Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

mitH2CO3 schrieb:und versteh' nicht, weshalb unbegrenztes Wachstum (Kapitalismus) mit der natürlichen Begrenzung dieses Planeten nicht hierher gehört.

Das Wachstum ist doch begrenzter als man glaubt...das spiegelt sich in Renditen auf Inflationsniveau...somit ist bei den meisten Menschen Vermögenszuwachs nur Werterhalt.

ApexOne schrieb:...somit ist bei den meisten Menschen Vermögenszuwachs nur Werterhalt

:D ... immerhin, danke dafür! Der kleine Rest beutet weiterhin Arbeitskräfte und Ressourcen halt soweit aus, wie es geht. Jemand muß ja durchziehen :D

mitH2CO3 schrieb:Der kleine Rest beutet weiterhin Arbeitskräfte und Ressourcen halt soweit aus, wie es geht.

Ja und bezahlt die dafür. Schon mal ausgerechnet wieviel ein Eigentümer an einem Arbeiter verdient? Das sind alle zahme Lämmchen neben den Sozialabgaben und Steuern.

ApexOne schrieb:Ja und bezahlt die dafür.

Weiss nicht, ob das Gespräch weiterbringt. Wenn es dem Einem nur um's Geld geht, und der Anderen um das Leben., Lebensqualität für alle (auch Geschwächte).

Es geht mEn. im Leben nicht nur um's Geld. Wollen wir diesen Planeten erhalten ... wollen wir Solidarität leben, damit alle Menschen ihre Würde behalten, damit Tiere nicht weiter zu Sachen verkommen und leiden müßen, und die Natur, unsere Lebensgrundlage, überleben kann.

mitH2CO3 schrieb:Es geht mEn. im Leben nicht nur um's Geld.

Richtig. Aber leider geht es auch nicht ohne.... es sei denn man ist ein Typ wie Öff Öff und laviert sich als Aussteiger durchs Leben.

Wikipedia: Jürgen Wagner (Aussteiger)

mitH2CO3 schrieb:Wollen wir diesen Planeten erhalten ... wollen wir Solidarität leben, damit alle Menschen ihre Würde behalten, damit Tiere nicht weiter zu Sachen verkommen und leiden müßen, und die Natur, unsere Lebensgrundlage, überleben kann.

Kann ein jeder für sich sofort umsetzen. Verzicht auf z. B. Streamingdienste, Amazon, Temuu oder Shyn, natürlich auch Verzicht auf Lieferando und ähnlichen ... aber es möchte kaum jemand auf die durchaus auch bequemen Errungenschaften der Menschheit verzichten. So gesehen ist die ganze Diskussion nur ein grober Schein....

ApexOne schrieb:Ich kenne es gut aus Singapur - dennoch lässt sich das nicht vergleichen (funktionierende Justiz, der Hafen ist eine unerschöpfliche Wohlstandsquelle, ernsthafte Migrationskontrolle).

Singapur mit Deutschland zu vergleichen ist nicht moeglich. Das eine Land funktioniert und das andere leider nicht. Komischerweise ist es da moeglich, was hier unmoeglich ist.

mitH2CO3 schrieb:Es geht mEn. im Leben nicht nur um's Geld. Wollen wir diesen Planeten erhalten ... wollen wir Solidarität leben, damit alle Menschen ihre Würde behalten, damit Tiere nicht weiter zu Sachen verkommen und leiden müßen, und die Natur, unsere Lebensgrundlage, überleben kann.

Irgendwie ist es nicht rund, die erste Annahme war ja die ÜReichen bauen ihr Vermögen auf dem Rücken der Arbeiter auf unter Ausnutzung des Planeten...und dann bekommen sie Macht und die Schere geht auseinander...deswegen solle man die Besteuerung ändern...damit die Armen auch was haben.
Jetzt kommt der Aspekt mit dem Planeten und Solidarität - in meiner Vorstellung klingt es als dürfe es keine Reichen geben und Geld sei nicht so wichtig...nur was willst Du dann umverteilen?

Reiche darf es geben, solange man es selbst ist.

