Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Nee, man muss nur die Bezüge zurück zahlen, mehr nicht.

Leuchtet auch ein.
Je nachdem wie lange man schon Bedarf hatte wird alles genau abgerechnet.

Nichts desto trotz, als Harzer oder neumodisch Bürgergeldempfänger genannt, würde ich es an der Stelle dennoch versuchen.
Ich persönlich kenne auch die Situation nach Geld zu fragen, was immer äußerst (für einen selbst) sehr unbefriedigend sein kann.
Fast schon ernidrigend.

Wir hatten damals als Kinder nur Zucker auf dem Brot (auch zur Schule) Sirup, weil Marmelade schon bißchen zu teuer war.

Als meine Mutter dann gestorben ist und das Haus - mit Vermögen Vererbt worden ist, hat meine Schwester (Selbständig) schon fast Schnappatmung bekommen, als es darum ging, es könnte über den Freibetrag hinaus gehen.
Sie hätte dem Staat nicht mal 1 € über der Freigrenze als Erbschaftssteuer gegönnt.
Auf dem gleichen Standpunkt stehe ich absolut auch.
Unsere Familie hat so viel Geld reingesteckt.

Sabres schrieb:Sie hätte dem Staat nicht mal 1 € über der Freigrenze als Erbschaftssteuer gegönnt.

Erbschaftssteuer ist sowieso mega Aso.

ApexOne schrieb:Erbschaftssteuer ist sowieso mega Aso.

Bestätige: Erbschaft geht niemanden etwas an.

mitH2CO3 schrieb:in vielen Ländern, in Deutschland mit der Abgeltungssteuer, werden reine Kursgewinne von Aktien und Kapitalerträgen oft pauschal mit 25%
(zuzüglich Soli und eventuell Kirchensteuer) besteuert.

@mitH2CO3

Ja, die Abgeltungssteuer beträgt in der Regel 25% auf Investitionsgewinne und wird nicht beim Kursanstieg fällig, sondern erst beim Verkauf.

Das war aber gar nicht das Thema.

Du hattest angeführt, dass Überreiche ihr Gehalt oft nicht in Euro erhalten, sondern in Aktien aut sim.

Für dieses Einkommen als geldwerten Vorteil gilt die Abgeltungssteuer ausdrücklich nicht, sondern die Einkommensteuer für geldwerte Vorteile, sonst würde jeder AG seine Besserverdiener mit Aktien bezahlen.

Du bringst das völlig durcheinander.

Erst für die realisierten Kursgewinne oder Dividenden gilt die Abgeltungssteuer und zwar nachdem zuvor schon Einkommensteuer für geldwerte Vorteile bei der Gehaltszahlung abgezogen wurde.

Ist zwar auch noch etwas vereinfacht, aber darauf läuft es hinaus.

Wenn Du Deine MA mit Kartoffeln und Schoko Riegeln bezahlst, gilt ja auch nicht die Mwst. für das Einkommen.

Mir fällt es nicht leicht, mir vorzustellen, wie es ist, ein paar Milliarden Euro zu besitzen. Eine Million ist schon viel Geld, aber wenn man z.B. ein größeres Haus hat oder hatte, dann kann man sich das schon noch vorstellen, wie es denn sein könnte ein paar weitere Millionen zu besitzen. Aber dann wird es mit der Vorstellung schon schwieriger, weil man ja grds. erst mal nur von dem ausgeht, was man selbst kennt.

Und die paar Milliarden, die schreibe ich als Zahl vllt. noch dahin, habe aber null Bezug dazu (zu viele Nullen). Nutzt nix, ich brauche eine Annäherung, um mich wenigstens im Ansatz in das "Vorgehen" von Menschen hineinversetzen zu können, die so viel Vermögen besitzen. Wie lebt man mit so viel Geld? Unsereins konsumiert ja in der Regel mehr als er spart. Bei den ÜBER-Reichen ist es scheinbar genau andersherum.

Richtig viel Geld ausgeben zu können ist vermutlich auch nicht so einfach, wie man sich das zuerst so vorstellen mag. Wenn man Immobilien kauft, Yachten, Ferraris oder what ever kommen bestimmt Summen zusammen, die für Normalos nicht greifbar sind. Aber Milliardäre sind halt derart reich, dass auch mal private Ausgaben von 30-40 Millionen in einem Jahr, kein Problem darstellen.

Will sagen, dass sie also doch über Gelder verfügen müßen, auch wenn sie ihre Einkünfte aus Aktien oder sonstigen Dingen in Holdings unterbringen. Das ist ja keine wirkliche Einschränkung für sie, wenn sie diese Holding-Gelder nicht privat nutzen können.

