Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Ich habe schon aus anderen Diskussionen vernommen dass Du Bezahlung und Leistung nicht im Einklang bringst - wenn ich deine Logik hart auslege und ich einen 23k/Monat Verdiener habe der sein Auto, Wohnung etc. abbezahlt hat - den könnte ich eine 20k Steuer abzocken denn 3000€ reichen zum guten Leben im Monat aus.

soll das jetzt ein Strohmann sein, dass ich eine Einkommenssteuer in einer Höhe möchte, dass keinesfalls mehr als 3000Euro übrig bleiben?

netter Versuch. hab ich nirgends behauptet und ist auch überhaupt nicht meine Meinung..

um meine Meinung zu verdeutlichen.

~50% bei 12k Verdienern finde ich nicht sträflich
~60% bei >50k Verdienern finde ich nicht sträflich

ApexOne schrieb:Du wolltest wissen wofür sie ihr Geld ausgeben?

ja weil z.b. wenn du zu Ausgaben z.b. auch Kauf von Aktien oder die Abbezahlung eines Eigenheimes hinzuziehst, dann ist das immer noch Vermögensbildung und keine Ausgabe wie z.b. Lebensmittel. Verstehst du doch den Unterschied oder?

deswegen wollte ich wissen was du denkst wofür so jemand sein Geld ausgibt und nicht um es zu bewerten und zu verurteilen, lediglich um zu trennen was ist Vermögen und was nicht..

btw: kannst du auch hier im Thread nachlesen, dass ich schon mal Fürsprache gehalten hab für die Reichen, weil sie mit ihrem Geld viele Jobs und somit Familien finanzieren.. es geht also überhaupt nicht um Hass auf Reiche, nur ein gesunder Ärger..

das war es aber auch von mir für jetzt hier. wie gesagt wenn du ne halbe Million Vermögen nicht als sehr vermögend/reich erachtest dann kommen wir eh nicht zusammen was unsere Standpunkte angeht. (btw. die halbe Million ersparen sie sich zusätzlich zu dem Abbezahlen von Wohneigentum wenn ich vom Sparkassen-Link die 4.600Euro Ausgabe richtig interpretiere)

RayWonders schrieb:um meine Meinung zu verdeutlichen.

~50% bei 12k Verdienern finde ich nicht sträflich
~60% bei >50k Verdienern finde ich nicht sträflich

Das ist ein Verstoß gegen das Halbteilungsgebot...

Ich sage mit gesundem Menschenverstand: in diesen Höhen verlierst Du die Leute.

RayWonders schrieb:deswegen wollte ich wissen was du denkst wofür so jemand sein Geld ausgibt und nicht um es zu bewerten und zu verurteilen, lediglich um zu trennen was ist Vermögen und was nicht..

Dann frag doch gleich was die Sparquote ist.

RayWonders schrieb:das war es aber auch von mir für jetzt hier. wie gesagt wenn du ne halbe Million Vermögen nicht als sehr vermögend/reich erachtest dann kommen wir eh nicht zusammen was unsere Standpunkte angeht.

Erster Treffer:



https://immobilienmarkt.sueddeutsche.de/immobilien/2-zimmer-altbaujuwel-in-begehrter-lage-zwischen-isar-und-isartor-GYP7K6?t=apartment:sale:living&ba=&pf=&pt=&rf=2&rt=2&sf=&st=&psf=&pst=&ff=&ft=&yf=&yt=&r=0km&ro=0&s=relevance&pa=&u=&l=München&a=de.muenchen&page=1&serpPage=1

mitH2CO3 schrieb:Als ob es im Sinne des Steuerrechts wäre, dass man iwo Tochterunternehmen gründet, um Verluste einzufahren 🤨

Offensichtlich ist es im Sinne des US Steuerrechts, denkst du Trumpelt juckt es was ne Linke Auftragsstudie da so meint :D

Meine Einschätzung, es geht nicht um Steuergerichtigkeiten, es geht darum was nützt der USA.
Wenn die USA wollen das ihre US Konzerne im Ausland agressiv expandieren, werden Steuermodelle danach ausgerichtet.