Die Bourgeoisie hat ihre historisch revolutionäre Rolle erfüllt, sie hat Massenproduktionsmittel geschaffen und überall wo sie revolutionär auftrat feudale Bande und mittelalterliche Sitten zerschlagen. Durch die Enstehung der Bourgeoisie entstand auch das Proletariat, die industriellen Arbeiter oder auch definiert als alle diejenigen die ihre Arbeitskraft für ein Gehalt an die Bourgeoisie verkaufen müssen nur um dann von anderen Bourgeois das zu kaufen was sie zum Leben brauchen. Die Bourgeoisie eignet sich die Produkte die, die Proletariat produzieren an und verkaufen sie als ihr eigen. Der "Mehrwert" der dadurch entsteht, ist das, was den Arbeitern weggenommen wird. Mehrwert ist Wert der entsteht wenn die Arbeit der Proletariat als Rohstoff, anderen Rohstoffen zugeführt wird und dadurch Gebrauchswert entsteht. Der Gebrauchstwert dieses fertigen Produktes ist für den Bourgeois reiner Tauschwert, für den Konsumenten/Käufer hat das Produktionsmittel allerdings einen Gebrauchswert, er tauscht also sein Geld gegen das Produkt. Da der Arbeiter in dieser Gleichung ebenfalls nur ein Produktionsmittel ist, wird er von den Bourgeois auch nur als das gesehen. Wenn die Bourgeoisie also behauptet ihr Reichtum wäre ihr eigen, behauptet sie auch dass sämtliche Produktionsmittel in der Produktionskette ihnen gehören. Dazu zählt auch der Arbeiter. Das stimmt in dem Kontext dass der Arbeiter seine Arbeit verkauft, aber der Bourgeois hat dem Produktionsprozess selber keinerlei Arbeitskraft beigeführt, er kaufte nur Arbeitskraft für einen Preis der sehr unter dem eigentlichen Wert der Arbeitskraft liegt, oder er verkaufte das Produkt weit über dem eigentlichen Wert der Arbeitskraft, in beiden Fällen entsteht Mehrwert. Und dennoch hat der Kapitalist dem Prozess nichts beigeführt, er hat lediglich davon profitiert auf der Grundlage der Behauptung dass alle am Prozess beteiligten Rohstoffen/Produktionsmittel ihm gehören.

Das ist das System der Ausbeutung der Arbeiter durch den Bourgeois. Der Proletarier macht die ganze Arbeit, der Bourgeois enteignet den Arbeiter und gibt ihm ein paar cent für seine Mühen, verkauft dann das enteignet Produkt für Profit, kauft neue Rohstoffe und Produktionsmittel und beginnt den Prozess Von vorne, trägt aber weiterhin nichts zum Prozess bei, die Verwaltung der Produktionsmittel und Einteilung der Rohstoffe, die derzeit durch den Kauf und Verkauf zwischen verschiedenen Unternehmen durchgeführt wird, also dadurch durch Marktdynamiken wie Angebot und Nachfrage, kann doch aber auch ganz einfach durch ein explizit dafür eingerichtetes, zentralisiertes demokratisches Regierungsorgan durchgeführt werden, dem dann alle Produktionsmittel unterstehen.

Also wofür brauchen wir, die Proletarier, die parasitäre Bourgeoisie, wenn wir ihren Job ganz einfach selber machen könnten und dabei sogar effizienter wären, weil wir keinen Kapitalist mitfinanzieren müssen und wirklich im Interessen des werktätigen Volks handeln könnten ohne irgendwelche Lobbys oder von Kapitalisten ausgekaufte politische Parteien?

RedSpezifisch schrieb:Also wofür brauchen wir, die Proletarier, die parasitäre Bourgeoisie, wenn wir ihren Job ganz einfach selber machen könnten und dabei sogar effizienter wären, weil wir keinen Kapitalist mitfinanzieren müssen und wirklich im Interessen des werktätigen Volks handeln könnten ohne irgendwelche Lobbys oder von Kapitalisten ausgekaufte politische Parteien?

