt; das ist ja gerade das, was Leben ausmacht. Alles Andere wäre ja der Tod.

Auch der schönste Ort der Welt, wird irgendwann langweilig. Wir wollen "mehr". Merken wir auch daran, wenn wir etwa im Urlaub sind; oder bei Kindern. 3 mal Monopoly spielen - cool! Aber 30 mal? Irgendwann nervt's...

BuddhasStiefel schrieb:Sich nach Wachstum zu orientieren, gehört aber zum Menschen dazu.

Die Erde wächst nicht mit!
Wikipedia: Binsenweisheit

BuddhasStiefel schrieb:Aber davon ab: Ich habe natürlich Recht: Wir Menschen "sind so", dass wir einer Zeit immer wieder in den Kopf "springen" und anfangen, zu vergleichen. Wir wollen den Fortschritt; das ist ja gerade das, was Leben ausmacht. Alles Andere wäre ja der Tod.

Auch der schönste Ort der Welt, wird irgendwann langweilig. Wir wollen "mehr". Merken wir auch daran, wenn wir etwa im Urlaub sind; oder bei Kindern. 3 mal Monopoly spielen - cool! Aber 30 mal? Irgendwann nervt's...

"Fortschritt" impliziert aber nicht automatisch das quantitative Anhäufen von Möglichkeiten die wir uns Verfügbar machen (wollen). Insbesondere sogar dann, wenn bei bei einer endlichen Verfügbarkeit von Ressourcen der Aspekt der Nachhaltigkeit außer Acht gelassen wird.

Und wie ja schon angemerkt wurde, lässt sich die Komplexität von wirtschaftlichem Wachstum nicht mal eben auf ein paar Beispiele aus der Alltagswelt herunter brechen. Da greift natürlich auch der Erklärungsversuch via Naturalisierung und fernab historisch-gesellschaftler Kontexte ("der Mensch ist eben so") viel zu kurz.

@Libertin

Das stimmt. Aber allein mit der Digitalisierung und der Möglichkeit, Sachen digital zu bearbeiten, haben wir da ja schon einen Schritt in die richtige Richtung gemacht. Wenn z.B. das ganze Forum hier auf Papier wäre - ein Graus! Aber es ist digital, anhand von Bits und Bytes repräsentiert.

Gibt es jemanden der Kritik am Kapitalismus erklären kann, so wie Marx oder Soziologen wie Erich Fromm da Probleme sehen und Lösungen? Aber nicht nur irgendwas von entfremdetem Menschen zitieren, sondern so beschreiben, das man es verstehen kann? Weil was ich bisher gelesen habe sind nur Behauptungen, die gar nicht stimmen.
Wikipedia: Erich Fromm#Der entfremdete Mensch – psychosoziale Störungen im Kontext des etablierten Gesellschafts-Charakters

BuddhasStiefel schrieb am 21.07.2019:Sich nach Wachstum zu orientieren, gehört aber zum Menschen dazu.

Den modernen Menschen, mit unserer Anatomie und unserer Hirnleistung, gibt es seit mindestens 70.000 Jahren.
Wachstum, das so enorm ist, dass es innerhalb eines einzigen Menschenlebens abzusehen ist, gibt es seit ca. 200 Jahren. Und auch nur in einem kleinen Teil der Welt.

Nur, weil 1-3 Generationen jetzt unter solchen Umständen aufgewachsen sind heißt das noch lange nicht, dass das "zum Menschen dazu" gehört. Im Gegenteil: Das ist die absolute Ausnahme.

frivol schrieb:Gibt es jemanden der Kritik am Kapitalismus erklären kann, so wie Marx oder Soziologen wie Erich Fromm da Probleme sehen und Lösungen? Aber nicht nur irgendwas von entfremdetem Menschen zitieren, sondern so beschreiben, das man es verstehen kann?

Ich fand Max Webers Kapitalismuskritik immer ein bisschen ansprechender als Marx'.
In "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" geht er so an die Sache ran, dass er sich ansieht welche Denkweisen zum kapitalistischen System geführt haben und wie die einzuordnen sind.
Wichtiger Kontext hierzu ist, dass Weber die Zeit vor der Aufklärung als Statismus angesehen hat. Es gab ein Weltbild, dass menschliches Denken informiert hat und den Status Quo bestimmt hat. Im westlichen Fall war das die Religion, die eine absolute Wahrheit propagierte und entsprechend gab es Herrscher "von Gottes Gnaden", die diese absolute Wahrheit auf Erden vertraten und nicht zu hinterfragen waren = statisch.
Die Aufklärung hat dieses Machtgefüge beendet, da sie dazu geführt hat, dass man hinterfragt. Glaube wurde abgelöst durch Rationalisierung. Wandel und Fortschritt wurde möglich, da man sich nun bewusst war, dass absolute Wahrheit nicht existiert = dynamisch.
Webers Kritik am frühen Kapitalismus war nun, dass er die Logik dieses Systems nur als eine neue Abstraktion ansah. Ein Logik von Wachstum, Effizienzsteigerung, Gewinnmaximierung usw. die zwar stets einer rationalistischen Logik folgt und sich einer validen Methodik bedient(Mathematik in der Regel), aber dabei aus dem Auge verliert wo man eigentlich hin will und wie man leben will. Es mutiert quasi zu einer endlosen rationalistischen Optimierung zum Selbstzweck = dynamisch im Sinne von wirtschaftlichem Fortschritt, aber mit statischer Grundlage(Logik von Wachstum die als absolute Wahrheit angesehen wird).
Diese Logik wir laut Weber von Menschen genauso wie von Institutionen internalisiert.

