Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

bgeoweh schrieb:Das ist gleich in zwei Dimensionen falsch:

Na vor allem hast du nichts dazu gesagt WARUM diese Regel (die es auch im Islam gibt) eingeführt worden ist.

suffel schrieb:Aber warum würdest du wollen das sie die superreichen mehr zahlen müssen also einen höheren % Satz wenn ich dich richtig verstehe?

Weil es gerechter ist.
Die Einkommensteuer ist ja nicht die Einzige Steuer. Je weniger jemand verdient, desto mehr schlagen prozentual die anderen Steuern zu. Z.B. die Verbrauchssteuern, also Mehrwertsteuer, Benzinsteuer, etc.

Ein Suppereicher verbraucht nur einen winzigen Bruchteils der eigenen Einkünfte für seinen Lebenserhalt. Selbst für Bezos mit seiner 500 Millionen Jacht gilt das. Jemand der sehr wenig verdient verbraucht aber ganz schnell sein gesamtes verfügbares Einkommen für den Lebensunterhalt.

Nach deiner Rechnung hätte also der Normalo im schlimmsten Fall eine Steuerlast von 46% (25% Ekst + 21% UST.), der Suppereiche wäre immer noch irgendwo um 25%.

Das ist ein kleiner Teil.
Der andere wichtige Teiul ist der moralische Aspekt.
Der Erhalt einer Geselschaft ist ein gemeinschaftlliches Werk. Jeder profitiert von einer funktionsfähigen Geschlschaft, die reicheren mehr da sie mehr Resourcen, die die Allgemeinheit finanziert, auch nutzen (z.B. Fuhrunternehmer Millionen von Fahrkilomtern auf öffentlichen Straßen, die öffentliche finanzierte Bildung seiner Angestellten, etc.), er kann und sollte also auch mehr beitragen.

Leider sieht man seit Jahrzehnten die Tendenz das mit exorbitant ansteigendem Vermögen, sich die Reichen immer mehr versuchen von der Gesellschaft zu lösen und zu nehmen, aber nix geben zu wollen.

„Es ist ein mühsamer Weg, die Elite wieder dazu zu bringen, ihren Beitrag zu einer zivilisierten Gesellschaft zu leisten.“

Quelle: https://www.boeckler.de/de/magazin-mitbestimmung-2744-steuerhinterziehung-kostet-100-milliarden-5391.htm

@UffTaTa

Ich verstehe worauf die hinauswillst :Y:
Macht auch schon Sinn aber dann müsste die Grenze ab der die einkommensteuer steigt sehr hoch sein, sodass gutverdienende Normalos nicht betroffen sind.

Und das größere Problem kommt dann natürlich noch das der Staat sehr viel Steuergeld für sinnlosen Mist wie BER etc. verpulvert und man nicht sagen kann, dass mehr Geld bei Staat dafür sorgt das es der Bevölkerung dadurch besser geht sondern es im Zweifel so ist das einfach nur das mehr verfügbare Geld sinnlos ausgegeben wird

suffel schrieb:Macht auch schon Sinn aber dann müsste die Grenze ab der die einkommensteuer steigt sehr hoch sein, sodass gutverdienende Normalos nicht betroffen sind.

Hatten wir mal. Ich habs ein paar Seiten vorher mal gepostet. Die Ekst-Kurve zu Adenauer Zeiten. Da gabs keinen festen Spitzensteuersatz ab einem gewissen Einkommen, sondern der reale Steuersatz ist mit dem Einkommen angestiegen. Rein rechnerisch bis zu 95% oder so. Wobei dieser Steuersatz dann nicht auf das ganze Einkommen, sondern das oberhalb der Grenze fällig wird.

Solange derjenige also unter einer gewissen hohen Grenze verdient, sind die Steuern relativ niedrig, steigen aber mit jeder zusätzlichen Mark für diese zusätzliche Mark an.

So werden aller-höchste Einkommen besteuert und begrenzt.