Und die Vorstellung, dass Milliardäre für ihre privaten Ausgaben ständig iwelche Kredite aufnehmen überzeugte mich tatsächlich auch nicht wirklich.

Ihr Gesamtvermögen wird also nicht komplett gebunden sein. Demnach werden sie Konten (Ersparnisse) haben, auf die sie Zugriff haben, um ihren privaten Konsum zu bezahlen.

Investitionen wie z.B. der Kauf eines TV-Senders oder Immobilien oder what ever kann man dann vermutlich aus der Holdinggesellschaft finanzieren. Und dazu las ich, dass sowas wohl sogar steuerfrei realisiert wird.

Und da ich jetzt meine kapiert zu haben, dass die ÜBER-Reichen auch Steuern zahlen auf Einkommen oder Aktien/Aktienoptionen, erkenne ich, dass der Unterschied zu Normalos darin liegt, dass es für die ÜBER-Reichen eine Steuer ist, die im Verhältnis zum Einkommen sehr gering ist, und sie nicht für den Eigenbedarf darauf angewiesen sind, ganz im Gegensatz zu uns Normalos, die nur bis zu einer gewissen Grenze Steuern zahlen können, um unser Privatleben finanzieren zu können.

Ich halte fest: ich darf nicht von mir ausgehen, bzw. in den gewohnten Kategorien denken, und einen Eindruck zu erhalten, wie die ÜBER-Reichen agieren.

mitH2CO3 schrieb:Mir fällt es nicht leicht, mir vorzustellen, wie es ist, ein paar Milliarden Euro zu besitzen. Eine Million ist schon viel Geld, aber wenn man z.B. ein größeres Haus hat oder hatte, dann kann man sich das schon noch vorstellen, wie es denn sein könnte ein paar weitere Millionen zu besitzen. Aber dann wird es mit der Vorstellung schon schwieriger, weil man ja grds. erst mal nur von dem ausgeht, was man selbst kennt.

Vielleicht hilft folgendes:

Stell dir vor, du gewinnst 100 Mio im Lotto, was heute durchaus möglich ist. Du freust dich, stöberst im I-Net und stößt auf diese Seite, Damen Yachting.

Mit deinen 100 Mio kannst du dir eine solche Yacht zwar kaufen. Aber keine 10 Jahre unterhalten...

(Mal einfach gedacht, du legst das Geld nicht an und bezahlst das Ding bar)

Ich hab die Dinger mal von innen auf der Werft gesehen und einer vom Innenausbau brachte das Beispiel. Die fangen iwo bei 60 Mio an und als Anhalt könne man mit 10% des Neuwertes für den jährlichen Unterhalt rechnen.

mitH2CO3 schrieb:Mir fällt es nicht leicht, mir vorzustellen, wie es ist, ein paar Milliarden Euro zu besitzen. Eine Million ist schon viel Geld, aber wenn man z.B. ein größeres Haus hat oder hatte, dann kann man sich das schon noch vorstellen, wie es denn sein könnte ein paar weitere Millionen zu besitzen. Aber dann wird es mit der Vorstellung schon schwieriger, weil man ja grds. erst mal nur von dem ausgeht, was man selbst kennt.

Stell dir einfach mal vor, du sparst jeden Monat 1.000 Euro - was ja selbst für einen normalen Lohnabhängigen schon eine ziemlich hohe Sparquote ist.

Um eine Million Euro zu sparen, müsstest du 83 Jahre lang jeden Monat 1.000 Euro auf die Seite legen. Für eine Milliarde wären es dann schon 83.000 Jahre. Du müsstest also schon in der Steinzeit mit dem Sparen anfangen.

Und jetzt stell dir vor, du besitzt nicht nur eine Milliarde, sondern wie der Kapitalist Dieter Schwarz satte 80 Milliarden.

83.000 Jahre × 80 = 6,64 Millionen Jahre. So lange müsste ein Mensch sparen, um auf sein Vermögen zu kommen.

Den Homo Sapiens gibt es seit 300.000 Jahren, Landwirtschaft seit nicht einmal 30.000 Jahren, unsere herrschende Zeitrechnung geht nicht mal 3.000 Jahre zurück, und den Kapitalismus gibt es erst seit etwa 300 Jahren....

mitH2CO3 schrieb:Mir fällt es nicht leicht, mir vorzustellen, wie es ist, ein paar Milliarden Euro zu besitzen. Eine Million ist schon viel Geld, aber wenn man z.B. ein größeres Haus hat oder hatte, dann kann man sich das schon noch vorstellen, wie es denn sein könnte ein paar weitere Millionen zu besitzen. Aber dann wird es mit der Vorstellung schon schwieriger, weil man ja grds. erst mal nur von dem ausgeht, was man selbst kennt.