Er spricht hier von einem "stahlharten Gehäuse der Hörigkeit" in dem sich Menschen befinden, ohne es zu wissen, da ihr "Gefängnis" die Art zu denken ist, die sie sich angeeignet haben.

„Niemand weiß noch, ob am Ende dieser Entwicklung ganz neue Propheten oder eine mächtige Wiedergeburt alter Gedanken und Ideale stehen werden, oder aber – wenn keins von beiden – mechanisierte Versteinerung, mit einer Art von krampfhaftem Sich-wichtig-Nehmen verbrämt. Dann allerdings könnte für die ‚letzten Menschen‘ dieser Kulturentwicklung das Wort zur Wahrheit werden: ‚Fachmenschen ohne Geist, Genussmenschen ohne Herz: dies Nichts bildet sich ein, eine nie vorher erreichte Stufe des Menschentums erstiegen zu haben.‘“

Etwas prophetisch sagte er deshalb schon 1904, dass dieses System unsere soziale und wirtschaftliche Ordnung "mit überwältigendem Zwange bestimmt - und vielleicht bestimmen wird, bis der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist“.

Anders als Marx reduziert er den Lauf der Dinge nicht auf einen Klassenkampf in dem eine Seite ihre Interessen durchsetzt, er redet auch nicht von "Entfremdung", was irgendwie voraussetzen würde, dass man wüsste wie es "richtig" gehört.
Stattdessen bezieht er sich schlicht auf die Denkmuster, die diesem damals neuen Phänomen zugrunde lagen und erörtert welche Pathologien in diesem Denkmuster zu finden sind und wie sie sich auswirken.


Wie gesagt, das war vor über 100 Jahren. Heute sieht die Sache etwas anders aus.
Von Kapitalismus zu reden ist meiner Meinung nach nicht mehr richtig. Unser heutiges System ist der Neoliberalismus, der sich seit Thatcher und Reagan im gesamten Westen und weit darüber hinaus verbreitet hat.
Der stellt eine Art Entfesselung kapitalistischer Logik dar. Massive Reduzierung jeglicher Regulationen der Märkte, globale (Bewegungs-)Freiheiten für Waren und Kapital, Gesellschaften beugen sich einem Wachstumszwang und entsprechend passt sich Policy(also politische Programme) an: Richtig ist was Wachstum schafft. Bedenken hinsichtlich sozialer Gerechtigkeit, ökologischer Verträglichkeit, Nachhaltigkeit usw. stehen dem Wachstumsgedanken definitiv hinten an.

Der Klimawandel ist ein hervorragendes Problem um die Pathologie dieser Denkweise aufzuzeigen.
Wir wissen seit Jahrzehnten, dass unser Wirtschaften nicht nachhaltig ist, das es unvorstellbar riesige globale Probleme verursacht. Trotzdem können wir, wie ein Junkie, unser Verhalten nicht ändern. Die Logik, die unser Verhalten bestimmt hat sich niedergeschlagen in allen Ebenen der Gesellschaft. Machstrukturen reflektieren kurzfristige und private Wirtschaftsinteressen, die Politik orientiert sich an diesen, aber auch ihre Indikatoren nach denen sie Politik machen sind nach neoliberaler Wirtschaftslogik ausgelegt. Auch auf persönlicher Ebene ist der neoliberale Status Quo vorgedrungen, bis hin zu der Art wie wir unsere Persönlichkeiten definieren. Konsum ist Kultur geworden.

Das Resultat ist, dass Bemühungen dem Klimawandel entgegen zu treten von zwei Seiten tropediert werden:
1. Wirtschaftliche Interessen mit enormem Einfluss auf Politik und Kapitalfluss
2. Ein konservativ-reaktionärer Backlash, der in nötigen Veränderung eine Gefahr fürs eigene Selbstverständnis sieht, da sich das Individuum als Teil des Status-Quo definiert. ("Die wollen mir was wegnehmen." "Auto/Fleisch ist deutsche Kultur." usw.)

Die zweite Gruppe wird von der ersten Gruppe politisch instrumentalisiert.