@UffTaTa

Sofern das dann nur Jahreseinkommen ab mehreren Millionen betrifft und sich das auch wirklich nur auf das Einkommen in € und nicht auf irgendwelchen Vermögenswerte wie Immobilien, aktienaneile etc. bezieht und Schulden/ Kredite immer davon abgezogen werden könnte man so eine Regelung finden. Aber nicht über unsere Politiker :D

UffTaTa schrieb:Leider sieht man seit Jahrzehnten die Tendenz das mit exorbitant ansteigendem Vermögen, sich die Reichen immer mehr versuchen von der Gesellschaft zu lösen und zu nehmen, aber nix geben zu wollen.

In vielerlei Hinsicht sorgen auch die Reichen und sogar die Superreichen durchaus für Arbeit der Gesellschaft. Mal ganz wertfrei als Beispiel:

Amazon alleine hat ca. 1,5 Mio Menschen in Anstellung

Wikipedia: Amazon

Und dazu kommt auch noch das viele extrem reiche Menschen auch extrem viel ihres Vermögens gespendet haben. Auch wenn das Geld in Stiftungen verwaltet und verteilt wird.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/die-20-spendabelsten-menschen-der-welt-2015-12/

Der Vorteil der Stiftungen ist, das die eingelegte Spende gezielt an viele gemeinnützige Projekte fließt, die ansonsten wohl kaum mit Geld vom jeweiligen Staat rechnen dürfte.

Dürfte man sich auch mal Gedanken drüber machen. Gerade in der Hinsicht das hier scheinbar viele Finanzexperten unterwegs sind....

Gwyddion schrieb:In vielerlei Hinsicht sorgen auch die Reichen und sogar die Superreichen durchaus für Arbeit der Gesellschaft. Mal ganz wertfrei als Beispiel:

Amazon alleine hat ca. 1,5 Mio Menschen in Anstellung

Hinzu kommen ja nicht nur die Angestellten von Amazon selbst sondern auch anderen Unternehmen (Logistiker etc.) die von Amazon abhängig sind, an solchen riesen Konzernen hängen ja meist auch noch viele weitere Unternehmen und deren Angestellte

Gwyddion schrieb:Amazon alleine hat ca. 1,5 Mio Menschen in Anstellung

Schönes Beispiel. Man nimmt so grob an das Amazon mehrere Millionen Arbeitsplätze im Einzelhandel gekostet hat. Ganze Generation von Buchändler haben dicht gemacht wegen Amazon, gefolgt von Unmengen an Einzelhandelsgeschöäften.

Klar, liegt nicht nur an Amazon, aber die Mär vom "schafft Arbeitskräfte" ist sehr fragwürdig. Klar, auch ein Bezos hat Arbeitnehmer, davon waren viele auch mal Selbständige denen Amazon das Geschäft ruiniert hat. Auch weil sich ein Bezos einen Dreck um Arbeitnehmerrechte und Mindeslohn geschert hat. Wie viele andere der "Tech"-Unternehmen deren Buisnessmodell auf klassischer Ausbeutung beruht (e.g. Uber, ...) und/oder Steuerhinterziehung und/oder Versicherungsbetrug ...

suffel schrieb:Hinzu kommen ja nicht nur die Angestellten von Amazon selbst sondern auch anderen Unternehmen (Logistiker etc.) die von Amazon abhängig sind, an solchen riesen Konzernen hängen ja meist auch noch viele weitere Unternehmen und deren Angestellte

Ja. Was meinst du wieviele Zuliefer, Angestellte und Familienmitglieder an den ganzen Einzelhandelsunternehmen dran hingen die Amazon (mit) kaputt gemacht hat?

UffTaTa schrieb:Ja. Was meinst du wieviele Zuliefer, Angestellte und Familienmitglieder an den ganzen Einzelhandelsunternehmen dran hingen die Amazon (mit) kaputt gemacht hat?

Aber kann man dafür Amazon und oder bezos die Schuld geben? Ich denke eher das war grundsätzlich der Schritt bzw. wechsel von der offline zur online einkaufsgesellschaft bzw. Auch der Wandel bei sehr vielen Menschen die durch ihre Arbeit und Verpflichtungen immer weniger freie Zeit haben um z.B. lokale Geschäfte für alltägliche Sachen zu kaufen besuchen zu können und dort dann auch ggf. nicht alles bekommen.

