peekaboo schrieb:Du konzentriert dich hier auf Ungleichheit. Die meisten Leute konzentrieren sich auf Ungleichheit in ihrer Rhetorik und nicht was diese Ungleichheit überhaupt erst erzeugt.
Weil ich es schön fände, wenn die Ungleichreit reduziert oder wenigstens deren Ausweitung gebremst würde. Ich bilde mir allerdings schon ein zu wissen, warum die Ungleichheit zunimmt.
peekaboo schrieb:Du bedienst hier irgendwie so ein ziemlich gängiges, sehr breit verbreitetes Narrativ: Die wollen weniger Steuern für Reiche und wir wollen mehr Steuern für Reiche und damit würden wir gegen die Ungleichheit arbeiten. Und das stimmt auch. Nur löst Ungleichheit das Problem nicht.
Kommt drauf an, was man unter "Lösung des Problems" versteht. Ich zB. verstehe darunter nich, Reichtum zu begrenzen oder gar zu verbieten. Wenns nach mir ginge, kann jeder so reich werden, wie es nur geht, ich möchte nur, dass auch der Rest der Gesellschaft stärker davon profitiert und gleichzeitig große Vermögen nich immer weiter wachsen, sondern über die Zeit auch wieder kleiner werden, indem man sie über Steuern umverteilt.
peekaboo schrieb:Warum löst Ungleichheit und Ungleichheitsbekämpfung das Problem nicht?
Sowas nennt man Suggestivfrage. Du setzt das voraus, was wir in der Diskussion ja erst klären sollten. Zumindest, wenn die Diskussion Ergebnisoffen sein soll.
peekaboo schrieb:Wenn du Ungleichheit anprangerst und dir eine gerechtere und gleichere Verteilung wünscht, dann akzeptierst du trotzdem Lohnarbeit.
Ja sicher.
peekaboo schrieb:Weil es immer einen Mehrwert geben wird. Es gibt immer mehr Wert, als man als Lohn ausgezahlt bekommt. Die Arbeit erzeugt also immer mehr Wert, als man als Lohn ausgezahlt bekommt. Das ist immer so.
Das is ganz sicher nich so, hab ich selbst schon oft erlebt. Ich hatte schon des Öfteren Kollegen, die nich mal im Ansatz mit ihrer Arbeit das an Wert erzeugt haben, was sie an Lohn bekamen. Wir können uns aber darauf einigen, dass es im Mittel so is.
peekaboo schrieb:Und dadurch entsteht automatisch eine Gesellschaft mit sehr vielen, die nichts bis wenig haben und einigen wenigen, die sehr viel besitzen. Das ist systemisch gewollt.
Ok, da bin ich noch bei dir.
peekaboo schrieb:Gegen die Ungleichheit zu kämpfen akzeptiert ja trotzdem diese Grundsätzlichkeit, verstehst du?
Ja, verstehe ich, sehe darin aber zunächst mal kein größeres Problem.
peekaboo schrieb:Jetzt könnte man fragen, warum man dann nicht einfach Arbeiter durch Maschinen ersetzt?
Naja, das wird ja gemacht, von daher is die Frage nich sonderlich sinnvoll.
peekaboo schrieb:Wel Maschinen keinen Mehrwert erzeugen können. Mehrwert können immer nur Arbeiter erzeugen, weil Maschinen kein Lohn ausgezahlt wird. Und Mehrwert ist immer das, was mehr durch Arbeit erzeugt wird, als der Lohn, den man bekommt.
Das is ne etwas eigenwillige Definition von Mehrwert. Für mich is Mehrwert eher das, was auch Wiki als Beschreibung aufführt:
Mehrwert bezeichnet
umgangssprachlich, den ökonomischen Gewinn
den bei der Wertschöpfung erzielten Wertzuwachs, siehe Mehrwertsteuer
in Volkswirtschaftslehre und Betriebswirtschaftslehre, die Differenz zwischen Kosten und Verkaufspreis, siehe Wertschöpfung (Wirtschaft)
ein Werkzeug der Kundenbindung, siehe Mehrwertstrategie
im Marxismus, die bei der kapitalistischen Wertschöpfung erzielte Differenz zwischen Warenwert und der Wertsumme aus variablem Kapital (Arbeitskraft) und konstantem Kapital (Produktionskosten), siehe Mehrwert (Marxismus)
Quelle:
Wikipedia: MehrwertSolch einen Mehrwert können auch Maschinen erzeugen.