Zu dem ganzen Thema empfehle ich immer gern das Buch "The Great Mindshift", von Maja Göpel, der Vorsitzenden des wissenschaftlichen Beirats des Bundestags.
Das gibt kostenlos zum Download: http://greatmindshift.org/

Sie redet auch von "iron cage economics", Webers "stahlharte Gehäuse der Hörigkeit" wurde im englischen zu "iron cage" übersetzt. http://greatmindshift.org/key-concepts/iron-cage-economics/

1.21Gigawatt schrieb:‚Fachmenschen ohne Geist, Genussmenschen ohne Herz: dies Nichts bildet sich ein, eine nie vorher erreichte Stufe des Menschentums erstiegen zu haben.‘“

Klingt bischen wie der Intellektuelle aus seinem Elfenbeinturm, der sich beschwert das andere Menschen anders sind als er. Kenne ich auch schon von Kommunisten, die glaubten das jeder Mensch studiert und künstlerisch und liebevoll und charistmatisch usw. sein müsste. Und wenn es nicht alle Menschen sind, dann ist der Kapitalismus schuld. Daher kommt dann der Erlösungsglaube, in einer besseren Welt wären alle Menschen befreit und toll.

1.21Gigawatt schrieb:bis der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist“.

Das ist die apokalyptische Wahrnehmung, das unsere Resourcen ausgehen könnten. Da wussten die Menschen noch nicht, das wir heute vieles mit neuer Technik lösen können, z.B. Solarenergie.

1.21Gigawatt schrieb:Stattdessen bezieht er sich schlicht auf die Denkmuster, die diesem damals neuen Phänomen zugrunde lagen und erörtert welche Pathologien in diesem Denkmuster zu finden sind und wie sie sich auswirken.

Das macht Sinn sich anzuschauen, wenn Menschen krank im Kopf werden, was davon aus der Gesellschaft auf diese Menschen eingewirkt hat. Aber halt nur die kranken, die meisten Menschen sind aber gesund. Marx und andere Soziologen projizieren diese Pathologien dann gleich auf die gesamte Menschheit. D.h. man muss wiedermal den Kapitalismus abschaffen anstatt einfach nur den Kranken zu helfen. Manche Denkmuster sind auch noch Aberglaube und Traditionen von vor der Aufklärung. z.B. das Homosexuelle früher verhaftet wurden. Hat auch nichts mit dem Kapitalismus zu tun.

1.21Gigawatt schrieb:Von Kapitalismus zu reden ist meiner Meinung nach nicht mehr richtig. Unser heutiges System ist der Neoliberalismus

Das wirtschaftliche Grundsystem Kapitalismus ist das gleiche. Nur früher waren Zölle und Warentausch an der Grenze zwischen Bayern und Baden-Würtemberg. Dann zwischen Deutschland und Frankreich und heute zwischen Europa und China. Und früher gab es nur Rohstoffkolonien der reichen Länder in den armen Ländern. Und heute werden ganze Fabriken exportiert, deutsche Industrie steht dann in China und die Aktien gehören vielleicht Amerikanern. Die höchste Stufe wäre wohl wenn wir nur noch eine Weltwährung haben, und weltweit Sozialsysteme existieren, sodass es kein so starkes Lohngefälle mir gibt und es relativ egal wird, ob man eine Fabrik nach Indien stellt oder nach Frankreich, so egalisiert sich die Welt.

1.21Gigawatt schrieb:Der stellt eine Art Entfesselung kapitalistischer Logik dar. Massive Reduzierung jeglicher Regulationen der Märkte, globale (Bewegungs-)Freiheiten für Waren und Kapital, Gesellschaften beugen sich einem Wachstumszwang und entsprechend passt sich Policy(also politische Programme) an: Richtig ist was Wachstum schafft. Bedenken hinsichtlich sozialer Gerechtigkeit, ökologischer Verträglichkeit, Nachhaltigkeit usw. stehen dem Wachstumsgedanken definitiv hinten an.

Das ist auch keine Aufgabe die die Wirtschaft lösen kann, sondern nur die Politik. Das sieht man z.B. am Klimawandel, wenn es einen CO2-Steuer gibt, dann sagt die Wirtschaft, ups Kohlekraftwerke rentieren sich nicht mehr im Vergleich zu erneuerbaren Energien. Ohne CO2-Steuer sagt die Wirtschaft, oh Kohle ist am günstigsten, super. Auch soziale Gerechtigkeit muss der Staat herstellen, Sozialstaat und soziale Marktwirtschaft. Auch die Parteien und Gewerkschaften spielen dabei eine Rolle. Da ist die Abwägung ob man mehr in die Wirtschaft investiert oder mehr den Menschen gibt. Weil geht die Wirtschaftsleitungs runter bleibt auch weniger für die Menschen. Genauso der Umweltschutz, zunächst wollten die Menschen den nicht bezahlen, weil jeder erst mal an sich denkt. Erst wenn genug für alle da war und auch neue Technik gab, wurde der Umweltschutz vom Staat festgeschrieben und die kapitalistische Wirtschaft muss den Gesetzen folgen. Deutschland ist da vorne mit dabei, in Indien haben die Menschen andere Sorgen als Umweltschutz. Die ungleichmäßige Entwicklung der Welt wird da wieder sichtbar.