Ok, Du hast kritisch nach oben geguckt..aber guck mal zur Seite wenn Du es so ausdrucken willst!
Warum macht ihr das nicht? Ich sage es Dir, aus Erfahrung:
- die Meisten wollen keinen Stress, 8-16 und vergessen
- die Meisten kriegen keine zwei richtige Worte raus um eine Idee richtig zu erklären oder zu präsentieren, sie können es einem Proletarier nicht so erklären dass er versteht und mitmacht
- die Meisten wollen kein Risiko, das fängt bei Schulden für Investitionen an, Protoytp- Versuchsfinanzierung, Materialeinsatz, Krank sein (beim eigenen Unternehmen kann man es nicht den naiven Kollegen aufhalsen)
- die Meisten versinken in der Bürokratie, können bei den Auflagen, Dokumente etc. nicht mithalten
- die Meisten können nicht planen und Termine verfolgen
- die Meisten wollen 30Tage+ Urlaub
uvm.
Du siehst, eine Vielzahl von Gründen die nichts mit den Bösen oben zu tun, es liegt bei einem selbst...wieso macht ihr den Kapitalisten keine Konkurrenz? Das fürchten sie am meisten! Aus aktuellen Anlass: wo ist die proletarische Konkurrenz zu SpaceX? Kommt die nach dem Urlaub und Sommerferien?

ApexOne schrieb:wieso macht ihr den Kapitalisten keine Konkurrenz? Das fürchten sie am meisten!

Nicht wirklich....Kapitalisten fürchten sich am meisten vor Unterbrechungen des Reproduktionsprozesses, also dass Rohstoffe fehlen, Arbeiter streiken, Maschinen stillstehen oder Waren nicht verkauft werden und so was alles, aber nicht vor der Konkurrenz von unten...

Konkurrenz fürchten die nur, wenn die von anderen Kapitalisten mit ähnlichen Mitteln kommt, aber so ne proletarische Konkurrenz, die nicht nach den gleichen Regeln spielt (Lohnausbeutung, Profitmaximierung und so), ist für Kapitalisten keine wirkliche Bedrohung, weil die ja gar nicht erst auf dem Spielfeld erscheint...

Kapitalisten fürchten sich nicht vor irgendso 'nem kleinem Start-up, die fürchten sich davor, dass die Arbeiter merken, dass sie die nicht brauchen...

peekaboo schrieb:Nicht wirklich....Kapitalisten fürchten sich am meisten vor Unterbrechungen des Reproduktionsprozesses, also dass Rohstoffe fehlen, Arbeiter streiken, Maschinen stillstehen oder Waren nicht verkauft werden und so was alles, aber nicht vor der Konkurrenz von unten...

Anderer Meinung: die Ressourcen Problematik betriff alle -> da bleibt trotzdem die Konkurrenz als größte Gefahr.
Gut oder halt so Sachen wie Degrowth Dummdeutschland...aber das betrifft wieder alle.

peekaboo schrieb:aber so ne proletarische Konkurrenz, die nicht nach den gleichen Regeln spielt (Lohnausbeutung, Profitmaximierung und so), ist für Kapitalisten keine wirkliche Bedrohung, weil die ja gar nicht erst auf dem Spielfeld erscheint...

Und das ist die Schuld der Kapitalisten? Du kannst Dir gar nicht vorstellen wie sehr ich so eine proletarische AG in Aktion sehen würde...ich will die Genossen sehen wie sie sich unterbieten wer nimmt am wenigsten Gewinn mit.

RedSpezifisch schrieb:die Proletarier, die parasitäre Bourgeoisie

ApexOne schrieb:wieso macht ihr den Kapitalisten keine Konkurrenz?

peekaboo schrieb:Kapitalisten fürchten sich nicht vor irgendso 'nem kleinem Start-up, die fürchten sich davor, dass die Arbeiter merken, dass sie die nicht brauchen...