ApexOne schrieb:Das ist ein Verstoß gegen das Halbteilungsgebot...

laut dieser Quelle gibt es keinen Halbteilungsgrundsatz bei Einkommens- und Gewerbesteuer:

Kein Halbteilungsgrundsatz als Belastungsobergrenze bei der Einkommen- und Gewerbesteuer

Gegen den Einkommensteuerbescheid 1994 legten die Eheleute erfolglos Einspruch ein, mit dem sie rügten, die Einkommen- und Gewerbesteuer verstoße gegen den vom Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts mit Beschluss vom 22. Juni 1995 (BVerfGE 93, 121) ausgesprochenen "Halbteilungsgrundsatz", da die Gesamtbelastung des Einkommens mit Steuern über 50 v. H. liege. Die Klage, mit der sie sinngemäß beantragten, die Einkommensteuer auf 187.731 DM herabzusetzen, blieb vor dem Finanzgericht und dem Bundesfinanzhof ohne Erfolg. Die hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde wurde vom Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts zurückgewiesen.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2006/bvg06-019.html

RayWonders schrieb:laut dieser Quelle gibt es keinen Halbteilungsgrundsatz bei Einkommens- und Gewerbesteuer:

Bei dem Urteil geht es darum, ob der Halbteilungsgrundsatz verletzt ist, wenn Einkommens- und Gewerbesteuer zusammen die 50% überschreiten, was verneint wurde. Damit ist nicht ausgesagt, dass es den Halbteilungsgrundsatz nicht geben würde. Im Gegenteil wird in der Begründung genannt, dass er exisitiert, und zwar spezifisch für den Fall der Kombination aus Einkommens- und Vermögenssteuer. Dass er dann auch verletzt wäre, wenn die Einkommenssteuer alleine schon 50% überschritte, ist offensichtlich.

bgeoweh schrieb:Im Gegenteil wird in der Begründung genannt, dass er exisitiert, und zwar spezifisch für den Fall der Kombination aus Einkommens- und Vermögenssteuer.

ok danke dann hab ich die Überschrift falsch verstanden/interpretiert gehabt..

ich hab auch gerade überlegt. wenn man 50% Einkommens-Steuer zahlt, dann bekommt ja nicht 50% raus, es gibt ja dann noch die ganzen anderen Abgaben neben der Steuer? das hatte ich gar nicht auf dem Schirm..

RayWonders schrieb:sind 90.000 pro Jahr kein hohes Vermögensplus so dass man sie als reich und vermögend bezeichnen darf @ApexOne ?

in 5 Jahren haben die schon fast ne halbe Million extra Vermögen on top zu ihren Ausgaben (4.599 Euro als Berechnungsgrundlage!! so viel verdienen viele nicht mal!) ! für mich ist das reich..

@RayWonders:
Dann schauen wir uns doch mal an, was sich so ein "Reicher" leisten kann!

Wenn er sich mit seinen 450.000,-- Euro nach 5 Jahren eine 3-Zimmer-Eigentumswohnung in München leisten will, dann wird ihm der Makler sagen: 1,5 Zimmer oder 2 kleine Zimmer sind drin, aber auch nicht in sehr guten Lagen!
Der "Reiche" müsste also in einer kleinen 2-Zimmer-Eigentumswohnung wohnen, so reich und vermögend ist er.

Nach 10 Jahren ist dann die 90- bis 100-qm-Eigentumswohnung dran, die könnte er sich dann wohl leisten, auch nicht in bester Lage, aber immerhin.

Nach 20 Jahren (wenn wir annehmen, dass er mit 40 Jahren in die Gehaltsklasse von 250.000,-- Euro/Jahr aufgestiegen ist, dann ist er inzwischen 60 Jahre alt) kann sich "der Reiche" dann endlich ein freistehendes Einfamilienhaus in München leisten, natürlich nichts Besonderes, nicht Schwabing, Bogenhausen oder Grünwald, aber 500 - 600 qm Grund wird er für ca. 1,65 Mio. Euro schon bekommen, der Rest sind übrigens dann Nebenkosten wie Maklergebühr und Grunderwerbsteuer. Vielleicht reicht es aber auch nur für ein Reihenhaus!

Wenn ich ehrlich bin, so stelle ich mir einen "reichen und vermögenden Menschen" nicht vor!

Sherlock_H schrieb:Wenn ich ehrlich bin, so stelle ich mir einen "reichen und vermögenden Menschen" nicht vor!

Trete in die SPD ein, die sehen solche Leute als "Superreiche" :D

Sherlock_H schrieb:10 Jahren ist dann die 90- bis 100-qm-Eigentumswohnung dran

Sherlock_H schrieb:Nach 20 Jahren

Nein..und nein...das sind die Preise von heute, auf die kannst gerne noch 3-5% Steigerung drauf hauen...sprich wird er nicht, ein Haus wie beschrieben wird nicht drin sein.