1.21Gigawatt schrieb:Auch auf persönlicher Ebene ist der neoliberale Status Quo vorgedrungen, bis hin zu der Art wie wir unsere Persönlichkeiten definieren. Konsum ist Kultur geworden.

Konsum würde ich nicht als Kultur bezeichnen. Aber es ist toll das sich jeder nach seinen Vorstellungen Sachen kaufen kann und z.B. seine Wohnung einrichtet oder die Konzerte und Lokale besuchen kann die er mag. Daran zeigt sich auch die individuelle Persönlichkeit.

1.21Gigawatt schrieb:Der Klimawandel ist ein hervorragendes Problem um die Pathologie dieser Denkweise aufzuzeigen.

Das kann die Wirtschaft nicht lösen, solange der CO2-Ausstoß nichts kostet. Dann muss die Wirtschaft den günstigsten Brennstoff verwenden.

1.21Gigawatt schrieb:Das Resultat ist, dass Bemühungen dem Klimawandel entgegen zu treten von zwei Seiten tropediert werden:
1. Wirtschaftliche Interessen mit enormem Einfluss auf Politik und Kapitalfluss
2. Ein konservativ-reaktionärer Backlash, der in nötigen Veränderung eine Gefahr fürs eigene Selbstverständnis sieht, da sich das Individuum als Teil des Status-Quo definiert. ("Die wollen mir was wegnehmen." "Auto/Fleisch ist deutsche Kultur." usw.)

Das z.B. die Kohlewirtschaft heute ein Problem hat ist klar. Aber auch die beteiligten Menschen wollen ihre Arbeitsplätze nicht verlieren und auch nicht auf Auto oder Fleisch verzichten. Das sind wirtschaftliche und persönliche Interessen der Menschen. Es wird auch fast kein normaler Mensch 10.000 Euro im Jahr spenden, damit irgendwelche Inder überleben. Schlecht ist dabei nur wenn die Wirtschaft soviel Einfluss auf die Politik hat, also quasi Bestechung, das alte Industrien unsinnig am Leben gehalten werden. Da findet dann mit der Zeit und Bildung ein Umdenken bei einem Teil der Menschen statt. Und wenn man z.B. die Kohleindustrie und deren Beschäftigte etwas entschädigt oder diese irgendwann in der Minderheit sind, dann kann die Regierung auch den Klimawandel aufhalten, ohne die nächste Wahl zu verlieren. Daran sieht man auch das die Wähler und ihre Meinung eine große Rolle spielen, Aufklärung ist wieder entscheidend. Und den Kapitalismus/Neoliberalismus hat damit gar nicht so viel zu tun.

Das greatmindshift Buch schau ich mir mal an.

frivol schrieb:Das kann die Wirtschaft nicht lösen, solange der CO2-Ausstoß nichts kostet. Dann muss die Wirtschaft den günstigsten Brennstoff verwenden.

Die Sache ist, dass die Wirtschaft zusammenbräche, wenn man einen angemessenen Co2-Preis einführen würde, der sich nach dem Schaden richtet, den das Treibhausgas über die nächsten 100-200 Jahre verursacht.

Noch dazu gibt es keine internationalen Institutionen, die solche Ansätze wie Co2-preis weltweit durchsetzen können.
In der internationalen Politik geht es oft um Spieltheorie. Der Klimawandel ist aus dieser Perspektive nichts anderes als ein Gefangenendilemma.
Unternehmen alle nichts sind alle am Arsch. Unternehmen alle etwas geht es allen unterm Strich am besten. Aber unternehmen nur manche etwas und andere nicht, haben die anderen zumindest auf mittelfristige Sicht einen Vorteile und jegliche negativen Folgen treffen alle gleichermaßen.
In solchen Situationen verhalten sich "Spieler" in der Regel nicht kooperativ. Deswegen braucht man internationale Institutionen in denen man sich abspricht um den Kooperationswillen zu steigern.
Aber das funktioniert aktuell überhaupt nicht.