An sich, muss man sich das nicht mit Summen vorstellen, ich habe viele Leute mit unterschiedlich hohe Vermögen kennengelernt und bei manchen sogar die Finanzen gesehen - ich kann sagen das Finanzverhalten passt sich an, Marotten bleiben, wer nett war bleibt netter, wer ein Arschloch war, bleibt ein Arschloch.
Was ich neu beobachte , quasi wie bei Jugend, die jungen Neureichen (durch Erbschaft) sind etwas planlos, teilnahmslos, gelangweilt...aber das sehe ich auch in der U Bahn.

mitH2CO3 schrieb:Wie lebt man mit so viel Geld?

Freier und selbstbestimmter. Ich meine normale Sorgen verschwinden, man realisiert seine Träume soweit es geht, man merkt da aber auch die Limits.
Ich habe keinen, wirklich keinen getroffen der nicht richtig gespendet hat (auch die Arschlöcher).

mitH2CO3 schrieb:Aber Milliardäre sind halt derart reich, dass auch mal private Ausgaben von 30-40 Millionen in einem Jahr, kein Problem darstellen.

Die größten Einzelposten sind Flugzeug, Yacht, Immo -> die TCOs sind enorm, aber für die Staaten sehr willkommen...Personal im direkten Umfeld wird übermäßig bezahlt, man will ja nicht sterben, ungesund leben oder entführt werden.

mitH2CO3 schrieb:Und die Vorstellung, dass Milliardäre für ihre privaten Ausgaben ständig iwelche Kredite aufnehmen überzeugte mich tatsächlich auch nicht wirklich.

Gibt es aber - aber nicht um tägliche Ausgaben zu decken, sondern eher mittelgroße Investitionen zu tätigen, dabei geht es nicht um Steuern sondern um Strategie und wie das eigene Vermögen gebunden ist. Bei Bedarf kann ich das erläutern.

mitH2CO3 schrieb:Und da ich jetzt meine kapiert zu haben, dass die ÜBER-Reichen auch Steuern zahlen auf Einkommen oder Aktien/Aktienoptionen, erkenne ich, dass der Unterschied zu Normalos darin liegt, dass es für die ÜBER-Reichen eine Steuer ist, die im Verhältnis zum Einkommen sehr gering ist, und sie nicht für den Eigenbedarf darauf angewiesen sind, ganz im Gegensatz zu uns Normalos, die nur bis zu einer gewissen Grenze Steuern zahlen können, um unser Privatleben finanzieren zu können.

Ich weiss was Du meinst, ich hätte es so gesagt: die Steuern, auch wenn sehr hoch, erlauben ein Netto das mehr als ein sorgenloses Leben ermöglichen.
Und das ist ein bißchen die Krux - wie besteuert man dass die Leute in allen Einkommensklassen motiviert bleiben und ein gutes Leben haben?
Ich behaupte alle Bürger wollen ein möglichst gutes Leben und zwar finanziell so gestaltet dass sie sich alles im Normalmaß leisten können.

Da Dich persönlich geäußert hast, mache ich das auch: ich bin weg gegangen nicht weil die Steuern* zu hoch waren (als alleiniger Grund), sondern weil die Politik unberechenbar ist, das Gesundheitssystem für mich nicht gut ist und ich in DE nie und nimmer mein Heim Projekt hätte realisieren können - die unternehmerische Tätigkeit kam wieder dazu (eigentlich hatte ich aufgehört) weil es hier voran geht und ich super Partner und Kunden habe.

*Die Steuern und ihre Höhe sind bis zu einer Grenze scheissegal, entscheidend sind: Kapitaleinsatz (ggf. Kredit), Sicherheit der Investition und Rendite, mehr nicht. Ich habe auch Geschäfte auf Kredit gemacht weil sie sicher waren und quasi die Rendite garantiert - zum Beispiel in der Nachverdichtung -> Grundstücke zwischen Bauten in erschlossenen Stadtteilen...mache ich aber nicht mehr, da man nicht weiss was die Politik über Nacht erfindet - in Deutschland ist nur eine Sache garantiert -> morgen ist es schlechter für alle als heute.

peekaboo schrieb:Um eine Million Euro zu sparen, müsstest du 83 Jahre lang jeden Monat 1.000 Euro auf die Seite legen. Für eine Milliarde wären es dann schon 83.000 Jahre. Du müsstest also schon in der Steinzeit mit dem Sparen anfangen.