UffTaTa schrieb:

suffel schrieb:Hinzu kommen ja nicht nur die Angestellten von Amazon selbst sondern auch anderen Unternehmen (Logistiker etc.) die von Amazon abhängig sind, an solchen riesen Konzernen hängen ja meist auch noch viele weitere Unternehmen und deren Angestellte

Es ist auch äußerst interesant zu sehen wie Amazon do groß werden konnte.
Der Konzern hat mindestens 8 Jahre lang nur Geld verbrannt. So ungefähr 3000 Millionen Dollar. Gegen solch einen langandauernden Angriff hatten die ganzen Familienunternehmen (klassischer Buchandel) ja keine Chance.
Womit wir wieder beim Thema "Klassenkampf" und dem Krieg der Superreichen gegen die Menschheit wären.

Das ist solch ein Beispiel einer gewonnen Schlacht.

Das man bei Amazon, wie bei Google, Youtube, etc. jedwede Rechte an seinem Eigentum an der Tür abgibt, einem völlig willkürlich das Konto und das eigene Vermögen geklaut werden kann, usw. mal außen vor gelassen.
Ich wunder mich heute noch jeden Tag das solche Wild-West-Räuberpistolen erlaubt sind. Sind se wohl auch nicht, Diebstahl ist Diebstahl, aber wer legt sich schon mit Bezos oder sonst einem der Milliardäre an.

UffTaTa schrieb:Es ist auch äußerst interesant zu sehen wie Amazon do groß werden konnte.
Der Konzern hat mindestens 8 Jahre lang nur Geld verbrannt. So ungefähr 3000 Millionen Dollar. Gegen solch einen langandauernden Angriff hatten die ganzen Familienunternehmen (klassischer Buchandel) ja keine Chance.
Womit wir wieder beim Thema "Klassenkampf" und dem Krieg der Superreichen gegen die Menschheit wären.

Wenn ich es richtig und Erinnerung habe ist es auch bist heute noch so das Amazon mit "prime" grundsätzlich Verlust macht es sich aber wohl rechnet weil Leute die schon prime haben das dann auch nutzen und eher bei Amazon als woanders bestellen. Ist halt clever gemacht

Aber grundsätzlich kann der lokale Handel schon noch funktionieren sofern man potenziellen Kunden einen USP bietet den Amazon nicht erfüllen kann oder halt eine Kombi aus lokalem Geschäft + online store

Toxid schrieb:Sie hat einen Umfang von etwa 1,2 Mrd. Euro. Trotzdem eine beachtliche Summe für das Gemeinwohl. Weiss nicht, warum das nicht wertgeschätzt wird.

Die 1,2 Milliarden sind ja 'ne beachtliche Summe, keine Frage, aber man sollte sich auch mal anschauen, warum der große Wohltäter Dieter Schwarz das macht.

Er überführt einfach sein Vermögen in eine gemeinnützige Stiftung - und zack, fällt die Erbschaftsteuer komplett weg und Hunderte Millionen Euro, die der Staat sonst bekommen hätte, fließen so an der Allgemeinheit vorbei.

Klar, kann man solche Projekte gut finden, aber blinde Wertschätzung ist da meiner Meinung nach fehl am Platz.

Gwyddion schrieb:Und dazu kommt auch noch das viele extrem reiche Menschen auch extrem viel ihres Vermögens gespendet haben. Auch wenn das Geld in Stiftungen verwaltet und verteilt wird.

Ja, viele reiche Leute spenden viel, aber oft eben genau über solche Stiftungskonstrukte. Das Problem daran ist, dass sie das Geld nicht einfach so weggeben. Da steckt schon Kalkül dahinter, nämlich, dass sie die Kontrolle darüber behalten und selbst entscheiden, was da dann alles gefördert wird. Ihr eigenes Unternehmen profitiert also indirekt mit.

Beim Dieter Schwarz ist das klar: Die Stiftung fördert Bildung und Forschung in handelsrelevanten Bereichen und die arbeitet ihm praktisch die Leute zu, die er dann später in seinen Läden braucht. Das ist meines Erachtens keine selbstlose Spende, das ist eine schlaue Investition.