Ein anderes Problem findet sich in nationaler Politik. Du hast mehrmals politisches Handeln gefordert, aber nach 30 Jahren Gewissheit über den Klimawandel ohne rationale Reaktionen auf diese Gewissheit muss es doch offensichtlich sein, dass die Politik nicht mehr in der Lage zu sein scheint hier das richtige zu tun. Wirtschaftliche Partikularinteressen haben die Politik durchsetzt und machen rationale Politik offensichtlich unmöglich. In Deutschland ist das vor allem die Auto Industrie.
Das Auto, auch nicht das Elektroauto, hat keine Zukunft. Mit Hinblick auf Resourcenverbrauch, Effizienz und Nachhaltigkeit ist es ein absolut absurdes Verkehrsmittel.
Was macht man als Land wenn eine so zentrale Industrie auf eine Zukunft blickt die statt dem notwendigen Wachstum nur noch einem langsamen Verschwinden entgegenblickt?
Normalerweise investieren um Alternativen zu ergründen, aber da die Autoindustrie eng mit der Politik verbandelt ist wird an einem Kurs ins Nichts festgehalten.


Du sagst Menschen wollen ihren Lebensstil nicht ändern, aber das werden sie müssen. Entweder freiwillig oder durch Gewalt.
Der Westen hat über die letzten 150 Jahren massiv über seinen Verhältnissen gelebt und einen Lebensstil zum Standard gemacht, der selbst für nur 800 Mio. Menschen so dermaßen unhaltbar ist, dass man nach wenigen Generationen mit einer globalen Katastrophe von nie da gewesenem Ausmaß gegenüber steht.
Aber was ist mit den 6-7 Mrd. anderen Menschen? Steht denen keine Entwicklung, kein Wachstum, kein Wohlstand zu?
Wie stehen wir denn da in Verhandlungen mit China, wenn wir unsere eignen Klimaziele nicht erreichen, eine neue Gaspipeline bauen unsere Wind- und Solar-Energie abwürgen und den Weltmarkt den Chinesen überlassen?
China blockiert zwar seit 30 Jahren die Klimakonferenzen, tut aber unterm Strich deutlich mehr für den Klimaschutz als wir. Nur eben mit dem Zusatz, dass sie jedes Jahr Millionen Menschen aus der Armut heben und große Teile des Landes noch in der Entwicklung sind und mit dieser Entwicklung eben massive Emissionen kommen.
Aber keiner kann ihnen das Recht darauf absprechen.

Die Frage die wir uns stellen müssen: Wie sieht eine globale Ordnung aus, die fair für alle und gleichzeitig nachhaltig ist?
Darauf gibt es aktuell keine Antwort, es wird die dominante Frage des 21. und 22. Jahrhunderts werden.
Der Beantwortung stehen Kapitalismus und marktradikale/religiöse-Ideologien wie der Neoliberalismus nur im Weg.

Wohlstand muss neu definiert werden. Nicht länger über Konsum und Kaufkraft. Preisbildung muss neu gedacht werden. Nicht länger nur über Angebot und Nachfrage, sondern auch über Nutzen und Nachhaltigkeit. Wirtschaftssysteme müssen neu konzipiert werden. Sie dürfen nicht länger auf Wachstum angewiesen sein, sondern müssen auch bei Stagnation bzw. Schrumpfung weiterhin gut funktionieren.

Kleiner Zusatz noch: Sollte man keine Antworten bzw. Lösung für das Fairness und Nachhaltigkeitsproblem finden, dann stehen uns eben wieder massive Verteilungskämpfe bevor.
Der Klimawandel verstärkt das Problem dann nur. Allein der steigende Meeresspiegel wird dazu führen, dass es hunderte Millionen Flüchtlinge weltweit geben wird, über kurz oder lang wird es in die Milliarden gehen. Diese Flüchtlingsströme werden um ein vielfaches größer sein, als alles was wir kennen, sie werden nicht mehr abreißen, es wird keine Chance auf Rückkehr geben, da die Heimat der Leute nicht mehr existiert und gleichzeitig werden sich weltweit fruchtbare Zone verschieben und in vielen Regionen Süßwasser knapp werden. Die gesamte Versorgungsinfrastruktur wird sich anpassen müssen, doch solchen Anpassungen stehen Kosten, Grenzen, Konflikte im Weg und selbst wenn es klappt steht die nächste nötige Anpassung schon wieder kurz bevor, da der Klimawandel ja nicht einfach aufhört.
Das ist eine Zerreißprobe der unsere moderne Zivilisation nicht standhalten wird. Das wird definitiv in unzähligen Völkermorden und Kriegen enden, die sich über Jahrhunderte ziehen werden, bis die menschliche Zivilisation so dezimiert bzw. zurückentwickelt ist, dass für Kriege keine Kapazitäten mehr vorhanden sind und sich Nachhaltigkeit wieder von selbst ergibt.

Deswegen sollten wir alles daran legen den Klimawandel so stark wie möglich zu begrenzen. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen verstehen auf was wir da aktuell zusteuern. Leute die heute Kinder kriegen müssen davon ausgehen, dass diese Kinder ihr Leben nicht mehr gänzlich in Wohlstand und Frieden verleben können. Das ist keine abstrakte Zukunft, das ist näher als wir denken.