ApexOne schrieb:Nein..und nein...das sind die Preise von heute, auf die kannst gerne noch 3-5% Steigerung drauf hauen...sprich wird er nicht, ein Haus wie beschrieben wird nicht drin sein.

@ApexOne:
Ich gehe davon aus, dass auch sein Gehalt steigen wird. Insgesamt sind wir uns ja einig.

Übrigens, auch wenn du es sicher nicht vermuten würdest, während der Kohl-Ära war ich 2 Jahre Mitglied der SPD. Vor einem Helmut Schmidt und einem Hans-Jochen Vogel habe ich auch heute noch großen Respekt.

ApexOne schrieb:Erster Treffer:

wenn ich suche wo 80331 ist, dann bekomme ich die Antwort 'Altstadt-Lehel'.

und wenn ich suche wo die Reichen wohnen in München, da bekomme ich Altstadt-Lehel:

Wo die reichsten Münchner wohnen – und in welchen Vierteln Menschen deutlich weniger verdienen

Das am besten verdienende Viertel ist demnach Altstadt-Lehel: Hier nehmen die Steuerpflichtigen im Schnitt 89.516 Euro ein.

Quelle: https://www.tz.de/muenchen/stadt/zahlen-reich-und-arm-in-unserer-stadt-muenchen-neue-93769560.html

Also diese Quelle spricht ganz eindeutig von Reichen die dort wohnen..

hier noch was über Lehel:

In München gibt es Probleme (Wohnungsnot), aber auch Luxusprobleme. Zum Beispiel im noblen Stadtteil Lehel. Da muss der Halter eines orangefarbenen Lamborghini seinen sündteuren Flitzer bei Wind und Wetter im Freien stehen lassen – allerdings nicht deshalb, weil er sich keinen Tiefgaragenplatz leisten könnte, sondern weil die Zufahrten zu den Tiefgaragen der altehrwürdigen Bürgerhäuser entlang der Isar einfach zu steil sind für so flache Autos. Er würde aufsitzen. Solche Probleme hätten viele andere Städte gerne.

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Landeshauptstadt-Ja-da-schau-her-so-reich-ist-Muenchen-id56021611.html

Mittlerweile glaube ich dir nicht mehr, dass das dein erster Suchtreffer war. Laut einem Artikel den ich gerade gelesen habe ist Altstadt-Lehel das teuerste Viertel in ganz Deutschland was Immobilien angeht..

Jeder der in München eine 500.000 Euro teure Wohnung sein Eigentum nennt ist reich . Oder willst du mir jetzt ein Märchen erzählen von einem Mindestlohnbezieher der in so einer Wohnung lebt?

Selbst diese Person ist reich weil sie über so viel Vermögen besitzt. Wenn das nicht so wäre müssten wir bei Oxfam anrufen und denen mitteilen dass deren jegliche Berichte zu reichen Menschen falsch sind weil Immobilien jetzt nicht mehr herangezogen werden bei der Frage ob man vermögend ist?

@RayWonders
Jeder der seine eigene 4 Wände eigen nennt, hier eine 2Zi Wohnung, sollte nicht von anderen als reich bezeichnet werden - es sollte normal sein.
Auch Du sollst bedenken dass wenn einer eine 500.000€ Wohnung hat, ungefähr das Gleiche an den Staat und Sozialversicherungen bezahlt hat...aber wir wissen das ja, Dir reicht das nicht...

RayWonders schrieb:Wenn das nicht so wäre müssten wir bei Oxfam anrufen und denen mitteilen dass deren jegliche Berichte zu reichen Menschen falsch sind weil Immobilien jetzt nicht mehr herangezogen werden bei der Frage ob man vermögend ist?

Als ich geschrieben habe dass es solchen Vereinen wie Oxfam nicht um die Übereichen geht sondern um jeden, hat man mich zurecht gewiesen.
Jetzt kommst Du mit Oxfam bei einer 700k Wohnung in guter Lage...tja, QED.

Es bleibt bei dem alten Vorwurf: der Kapitalismus kann nicht ausreichend die Wünsche aller stillen die sich nicht beteiligen.

ApexOne schrieb:Jeder der seine eigene 4 Wände eigen nennt, hier eine 2Zi Wohnung, sollte nicht von anderen als reich bezeichnet werden - es sollte normal sein.