Sowohl der Kapitalismus als auch der Kommunismus sind männliche Dominanzsysteme, wie man den letzten drei Beiträgen auch deutlich entnehmen kann. Themen: Fronten, Konkurrenz, Furcht (wer vor wem sei mal dahingestellt). Auf jeden Fall hat das alles nix mit Partnerschaftlichkeit resp. Augenhöhe zu tun. Wie soll eine Gesellschaft sich weiter entwickeln, wenn die Gedanken auf so was ausgerichtet sind wie: wer hat mehr Angst vor dem Anderen, oder halt mit massiven Vorurteilen was denn so "die Meisten" sind oder nicht sind.

ApexOne schrieb:Aus aktuellen Anlass: wo ist die proletarische Konkurrenz zu SpaceX? Kommt die nach dem Urlaub und Sommerferien?

Darüber kann man auch ganz anders denken: ich bin froh, dass solche Gestalten nicht noch häufiger auftreten, als bisher. Genau Musk ist ein Musterbeispiel für männliche Dominanz auf jeder Ebene. Ist sein Vorgehen gesund oder von Vorteil für die Gesellschaft? Einige seiner Mitarbeiter hat er vllt. zu Millionären gemacht. Auf der anderen Seite wird er durchaus wegen mangelnder Arbeitnehmerrechte, gewerkschaftsfeindlicher Praktiken sowie unrealistischer Zielvorgaben für Mitarbeiter kritisiert. Ferner hinterläßt er mit seinem Lebensstil jedes Jahr aber auch einen megafetten CO2-Abdruck, der für's Klima extrem schädlich ist. Er macht einfach wie und was er will, und die Kapitalisten liegen ihm zu Füßen, weil er diesen Mega-Kapitalismus (Grenzenlosigkeit, unendliche Möglichkeiten) vorlebt. Mal wieder geht es aber um mehr als nur um Geld: es geht um Werte. Welche Werte sind in der Gesellschaft am wichtigsten? Darüber muß viel mehr gesprochen werden.

Demokratien brauchen den Kapitalismus doch prinzipiell garnicht. Das Soziale ist der Kernaspekt. Ich bin dann auch eher für die soziale Marktwirtschaft, in der die Politik die Leitplanken vorgibt, damit es nicht zu solchen Auswüchsen kommen kann, wie bei Musk, dem ersten Billionöhr. Bisher scheint das nicht so gut zu funktionieren mit den Leitplanken, daher sollte geschaut werden, wie man diese Leitplanken besser setzt (z.B. Obergrenze für Vermögen).

mitH2CO3 schrieb:Sowohl der Kapitalismus als auch der Kommunismus sind männliche Dominanzsysteme, wie man den letzten drei Beiträgen auch deutlich entnehmen kann. Thermen: Fronten, Konkurrenz, Furcht (wer vor wem sei mal dahingestellt).

Da bin ich gespannt wenn Hasi nach Hause kommt und sagt:
Ich habe die Beförderung und mehr Geld abgelehnt, wir haben uns beraten und haben es der Kollegin gegeben, wir müssen dieses männliche System aufbrechen.
Na, hoffentlich ist die Couch bequem.

ApexOne schrieb:Da bin ich gespannt wenn Hasi nach Hause kommt und sagt:
Ich habe die Beförderung und mehr Geld abgelehnt, wir haben uns beraten und haben es der Kollegin gegeben, wir müssen dieses männliche System aufbrechen. Na, hoffentlich ist die Couch bequem.

Allein schon wieder mit Hasis zu kommen 😑 Selber Hasi.

Was ne coole Nummer, dass man ggf. auch mal ne Beförderung ausschlägt, um jemand Bedürftigem weiterzuhelfen. Aber sowas sprengt natürlich das Vorstellungsvermögen von Leuten mit einem sehr großen Hasi-Ego, die nur an sich und ihren Gewinn denken. Das sind die ewig gestrigen, die der gesellschaftlichen Entwicklung nicht weiter helfen, sondern ihr schaden, indem sie Ungleichheit verstärken statt sie abzubauen.

mitH2CO3 schrieb:Was ne coole Nummer, dass man ggf. auch mal ne Beförderung ausschlägt, um jemand Bedürftigem weiterzuhelfen.