1.21Gigawatt schrieb:Die Sache ist, dass die Wirtschaft zusammenbräche, wenn man einen angemessenen Co2-Preis einführen würde, der sich nach dem Schaden richtet, den das Treibhausgas über die nächsten 100-200 Jahre verursacht.

Brauchen wir auch nicht, zunächst muss nur Kohle teuerer sein als Öl und Gas. Kohle als Energiequelle weg macht schon 20% CO2 gespart weltweit bei gleichem Energieverbrauch, weil Kohle mehr CO2 rauspustet als ÖL, Gas ist noch besser. Wenn wir genug erneuerbare Energien haben, dann wird auch Öl wegfallen und am Ende das Gas. Um den steigenden Energiebedarf der Welt zu decken wird in Indien und China auch die Atomkraft 2.0 ausgebaut werden, weil das die wachsenden Industrienationen sind, wo die Fabriken stehen, die es z.B. in Deutschland nicht mehr gibt. Auch Europa insgesamt sowie die USA haben keinen steigenden Energiebedarf mehr.

1.21Gigawatt schrieb:In solchen Situationen verhalten sich "Spieler" in der Regel nicht kooperativ. Deswegen braucht man internationale Institutionen in denen man sich abspricht um den Kooperationswillen zu steigern.
Aber das funktioniert aktuell überhaupt nicht.

Naja es gibt schon Klimawandel Ziele und eine CO2-Steuer usw. einige Länder sind nur noch recht zögerlich. China hat einen Plan ab 2030 CO2 zu limitieren, die USA glauben nicht an Klimawandel, wieder ein Problem der Aufklärung, ändert sich nach Trump.

1.21Gigawatt schrieb:aber nach 30 Jahren Gewissheit über den Klimawandel ohne rationale Reaktionen auf diese Gewissheit muss es doch offensichtlich sein, dass die Politik nicht mehr in der Lage zu sein scheint hier das richtige zu tun. Wirtschaftliche Partikularinteressen haben die Politik durchsetzt und machen rationale Politik offensichtlich unmöglich.

Naja vor 30 Jahren gab es auch noch nicht so viel günstige Technik für Solarenergie usw. und die Menschen hatten mit dem Ende des Kommunismus in Osteuropa andere Sorgen. Das war wohl ein schwieriger Transformationsprozess von dem Zeitpunkt, die Wissenschaftler haben was erkannt, bis hinzu die Mehrheit der Wähler glaubt es auch. Auch das Zeitlimit ist entscheidend, vor 30 Jahren konnte man noch sagen, wir warten mal 30 Jahre ab. Aber wenn wir heute nochmal 30 Jahre warten, dann ist es zu spät, also die Deadline treibt hier an.

1.21Gigawatt schrieb:In Deutschland ist das vor allem die Auto Industrie.
Das Auto, auch nicht das Elektroauto, hat keine Zukunft. Mit Hinblick auf Resourcenverbrauch, Effizienz und Nachhaltigkeit ist es ein absolut absurdes Verkehrsmittel.

Erstens mögen die meisten Menschen Autos. Zweitens wenn wir genug erneuerbare Energien haben, können die Autos recht günstig fahren. Sehe ich gar kein Ende dieses Fahrzeugs. Vielleicht ändern sich die Formen, z.B. wenn es automatisch fahrende Taxis gibt, dann sind die viel günstiger, weil nicht ein Mensch da 24 Stunden drinsitzen und bezahlt werden will. Dann gibt es vielleicht einige Pendler die sagen, nehm ich das Auto-Taxi ist billiger wie Zug und spar mir eigenes Auto.

1.21Gigawatt schrieb:Was macht man als Land wenn eine so zentrale Industrie auf eine Zukunft blickt die statt dem notwendigen Wachstum nur noch einem langsamen Verschwinden entgegenblickt?

Wie oben gesagt, eher unwahrscheinlich.

1.21Gigawatt schrieb:Der Westen hat über die letzten 150 Jahren massiv über seinen Verhältnissen gelebt und einen Lebensstil zum Standard gemacht, der selbst für nur 800 Mio. Menschen so dermaßen unhaltbar ist, dass man nach wenigen Generationen mit einer globalen Katastrophe von nie da gewesenem Ausmaß gegenüber steht.

Das liegt aber nicht am Lebensstandard, sondern nur am CO2 was man durch neue Technik lösen kann. FCKW in den Kühlschränken war früher mal ein Problem für das Ozonloch. Hat man ersetzt => Ozonloch wieder zu und Kühlschränke haben wir trotzdem.

1.21Gigawatt schrieb:Aber was ist mit den 6-7 Mrd. anderen Menschen? Steht denen keine Entwicklung, kein Wachstum, kein Wohlstand zu?