Naja, deine Berechnung ist wohl etwas daneben. Beim Sparen profitiert man in der Regel vom Zinseszinseffekt, der um so mehr reinkickt, um so länger du sparst.

Nehmen wir mal deine 1.000 Euro, nach 10 Jahren Invest in z.B. MSCI World hast du bei 120.000 Euro Sparrate schon über 190.000 Euro angespart, nach 20 Jahren sind es bereits 655.000 Euro und nach 30 Jahren 1.750.000 Euro. Nach theoretischen 120 Jahren sind es bei 1.000 Euro bereits über 5 Mrd. Euro. Und einen Jahreszins von 8,8 % schafft man locker durch Buy an Hold als Einsteiger in ETFs.

Desperadoo schrieb:Stell dir vor, du gewinnst 100 Mio im Lotto, was heute durchaus möglich ist.

Ja, es ist prinzipiell möglich, solche Summen zu gewinnen. Allerdings bei sechs Richtigen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:15 Millionen und bei sechs Richtigen plus Zusatzzahl 1:140 Millionen :D Das lass ich dann lieber, und spare den Einsatz für was anderes :Y:

Desperadoo schrieb:Mit deinen 100 Mio kannst du dir eine solche Yacht zwar kaufen. Aber keine 10 Jahre unterhalten...

Da hast du Recht. Man sollte durchaus schauen, dass man die Unterhaltungskosten (ob Haus, Yacht, Flugzeug, Auto oder what ever) auch leisten kann.

Toxid schrieb:

peekaboo schrieb:Um eine Million Euro zu sparen, müsstest du 83 Jahre lang jeden Monat 1.000 Euro auf die Seite legen. Für eine Milliarde wären es dann schon 83.000 Jahre. Du müsstest also schon in der Steinzeit mit dem Sparen anfangen.

Kleiner Test, den viele, viele Leute nicht schaffen richtig zu beantworten.

Und zwar, was ist der Unterschied zwischen 1Million und 1 Milliarde. Viele Menschen kennen den Unterschied nicht wirklich.

Wie man das gut testen kann?
Male einen linearen Zahlenstrahl von 1000 bis 1 Milliarde und bitte dein Gegenüber die 1 Million auf dem Zahlenstrahl einzuzeichnen.

Oder frage einfrach ob die 1 Million eher bei den 1000 oder bei der 1 Milliarde oder in der Mitte davon ist.

Achtung: Nicht die Hoffnung in die Menschheit verlieren trotz der Antworten.

peekaboo schrieb:Den Homo Sapiens gibt es seit 300.000 Jahren, Landwirtschaft seit nicht einmal 30.000 Jahren, unsere herrschende Zeitrechnung geht nicht mal 3.000 Jahre zurück, und den Kapitalismus gibt es erst seit etwa 300 Jahren....

Auch wenn's doof ist: der Kapitalismus (ebenso wie der Kommunismus) sind Dominanzsysteme, die von Männern gestaltet wurden. Und zwar so, wie es schon zu vorkapitalistischen Zeiten lief (bishin zu iwelchen Pharaonen): mit einem Machtgefälle. Die "oben" haben die "unten" dominiert, versklavt, ausgebeutet. Selbstverständlich haben untergeordnete Männer ebenfalls unter diesen Systemen gelitten, nicht nur Frauen und Kinder. Dennoch wurde es zum Vorbild für männliches Verhalten, also das Verhalten der "oberen", hauptsächlich männlichen Regenten und Über-Reichen (die sich das ja wiederum von den Regenten abschauten). Soz. war das die Grundlage für das "toxische" Männerbild. (Ich mag dieses inflationär benutzte Wort "toxisch" eigentlich nicht wirklich. Finde nur in diesem Fall, beschreibt es diese besondere, zerstörerische Energie ganz gut.)

Und damit ist dann schon die Ungleichheit da. Ich schätze die Demokratie so sehr, weil sie für ein Gleichheitsprinzip steht. Aber im kapitalistischen System, wie es derzeit umgesetzt wird, finde ich keine Gleichheit (im Sinne vom gleichberechtigten, fürsorglichen Umgang mit Mensch, Tier und Umwelt). Ich sehe nach wie vor Ausbeutung der Ressourcen und Arbeitskräfte. Und die Gleichberechtigung von Mann und Frau leidet auch unter diesen Dominanzansprüchen :(

mitH2CO3 schrieb:Allerdings bei sechs Richtigen mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:15 Millionen und bei sechs Richtigen plus Zusatzzahl 1:140 Millionen

Nur so am Rande, ich hatte das mal überschlagen: Die sechs Richtigen bekommt man mit ungefähr der gleichen Wahrscheinlichkeit wie im Kasino 24x hintereinander richtig auf rot oder schwarz zu setzen.