Gwyddion schrieb:Der Vorteil der Stiftungen ist, das die eingelegte Spende gezielt an viele gemeinnützige Projekte fließt, die ansonsten wohl kaum mit Geld vom jeweiligen Staat rechnen dürfte.

Klar, Stiftungen können Projekte fördern, die der Staat vielleicht nicht finanzieren würde. Das ist ja auch okay. Aber das ändert doch nichts daran, dass diese Konstruktion in erster Linie dem Schutz des eigenen Vermögens dient. Der Staat wird um Milliarden geprellt, klar, völlig legal - und dann klopfen sich alle auf die Schultern, weil das Geld so schön ankommt.

Man könnte sich mal fragen, wie viel mehr der Staat eigentlich selbst fördern könnte, wenn die Erbschaftsteuer nicht auf diese Weise umgangen werden würde?

suffel schrieb:Aber kann man dafür Amazon und oder bezos die Schuld geben?

Man könnte zumindest aufhören ihm zu huldigen wie toll er doch Arbeitsplätze schafft, wenn er unter dem Strich nur welche zerstört hat. Bezos und seine Milliards-Risikokapitalgeber sind an dem halt massiv beteiligt, kann man nicht wegreden.

peekaboo schrieb:Klar, Stiftungen können Projekte fördern, die der Staat vielleicht nicht finanzieren würde.

Oder will. Oder darf. Oder möchte. Oder jeder halbwegs vernünftige, nicht radikalisierte und zynistische Machtmensch wollte.
Ich verweise gerne noch mal an die vielen "Spenden" eines Thiele. Was der da fördert gehört meiner Meinung eher in den Knast oder die Klapse als in die Öffentlichkeit.

peekaboo schrieb:Erbschaftsteuer

Die Erbschaftssteuer sollte eigentlich sowieso ganz abgeschafft werden. Wenn deine Eltern mit ihrem bereit versteuertem Einkommen etwas kaufen, dafür ebenfalls Steuern zahlen und du es dann erst solltest du dafür keinen Cent zahlen müssen, egal ob 1 haus oder 500 Häuser.

UffTaTa schrieb:Man könnte zumindest aufhören ihm zu huldigen wie toll er doch Arbeitsplätze schafft, wenn er unter dem Strich nur welche zerstört hat. Bezos und seine Milliards-Risikokapitalgeber sind an dem halt massiv beteiligt, kann man nicht wegreden.

Ja bezos ist sicher kein gemeinnütziger Mensch und viele amazon angestellte werden auch unfair bezahlt und ausgebeutet, also huldigem würde ich ihm auch nicht, er war einfach clever genug das zu erschaffen was er erschaffen hat und vermutlich würde niemand von uns Nein sagen wenn man ihm die Möglichkeit bieten würde solch einen millardenkonzern aufzubauen

UffTaTa schrieb:Schönes Beispiel. Man nimmt so grob an das Amazon mehrere Millionen Arbeitsplätze im Einzelhandel gekostet hat. Ganze Generation von Buchändler haben dicht gemacht wegen Amazon, gefolgt von Unmengen an Einzelhandelsgeschöäften.

Oder auch die Pleite des Karstadt Konzerns. Die waren so schön, die Karstadt Kaufhäuser. Es gibt kaum noch Schuhgeschäfte, die Bestellung von Schuhen durchs Internet ist so idiotisch.

UffTaTa schrieb:Die Einkommensteuer ist ja nicht die Einzige Steuer. Je weniger jemand verdient, desto mehr schlagen prozentual die anderen Steuern zu. Z.B. die Verbrauchssteuern, also Mehrwertsteuer, Benzinsteuer, etc.

?
Wenn ein Milliardär 1 Mio ausgibt, zahlt er 19% MwSt...wenn ein Normalverdiener 1000 ausgibt, zahlt er auch 19% MwSt.
Benzinsteuer gibt es nicht.

parabol schrieb:Pleite des Karstadt Konzerns

Den bums hätte man schon vor Jahren dicht machen müssen, das Pferd ist tot und wurde schon 5 mal erschossen und es werden immer wieder sinnlos unsere Gelder darin investiert :nerv:

UffTaTa schrieb:Ganze Generation von Buchändler haben dicht gemacht wegen Amazon, gefolgt von Unmengen an Einzelhandelsgeschöäften.