Schon nur muss bisher jeder aus eigener Kraft das schaffen. Und es geht in Etappen vor sich, heute wächst China, morgen Indien und Lateinamerika, am Ende wird sogar Afrika Wohlstand bekommen, es dauert halt nur etwas länger. Und früher war China die Weltbank der Welt, heute werden bereits erste Fabriken nach Afrika verlagert, weil man dort günstiger produzieren kann. Die Welt entwickelt sich eben ungleichmäßig. Und niemand bei uns möchte von seinem Wohlstand was abgeben an Afrika, außer vielleicht eine kleine Spende jeden Monat.

1.21Gigawatt schrieb:China blockiert zwar seit 30 Jahren die Klimakonferenzen, tut aber unterm Strich deutlich mehr für den Klimaschutz als wir. Nur eben mit dem Zusatz, dass sie jedes Jahr Millionen Menschen aus der Armut heben und große Teile des Landes noch in der Entwicklung sind und mit dieser Entwicklung eben massive Emissionen kommen. Aber keiner kann ihnen das Recht darauf absprechen.

Die müssen auch mehr machen, weil die als Industrienation und Werkbank der Welt natürlich viel mehr CO2 Ausstoßen für Produkte Made in China, die dann alle wir bekommen. Kann sogar sein, das Europa China unterstützen muss, seine Kohlekraftwerke abzuschalten. Für die Zukunft China und Indien - Atomkraft 2.0, wir warten auf die bessere Technik bis die bezahlbar wird. Das ist das schwierige den besten Zeitpunkt zu finden, um kostengünstig die CO2-Kraftwerke zu ersetzen.

1.21Gigawatt schrieb:Die Frage die wir uns stellen müssen: Wie sieht eine globale Ordnung aus, die fair für alle und gleichzeitig nachhaltig ist?
Darauf gibt es aktuell keine Antwort, es wird die dominante Frage des 21. und 22. Jahrhunderts werden.
Der Beantwortung stehen Kapitalismus und marktradikale/religiöse-Ideologien wie der Neoliberalismus nur im Weg.

Das glaube ich nicht. z.B. wenn die Weltgemeinschaft enger zusammenwächst, es nur noch eine Weltwährung gibt und globalstaatliche Strukturen sich z.B. auf ähnliche Sozialsysteme weltweit einigen, die auch mit einem Länderfinanzausgleich finanziert werden, so wie es ihn in Deutschland auch zwischen den Bundesländern gibt. Das wäre auch eine Basis wo es dann egal ist, ob Fabriken in Indien oder Frankreich errichtet werden. Die Welt gleicht sich aus. Und alles immernoch mit Kapitalismus, die einzelne Firma schaut wo sie am günstigsten produzieren kann und weltweite Mindestlöhne sorgen für einen Ausgleich. Die ganze Erde wird dann so wie Deutschland heute sein - und danach immer besser. Es gibt bisher kein echtes Limit für die Menschen. Auch die Weltbevölkerung wächst irgendwann nicht mehr, wenn alle in Wohlstandgesellschaften leben, wie bei uns.

1.21Gigawatt schrieb:Wohlstand muss neu definiert werden. Nicht länger über Konsum und Kaufkraft. Preisbildung muss neu gedacht werden. Nicht länger nur über Angebot und Nachfrage, sondern auch über Nutzen und Nachhaltigkeit. Wirtschaftssysteme müssen neu konzipiert werden. Sie dürfen nicht länger auf Wachstum angewiesen sein, sondern müssen auch bei Stagnation bzw. Schrumpfung weiterhin gut funktionieren.

Länderfinanzausgleich wäre gut um wirtschaftliche Unterschiede auszugleichen. Nachhaltigkeit muss politisch in den Preis eingerechnet werden, von Resourcenschonung, recylcing, bis zu Haltbarkeit. Schreibt das Gesetz vor, wenn dein Fernseher keine 10 Jahre hält, darfste nicht verkaufen. Oder statt Verbot: Jedes Jahr was der vorher kaputt geht, musste Nachhaltigkeitsteuer mehr zahlen. Damit wird es teurer und nur aus wirtschaftlichen Gründen verkaufen sich die kurzlebigen Fernseher nicht mehr. Das ist das schöne an der Politik, das die von allen Menschen gewählte Regierung den Kapitalismus steuern kann. Und sie tut das in all den Bereichen, wo der Markt versagt.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist eine Zerreißprobe der unsere moderne Zivilisation nicht standhalten wird. Das wird definitiv in unzähligen Völkermorden und Kriegen enden, die sich über Jahrhunderte ziehen werden, bis die menschliche Zivilisation so dezimiert bzw. zurückentwickelt ist, dass für Kriege keine Kapazitäten mehr vorhanden sind und sich Nachhaltigkeit wieder von selbst ergibt.