Für Hoppel Hasi ist das cool, sonst hätte er es nicht gemacht....aber Schatzi dahoam mag das nicht.
Hinter vielen leitenden m Angestellten steckt eine Frau die das auch will - das war die Botschaft.

mitH2CO3 schrieb:Was ne coole Nummer, dass man ggf. auch mal ne Beförderung ausschlägt, um jemand Bedürftigem weiterzuhelfen.

Wenn man eine Beförderung in einem Betrieb ausschlägt, wird mit Sicherheit kein Bedürftiger davon profitieren, allerhöchstens ein Kollege rsp.
Kollegin, allerdings dürften diese nicht zu den Bedürftigen zählen. Ansonsten bleibt das Geld in der Firma.

ApexOne schrieb:Hinter vielen leitenden m Angestellten steckt eine Frau die das auch will - das war die Botschaft.

Jetzt schieb es nicht auf die Frauen 🤨 dass das männliche Dominanzsystem immer brutaler weiter funktioniert, wenn wir nicht endlich mal anfangen umzudenken. Wenn man sich in der Gesellschaft auf Werte festlegt wie Solidarität, Toleranz, Freiheit dann passt das einfach nicht mit dem grenzenlosen Vermögenswachstum bei den Überreichen zusammen. Dort konzentriert sich durch die Riesenvermögen viel zu viel Macht. Das gilt es zu verhindern, nicht um einen einzelnen Reichen zu ärgern, sondern um die Demokratie zu wahren.

Gwyddion schrieb:Wenn man eine Beförderung in einem Betrieb ausschlägt, wird mit Sicherheit kein Bedürftiger davon profitieren, allerhöchstens ein Kollege rsp.
Kollegin, allerdings dürften diese nicht zu den Bedürftigen zählen. Ansonsten bleibt das Geld in der Firma.

Selbstredend war beispielhaft eine Kollegin gemeint, z.B. alleinerziehend und mit der ganzen Problematik halt, die damit einhergeht.

Eine der wichtigsten Aufgaben des Staates in der sozialen Marktwirtschaft ist die Schaffung eines rechtlichen Rahmens, innerhalb dessen sich das wirtschaftliche Handeln abspielen kann. Dazu gehört die Sicherung persönlicher Freiheitsrechte wie das Recht auf freie wirtschaftliche Betätigung und die Möglichkeit, ein selbstständiges Gewerbe gründen zu können, das Privateigentum an den Produktionsmitteln oder das Recht, Vereinigungen zur Wahrung wirtschaftlicher und sozialer Interessen zu bilden. Die Gewährleistung des marktwirtschaftlichen Wettbewerbs sowie dessen Erhaltung durch eine funktionsfähige Wettbewerbsordnung, die wettbewerbsbeschränkende Vorgänge auf den Märkten verhindert, sind ebenfalls von grundsätzlicher Bedeutung. Weitere Gestaltungsmerkmale der sozialen Marktwirtschaft sind z. B. freie Preisbildung für Güter und Leistungen am Markt, Gewinnstreben als Leistungsanreiz, eine von staatlichen Weisungen unabhängige Zentralbank, das Recht von Arbeitgebern und Arbeitnehmern, über ihre jeweiligen Verbände die Arbeitsbedingungen und die Entlohnung ohne staatlichen Eingriff zu regeln (Tarifautonomie), eine aktive Wirtschafts-, Konjunktur- und Steuerpolitik des Staates sowie ein Netz von Sozialleistungen, das z. B. Alte, Kranke, Einkommensschwache oder Arbeitslose vor wirtschaftlicher Not schützt, wenn eine Eigenversorgung nicht möglich ist.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20642/soziale-marktwirtschaft/

Das Gewinnstreben als Leistungsanreiz finde ich fatal. Weshalb muss es immer noch mehr Geld sein oder werden? Es gibt doch wichtigere Anreize/Werte wie die Zufriedenheit der Mitarbeiter u.Ä. Fürsorge sollte der Leistungsanreiz sein. Sich kümmern um Mitmenschen, Tiere und Umwelt.