Wenn einem Buchhandel am Herzen liegen, dann sollte man auch da einkaufen. Das mache ich zum Beispiel.
Und die Technik schreitet voran... gerne greift man zum Kindle oder ähnlichem. Also das AUS so mancher Einzelhandelssparte ist auch in Zukunft möglich.

UffTaTa schrieb:aber die Mär vom "schafft Arbeitskräfte" ist sehr fragwürdig.

Nicht wirklich wie mein Beispiel gezeigt hat. Ohne Visionäre die ihre Ideen stringent verfolgen und in den Anfängen ihr letztes Geld dafür verwenden, würden wir heute wesentlich weniger Arbeitsplätze in z. B. der Tech Branche haben.

UffTaTa schrieb:Auch weil sich ein Bezos einen Dreck um Arbeitnehmerrechte und Mindeslohn geschert hat.

Deswegen schrieb ich:

Gwyddion schrieb:Mal ganz wertfrei als Beispiel:

suffel schrieb:Hinzu kommen ja nicht nur die Angestellten von Amazon selbst sondern auch anderen Unternehmen (Logistiker etc.) die von Amazon abhängig sind, an solchen riesen Konzernen hängen ja meist auch noch viele weitere Unternehmen und deren Angestellte

Genau. Arbeitsplätze wandeln sich im Laufe der Zeit. Wenn dort weniger Bedarf ist, dann an anderer Stelle wiederum mehr. Man kann heute nicht davon ausgehen 45 Jahre in ein und demselben Betrieb zu arbeiten.. und auch nicht das der erlernte Beruf für die Zukunft überhaupt noch gefragt ist.

peekaboo schrieb:Er überführt einfach sein Vermögen in eine gemeinnützige Stiftung - und zack, fällt die Erbschaftsteuer komplett weg und Hunderte Millionen Euro, die der Staat sonst bekommen hätte, fließen so an der Allgemeinheit vorbei.

Und zack.. werden mit den Stiftungen Projekte unterstützt, die dem ehemaligen Inhaber der Geldsumme am Herzen liegen. Unser Staat kann mit Geld nicht umgehen.. trotz einiger Rekordeinnahmen an Steuersätzen.

peekaboo schrieb:Aber das ändert doch nichts daran, dass diese Konstruktion in erster Linie dem Schutz des eigenen Vermögens dient

Das "eigene Vermögen" ist nun aber in einer Stiftung untergebracht. Da kann man nicht einfach mal so dran um sich eine neue Yacht zu kaufen.

Ich würde das ebenso halten und eine Stiftung bevorzugen, wäre ich Milliardär. Dann könnte ich wenigstens mitbestimmen für welche mir am Herzen liegenden Projekte das Geld ausgegeben rsp. investiert wird. Tipp: Fahrradwege in Peru wären nicht meine Priorität... auch keine Kanzleramtserweiterung.

Gwyddion schrieb:Unser Staat kann mit Geld nicht umgehen.. trotz einiger Rekordeinnahmen an Steuersätzen.

Das ist das größte Problem und leider zu 100% wahr

suffel schrieb:vermutlich würde niemand von uns Nein sagen wenn man ihm die Möglichkeit bieten würde solch einen millardenkonzern aufzubauen

Doch, hier. Ich würde niemals ein Geschäft aufbauen wollen das auf Ausbeutung beruht. Dazu bin ich zu Normalo und zu wenig Geld- und Machtgierig. Ich gehöre zu den Irren für die es ein "Genug ist genügend" gibt. Ganz im Gegensatz zu den "Zuviel ist nie genug"-Typen. Mich kannst du mit "Geiz ist Geil" zum kotzen bringen und wenn jemand zu mir sagt "Gier ist Gut", läuft er in Gefahr mit einem blauen Auge aus der Diskussion zu gehen.

suffel schrieb:Das ist das größte Problem und leider zu 100% wahr

Weswegen es OK ist wenn Superreiche Steuern hinterziehen?