Die Apokalypse kann verhindert werden mit Gewalt oder mit Menschlichkeit. Auch heute schon leiden 800 Millionen Menschen weltweit an Hunger und 8 Millionen sterben daran jedes Jahr. Da dreht sich die Erde einfach weiter. Nur wenn die großen Blöcke China, USA, Russland, Europa in Krieg geraten würden geht die Welt unter und gerade durch den heutigen Kapitalismus/Neoliberalismus sind die Länder so miteinander wirtschaftlich verflochten, das ein Krieg keinem Spieler nützt. Wenn die reichen Länder genug abgeben an die ärmeren, dann wird die Welt weiter wachsen und Wachstum bedeutet, das mehr da ist für alle Menschen.

Spannend finde ich gerade die USA in Bezug auf Klimawandel. Wie können politische oder gesellschaftliche Veränderungen innerhalb des Kapitalismus bewirkt werde? Welche Kräfte hemmen den Fortschritt und sind gefährlich und wie kann man diese erfolreich bekämpfen? Wie kann man Regeln aufstellen, sodass z.B. Klimwandelleugner nicht Präsident werden? Wie kann man Milliardäre davon abhalten mit ihrem Geld die öffentliche Meinung negativ zu beeinflussen?

Ich bin ja grundsätzlich ein Anhänger des Sozialismus (wenn vernünftig etabliert ohne diktatorische Regierungen) und des Sozialstaatsprinzips, was zumindest bei uns die soziale Marktwirtschaft mit beinhaltet (obwohl dringend verbesserungswürdig) - im Vergleich zu einer fragwürdigen freien Marktwirtschaft (Neoliberalismus wie in den USA zb.)

Warum?
Ausufernder Kapitalismus/Neoliberalismus schürt Ungerechtigkeiten, lässt Arm und Reich weiter auseinander driften, da hauptsächlich nur die Großen davon profitieren/gestärkt werden.
Ich halte generell nichts von der vereinfacht ausgedrückten Agenda: Friss oder stirb. Wie die Menschen zu essen kommen, ist ihnen überlassen. Pech, wenn nicht.

Kapitalismus funktioniert nur halbwegs ordentlich, eben wie bei uns, wenn keine Narrenfreiheit herrscht. Die Gewinnmaximierung nicht über Leichen (Arbeitnehmerrechte zb.) geht. Staatliche Einschnitte/Grenzenziehung/Regularien sind unerlässlich.

Ist eigentlich auch ganz einfach oder?
Erlaube einem egoistischen Kind Narrenfreiheit - und es wird durchdrehen, sich alles erlauben, um die eigenen Ziele durchzusetzen/zu bekommen.
Eine bremsende Hand lässt das Kind nicht durchdrehen und andere Kinder müssen weniger unter dem egoistischen Kind leiden, weil das egoistische Kind weniger ausbeuten kann.


Frohes Fest...

Donald Trump in USA hat schon verkündet, wenn statt den Republikanern die Demokraten wieder regieren, dann gibt es Sozialismus in USA.

Bei dem Threadthema muss ich gerade an die Sklavenarbeit in US-Gefängnissen denken.

Dazu gibt es aktuell eine 🎬📺 Doku "Sklaverei im US Knast – Arm, und Ausgebeutet "

Bin entsetzt wie mit Armen dort umgegangen wird.
Eine Ausgeburt der Hölle dieses System - das kann man schon so sagen 😢😢😢

ViennaHundt schrieb:Bei dem Threadthema muss ich gerade an die Sklavenarbeit in US-Gefängnissen denken...

...Bin entsetzt wie mit Armen dort umgegangen wird.

So viel besser schaut es hier leider auch nicht aus. Deutschland und weitere EU- Länder gehen in die gleiche Richtung wie die USA.

Hier ein ausführlicher Artikel zu Zwangsarbeit und Ausbeutung von Gefängnisinsassen in der USA und Deutschland, welche Rolle Armut dabei spielt und wie Wirtschaft und Staat davon profitieren:

Gefangenen- Info

Ja ne ist klar, die armen armen Straftäter...

da hilft mir auch keine Idologische Homepage.

Hier werden wieder Sachverhalte vermischt, und historische Brücken geschlagen die so nicht existieren

Vor allem ist es ermüdend wie immer wieder Leute "Buzzword" Kapitalismus verwenden, aber scheinbar nicht den Inhalte und seine Funktion, und was es alles für Ausprägungen gibt.

rhapsody3004 schrieb:Ich bin ja grundsätzlich ein Anhänger des Sozialismus (wenn vernünftig etabliert ohne diktatorische Regierungen) und des Sozialstaatsprinzips, was zumindest bei uns die soziale Marktwirtschaft mit beinhaltet (obwohl dringend verbesserungswürdig) - im Vergleich zu einer fragwürdigen freien Marktwirtschaft (Neoliberalismus wie in den USA zb.)

Tja deine Forderung ist ein leichtes Paradox.