Und da siehst du keine Unterschiede in welcher Lage diese Wohnung liegt und wie viel sie wert ist?

ApexOne schrieb:Es bleibt bei dem alten Vorwurf: der Kapitalismus kann nicht ausreichend die Wünsche aller stillen die sich nicht beteiligen.

Wer spricht denn von solchen Absolutforderungen von "Wünsche aller", niemand denke ich. Aber man könnte einiges anstellen mit Geld das man erhält wenn man die Reichen mehr besteuert. Und ich wiederhole es einfach nochmal, selbst viele Reiche sind dieser Meinung, nämlich dass man sie mehr besteuern sollte:

Während sich beim Weltwirtschaftsforum in Davos Staats- und Regierungschefs sowie die mächtigsten Wirtschaftslenker der Welt versammeln, kommt der ungewöhnliche Protest ausgerechnet aus den Reihen der Superreichen selbst. Fast 400 Millionäre und Milliardäre aus 24 Ländern fordern die politische Weltelite auf, endlich höhere Steuern für extrem Vermögende einzuführen – und formulieren dabei eine klare Botschaft: „Besteuert uns! Besteuert die Superreichen!“

In einem offenen Brief, der pünktlich zum Beginn des Weltwirtschaftsforums veröffentlicht wurde, warnen die Unterzeichner vor den Folgen wachsender Vermögensungleichheit und der zunehmenden Macht einer kleinen globalen Elite. „Millionäre wie wir weigern sich zu schweigen. Es ist Zeit, dass wir uns Gehör verschaffen. Besteuert uns und sorgt dafür, dass die nächsten fünfzig Jahre das Versprechen des Fortschritts für alle einlösen“, heißt es in dem Schreiben.

Quelle: https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article411006190/hunderte-millionaere-und-milliardaere-fordern-in-davos-besteuert-uns.html

Wieso also bist du gegensätzlicher Meinung wenn doch viele Millionäre und Milliardäre es schon so sehen?

RayWonders schrieb:Und da siehst du keine Unterschiede in welcher Lage diese Wohnung liegt und wie viel sie wert ist?

Ja, mei dann nimm für die 500k eine 3 Zimmer Wohnung am Stadtrand - Du wirst die Person trotzdem als reich einstufen.

RayWonders schrieb:Wer spricht denn von solchen Absolutforderungen von "Wünsche aller", niemand denke ich. Aber man könnte einiges anstellen mit Geld das man erhält wenn man die Reichen mehr besteuert.

Was denn? Was können wir mit paar Milliarden mehr tun ?! was wir mit 990 Milliarden Steuereinnahmen & 936 Milliarden Sozialversicherungbeiträgen 2025, 1000 Milliarden Schuldenaufnahmen 2026 (+weitere 990Mrd. Steuern + 940Mrd.SV), 117 Milliarden 2027 (+weitere 990 Steuern Mrd.+ 940Mrd.SV)..was denn?

RayWonders schrieb:Und ich wiederhole es einfach nochmal, selbst viele Reiche sind dieser Meinung, nämlich dass man sie mehr besteuern sollte:

RayWonders schrieb:Wieso also bist du gegensätzlicher Meinung wenn doch viele Millionäre und Milliardäre es schon so sehen?

Ich bin gegensätzlicher Meinung weil sie die Summe mit der sie höher besteuert werden wollen einfach spenden könnten oder von mir aus Projekte direkt fördern / es kommt aber nichts.

Es steht Dir frei diese Lüge zu glauben - ich gebe zu, sie passt in deinem Konzept -> oh, dann kann man Geld abzwacken und sie wollen das sogar...

Ich bin sicher die lachen sich einen Ast ab über so viel Naivität...lustig ist dass zudem dass diese Reichen das Feindbild überhaupt sind, Klimaschweine, Steuertrickser, Lückennutzer, Steuerhinterzieher, beeinflussen die Politiker bei der Steuergesetzgebung aber wenn sie sagen sie wollen höhere Steuern, dann muss es wohl stimmen. Ha ha ha.

RayWonders schrieb:Jeder der in München eine 500.000 Euro teure Wohnung sein Eigentum nennt ist reich

Das gilt als reich? Wenn du mal eben soetwas ohne groß zu ueberlegen “auscashen” kannst, dann bist du vermoegend.

Gibt ja auch Leute die auf Pump, ein Auto fuer 100k fahren. Gelten die auch als Reich?