Von daher scheint mir deine Mehrwert Definition gezielt umgedeutet zu sein, um so in dein Narrativ zu passen. Sollte das nich der Fall sein, erkläre bitte, warum du eine abgewandelte Mehrwert Definition benutzt.
peekaboo schrieb:Der Grund, warum Kapitalisten trotzdem eine komplette maschinelle Produktion wollen und Staaten das teilweise sogar verhindern, ist, weil Maschinen nicht konsumieren.
Und um das System am laufen zu halten, brauchen wir konsumfähige Menschen im Binnenmarkt.
Na aber die haben wir ja, obwohl sein über 200Jahren ständig automatisiert wird. Das hat ja dennoch nich dazu geführt, dass das System zusammengebrochen is, sondern dazu, dass vieles so viel billiger geworden is, so dass auch weniger Wohlhabende Menschen sie sich leisten können. Eigentlich ne gute Sache.
Im Zweifel wäre es imho dennoch besser dann die Maschinen zu besteuern und so die wegfallenden Löhne wenigstens teilweise zu kompensieren, als Automatisierungen zu verhindern.
peekaboo schrieb:Und das ist die Erkenntnis: Der Staat ist nicht nur bloßes Werkzeug. Er hat einen eigenen Herrschaftsanspruch. Er hat einen eigenen Schutzanspruch für seinen Standort, für seinen Binnenmarkt, für das Innlandskapital.
Und deswegen kannst du dich den ganzen Tag auf den Kopf stellen und kannst irgendwie eine gleiche Verteilung oder eine höhere Besteuerung von Reichen fordern. Es wird nicht passieren. Warum?
Ganz einfach: Weil sie den Standort gefährden würden. Der Staat ist darauf angewiesen, dass Kapitalisten ihre Kapitalinteressen durchsetzen, weil der Staat immer Wachstum will.
Wäre dem so, wäre Deutschland und der reiche Teil von Europa längst deindustrialisiert, weil alle Kapitalisten längst in Ländern produzieren würden, in denen sie weniger Steuern zahlen, weniger Sozialabgaben mittragen und weniger Umweltauflagen beachten müssen. Is aber nich passiert, weils so einfach dann doch nich is, aus vielfältigen Gründen.
Sicher will der Staat immer Wachstum, ebenso die Unternehmen, weil größere Kuchen eben besser sind als kleinere, allerdings führen kleinere Kuchen nich automatisch zum Systemzusammenbruch, imho.
peekaboo schrieb:Der Staat hat kein Interesse daran, Unternehmen hoch zu besteuern oder Vermögen hoch zu besteuern oder sonst irgendwas hoch zu besteuern. Der Staat hat durchaus ein Eigeninteresse. Der Staat als solches ist interessiert an Wachstum des Kapitals.
Der Staat wird sich in einer Demokratie immer so verhalten, wie die Mehrheit es letztlich will. Wenn also genug Menschen einen Staat wollen, der höhere Steuern und kleinere Vermögensunterschiede durchsetzt, dann können wir den auch bekommen. Fragt sich nur, ob das die Mehrheit hier oder auch woanders so will? Ich bin da eher skeptisch.
peekaboo schrieb:Wenn du systemisch Steuern erheben würdest gegen Reiche, wenn du systemisch Steuern erheben würdest gegen Unternehmen, wenn du da tatsächlich auf einer systemischen Ebene irgendetwas verändern würdest, wenn du als Staat Anspruch auf Kapitaleigentum erheben würdest, da würdest du den eigenen Standort gefährden.
Wie schon gesagt, ich will ja keine höheren Steuern für Unternehmen, sondern welche auf Vermögen. Steuern auf Vermögen sollten den Produktionsstandort nich gefährden, ich wüsste jedenfalls nich wie.
peekaboo schrieb:Damals gab es enorm hohe Vermögensabgaben, enorme Einkommensbesteuerung für Spitzenverdiener, Vermögenssteuer usw. Das war eine krasse Umverteilung von der kapitalistischen Klasse hin zur Arbeiterklasse.
Reich werden konnte man aber auch damals schon und das Wirtschaftswachstum war höher als heute, was aber natürlich nich der Grund dafür war.