Wenn man mal grob annimmt, ein Tip kostet 1 Euro und 6 Richtige bringen 1 Million (in Wirklichkeit ist es wohl geringer), dann muss man im Kasino nur 20x hintereinander richtig liegen, um auf den gleichen Gewinn zu kommen.

peekaboo schrieb:nd den Kapitalismus gibt es erst seit etwa 300 Jahren.

sehr schön. Man muss da auch immer darauf hinweisen das "der Markt" älter ist als die Menschheit, der Kapitalismus aber ne neuzeitliche Erfindung ist und damit auch klar sein sollte das "die Marktwirtschaft" und "der Kapitalismus" NICHT das Gleiche sind und wenn man also gegen den Kapitalismus ist, nicht auich gegen die Marktwirtschaft sein muss oder gar deshalb dem Kommunismus herbei reden will.

Den NEIN, der Kommunismus ist deshalb nicht die zwangsläufige und einzige Alternative zum Kapitalismus. Man kann als Alternative zum Kapitalismus auch einfach die sozial gestaltete Marktwirtschaft setzen.

Aber, ach je, das ist so ein Thema ...

mitH2CO3 schrieb:der Kapitalismus (ebenso wie der Kommunismus) sind Dominanzsysteme, die von Männern gestaltet wurden.

Eigentlich wurde da gar nichts gross gestaltet. Der Investor kauft sich eine Produktionsmaschine und stellt Leute an, die die Maschine bedienen. Das ist schon alles.

zaeld schrieb:Eigentlich wurde da gar nichts gross gestaltet. Der Investor kauft sich eine Produktionsmaschine und stellt Leute an, die die Maschine bedienen. Das ist schon alles.

Ne, das ist Marktwirtschaft. Kapitalismus ist wenn er den Gewinn auf die Bank bringt, dort gegen Zinsen verleiht und per ZinsesZins und diversen Tricks das Kapital vermehrt ohne noch was zu erschaffen.

UffTaTa schrieb:Man muss da auch immer darauf hinweisen das "der Markt" älter ist als die Menschheit, der Kapitalismus aber ne neuzeitliche Erfindung ist und damit auch klar sein sollte das "die Marktwirtschaft" und "der Kapitalismus" NICHT das Gleiche sind und wenn man also gegen den Kapitalismus ist, nicht auich gegen die Marktwirtschaft sein muss oder gar deshalb dem Kommunismus herbei reden will.

Das liegt daran, dass es früher noch keine industrialisierte Produktion gab. Heutzutage haben wir sie, und werden auch nicht mehr davon zurückkommen. Deshalb würde ich sagen, heutzutage ist Marktwirtschaft zwingend mit Kapitalismus verknüpft.

UffTaTa schrieb:diversen Tricks das Kapital vermehrt ohne noch was zu erschaffen.

Führ mal im Detail aus - ich bin mir sicher dass alle sehr neugierig sind.

UffTaTa schrieb:Kapitalismus ist wenn er den Gewinn auf die Bank bringt, dort gegen Zinsen verleiht und per ZinsesZins und diversen Tricks das Kapital vermehrt ohne noch was zu erschaffen

Nach dieser Definition gäbe es Kapitalismus länger als 300 Jahre, denn Geld-Verleihen gegen Zinsen ist wahrscheinlich so alt wie es überhaupt Geld gibt.

Aber darum geht es beim Kapitalismus gar nicht. Es geht darum, mit Kapital in Produktionsmittel zu investieren, die dann wiederum Geld abwerfen. Mit Geldverleih hat das nichts zu tun, denn man verleiht das Geld ja nicht, sondern gibt es aus.

Der Kapitalismus ist übrigens auch keine Erfindung. Der Kapitalismus als Wirtschaftssystem wurde nicht von einer einzelnen Person am Reißbrett erfunden, sondern hat sich historisch über Jahrhunderte organisch entwickelt. Das Wort „Kapitalismus“ selbst und die dazugehörigen Theorien kamen erst viel später, um diese bestehenden Zustände zu beschreiben und zu analysieren.