RayWonders schrieb:Aber man könnte einiges anstellen mit Geld das man erhält wenn man die Reichen mehr besteuert.

Mich würde interessieren, was genau die Regierung dann mit dem Geld anstellen möchte, denn ich sehe immer noch keinen wirklichen großen Plan der Regierung um D wieder auf Vordermann zu bringen.

Fast 400 Millionäre und Milliardäre aus 24 Ländern fordern die politische Weltelite auf, endlich höhere Steuern für extrem Vermögende einzuführen – und formulieren dabei eine klare Botschaft: „Besteuert uns! Besteuert die Superreichen!“

Quelle: https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article411006190/hunderte-millionaere-und-milliardaere-fordern-in-davos-besteuert-uns.html

Das sind die, die geblickt haben @RayWonders wo es mit der extremen Ungleichheit hinführen kann, wenn man nicht gegensteuert.

Die unklugen Forderungen nach Sparmaßnahmen im sozialen Bereich stoßen doch nur die aus, die nix kapieren und nach unten treten wollen.

Es geht eben nicht primär um die Ausgabenseite. Sehr berechtigt ist zu schauen, wo mehr Einnahmen generiert werden können, um Ungleichheit auszugleichen. Den Spitzensteuersatz bei besser Verdienenden zu erhöhen, war mMn. ein undurchdachtes Vorgehen, weil man damit diejenigen trifft, die schon viel einzahlen. Die hätten mal direkt auf die Reform der Erbschaftssteuer gehen sollen. Aber nein, erst mal das ausstehende Urteil des Bundesverfassungsgerichtes abwarten, und dann mal sehen ... so sad, um die entgangenen Erbschaftssteuern.

Ach so, zu Oxfam:

Die entwicklungspolitische Organisation Oxfam definiert „Reichtum“ in Deutschland nicht anhand von klassischen Mittelstandsgrenzen, sondern fokussiert sich auf Superreiche und Milliardäre.

Oxfam fordert hierzulande drastische Maßnahmen, wie die Einführung einer Vermögens- oder Milliardärssteuer, um diese extremen Konzentrationen von Vermögen zu bekämpfen.

Als „reich“ oder „superreich“ gelten demnach Personen, deren Vermögen so groß ist, dass es in die Milliarden geht, oder deren Vermögen den allergrößten Teil der Gesellschaft um ein Vielfaches übersteigt.

Die wichtigsten Eckpunkte zu diesem Reichtumsverständnis: Das extreme oberste Prozent: Laut Oxfam besitzen die reichsten Superreichen einen extrem unverhältnismäßigen Teil des Gesamtvermögens.

Die Fokussierung auf Milliardäre: Oxfam verweist in seinen Berichten regelmäßig auf die wachsende Zahl der Milliardärinnen und Milliardäre – in Deutschland sind dies Schätzungen zufolge über 170 Personen.Hauptkritikpunkt Erbschaften: Oxfam betont, dass dieser immense Reichtum in Deutschland zu einem Großteil (rund 71 Prozent) auf Erbschaften beruht und nicht auf eigener aktueller Wirtschaftsleistung

Google KI

Der Witz an diesem Strang ist ja, dass es mal so anfing (2009) - "Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle":

georgerus schrieb am 13.03.2009:meine frage:

kann es eine friedliche revolution geben um dieses system endlich abzuschaffen,wenn doch der kapitalist sein sytem mit gewalt, folter,intrigen und mord an tausenden unschuldigen menschen seitjeher verteidigt hat?

Also damals Revolution, und jetzt ist der Stand der Diskussion so, dass man den Kapitalismus schon gern behalten will, nur unter der Prämisse dass die "Überreichen" und auch halbwegs-Reiche (also alle, die mehr haben als man selbst) mal ordentlich besteuert werden sollen.

Sehe ich das richtig? :D

@mitH2CO3
Kannst du was dazu sagen, vielleicht?

Yoshimitzu schrieb:Also damals Revolution, und jetzt ist der Stand der Diskussion so, dass man den Kapitalismus schon gern behalten will, nur unter der Prämisse dass die "Überreichen" und auch halbwegs-Reiche (also alle, die mehr haben als man selbst) mal ordentlich besteuert werden sollen.
Sehe ich das richtig? :D

Ziemlich nah, man möchte Kommunismus, aber es soll aus dem Kapitalismus an nichts fehlen, auch nicht am Geld von anderen....wenn es geht sollen die Neureichen aus dem Umverteilungstopf sein.