Damals wurden die Reichen auch schon reicher, aber die unteren Einkommen konnten etwa mithalten bei der Erhöhung des Wohlstands. Dann kam die Zeit der Neoliberalen, Steuern auf Einkommen und Vermögen wurden gesenkt, Steuern auf Konsum wurde erhöht. Dieser Zustand hält heute noch an und das würde ich gern ändern.
peekaboo schrieb:Und warum? Weil Deutschland in der internationalen Staatenkonkurrenz bestehen muss.
Damals war Deutschland konkurrenzfähiger als heute, das kann die Ursache kaum gewesen sein.
peekaboo schrieb:Die Älteren erinnern sich vielleicht, dass Deutschland in den 1990er Jahren der kranke Mann Europas war. Die Wirtschaft war lahm, Deutschland konnte sich international nicht gut aufstellen, die Steuereinnahmen sprudelten nicht. Es gab große Probleme. Dann kamen Gerhard Schröder und die Grünen, machten die Agenda-Politik, zerschlugen den starken Sozialstaat, drückten die Löhne und schufen einen riesigen Niedriglohnsektor – und das machte Deutschland zum Exportweltmeister. Und weil die Arbeiterklasse enorm verarmte, konnte Deutschland gewinnen.
Das ging aber nur weil inzwischen der Euro eingeführt wurde und Deutschland auf Kosten der übrigen Eurozone anzog. Hätten die anderen Staaten noch wie zuvor ihre Währungen abwerten können, wären deutsche Produkte in der Eurozone deutlich teurer und weniger konkurrenzfähig gewesen und es hätte dieses Wirtschaftswachstum nie gegeben.
peekaboo schrieb:Man kann das System nicht umkehren. Würde man die Agenda-Politik einfach zurückdrehen und sagen: „Wir bauen wieder diesen enorm starken Sozialstaat!“, dann wäre Deutschland in kürzester Zeit wieder der kranke Mann Europas.
Nur wenn man weiter auf Exportwirtschaft setzt. Setzte man mehr auf die Binnenwirtschaft, dann müsste man auch nich mehr mit den Asiaten konkurrieren, bei denen die Lohnkosten nur ein Bruchteil der unsrigen betragen. Das können wir auf Dauer nur verlieren.
Hat aber mit Besteuerung auf Vermögen auch nichts zutun, denn wie schon gesagt, den Unternehmen isses grundsätzlich egal, wem sie gehören.
peekaboo schrieb:Zu glauben, man könne einfach Geld nehmen, das für das Wirtschaftswachstum des Standorts essenziell ist, und es dann armen Menschen geben, ohne dass das zu krassen Verwerfungen beim Wirtschaftswachstum, BIP usw. führt - ohne dass das im Kapitalismus zu starken Verwerfungen führt - ist naiv. Das funktioniert nicht.
Wenn es um Wirtschaftswachstum des eigenen Standorts geht, dann sollte man gerade Vermögen besteuern und es den unteren Einkommensschichten zukommen lassen, denn die geben ihr Geld vorrangig in der eigenen Region aus, für Lebensmittel, im Einzelhandel oder der Gastronomie.
Der nette Multimillionär, dem das mittelständische Unternehmen in der Region gehört, der konsumiert nich mehr, wenn der statt 8 jetz 10Mio.€ pro Jahr reinbekommt. Recht sicher wird der diese Mehreinkünfte wieder investieren, nur steht dem dazu die ganze Welt offen und nich nur die Region, in der der lebt.
Der investiert sein Geld da, wo es das beste Rendite-Risiko-Verhältnis gibt und das dies dann gerade die eigene Region is, scheint mir doch eher unwahrscheinlich.
Gibt es hingegen in der eigenen Region mehr Nachfrage, weil die kleinen Leute mehr Geld ausgeben können, dann könnte die eigene Region sogar attraktiver zum investieren sein.
mfg
kuno
Fritzchen037 schrieb:Obwohl Dir schon Andere geschrieben haben, dass es noch niemals Kommunismus gab und gibt, ich Dir einen Text verlinkte und Dich bat einmal zu erklären, wo für Dich jetzt Kommunismus gewesen sein soll oder sein soll, kommst Du immer wieder mit diesen Plattitüden?
