Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

vx110 schrieb:loede Sprueche von Ihr=Bloede Sprueche von mir.

Wir haben es auch schon geschafft, normal miteinander zu schreiben.

@vx110
@mitH2CO3
Ich verstehe, dass man sich manchmal provozieren lässt, es wäre aber schön, wenn wir wieder zu einem normalen Ton zurückkehren würden.

Sherlock_H schrieb:Ich verstehe, dass man sich manchmal provozieren lässt, es wäre aber schön, wenn wir wieder zu einem normalen Ton zurückkehren würden.

Gehoert dazu, wir haben uns schon paar mal Sauree gegeben. Von meiner Seite aus geht’s klar 👍🏼

vx110 schrieb:Von meiner Seite aus geht’s klar 👍🏼

Von meiner Seite aus geht's auch klar. 👍 Was aber für mich nicht umkommentiert klargeht ist das:

vx110 schrieb:Bin auch am Wasser und verballer gleich 100L Benzin in einer Stunde.

Wir haben ernsthafte klimatische Probleme, und ein Blindfisch Hallodri jagt in der Stunde 100 Liter Benzin in den Teich. Wtf. Das ist genau diese Haltung: nach mir die Sintflut, ich mach' weil ich kann, egal was das mit irgendeinem Ökosystem macht, was ich hier so aufführe.

Auf solche Verantwortungslosigkeit sollte es weltweit richtig derbe Steuern geben, damit auch Du merkst, da stimmt was nicht. Aber vermutlich steigert sich dann auch nur das Geheule wegen der erhöhten Steuern 🙄

kuno7 schrieb:Nein! Schau dir mal an wie hoch das Median Einkommen in Deutschland is und dann sag mir noch mal, dass 250k+ Mittelstand sind.

Doch schon @kuno7 oder ist das hier nicht korrekt:

Geschäftsführer und Vorstände in mittelständischen Unternehmen verdienen 232.000 Euro pro Jahr. Der Anteil der variablen Bezüge umfasst dabei etwa 30 Prozent.

Zu diesem Ergebnis kommt eine Befragung der Personalberatung Dr. Maier und der EBS Universität. Sie zeigt: Alter und Unternehmensgröße haben merklichen Einfluss auf die durchschnittliche Vergütung. Geschäftsführer jenseits der 60 liegen bei über 240.000 Euro Jahresgehalt. Von 40 bis 49 Jahren liegt das Gehalt bei 167.000 Euro und von 50 bis 59 Jahren bei 187.000 Euro. Chefs von Firmen mit 250 und weniger Beschäftigten erreichen eher selten die 200.000 Euro-Grenze. Bei größerer Belegschaft liegt das Limit bei 238.000 Euro, ab 500 Mitarbeitern sogar bei 259.000 Euro. Ist ein

https://www.reutlingen.ihk.de/news/das-verdienen-geschaeftsfuehrer-im-mittelstand/

Damit sind wohl die größten mittelständischen Unternehmen gemeint. Danach fängt es offenbar mit den Konzernen an.

DerHilden schrieb:Im Gegenteil, sie entziehen Kapital, nämlich den durch den Arbeiter erwirtschafteten Mehrwert. Der Unternehmer ist an keinem Punkt der Produktionskette notwendig, um Bedürfnisse zu befriedigen.

Na dann nimm mal einen Arbeiter, der gerade eine Autotür hergestellt hat. Der Bedarf an Autotüren in der ganzen Welt ist Null, niemand hat etwas von einer Autotür an sich. Der Arbeiter hat zwar Arbeit in die Herstellung der Tür gesteckt, trotzdem ist der Wert der Tür danach immer noch Null, weil niemand die Tür kaufen möchte.

Nun kommt der Unternehmer ins Spiel, der das in seinem Unternehmen so organisiert, dass er neben der Autotür noch andere Teile zu einem Gesamtprodukt zusammenfügt. Und plötzlich hat die Tür einen erheblichen Wert, denn niemand möchte ein Fahrzeug ohne Tür haben (von ein paar Spezialanwendungen abgesehen). Aber eben nur als Teil eines Gesamtprodukts des Unternehmers. Und die Organisation und Zurverfügungstellung von Arbeitsmaterialien zum Zusammenfügen von einzelnen, an sich wertlosen Teilen zu einem wertvollen Gesamtprodukt ist ein erheblicher Mehrwert, den der Unternehmer leistet.

Ohne Unternehmer hätte man nur einen Haufen von nutzlosen Einzelteilen, die niemand kaufen würde, und der Arbeiter würde leer ausgehen.

Und wenn die Arbeiter dann den Laden profitabel gemacht haben, müssen sie weiter mit den Gehalt leben, das Ihnen der Kapitalist zahlt, während er den gesamten Mehrwert, der von ihnen und eben nicht von ihm geschaffen wird, als Gewinn abschöpft.

Das ist der Vertrag zwischen Arbeitnehmer und Unternehmer: Der Arbeitnehmer bekommt für die Herstellung der Türen einen Festpreis, unabhängig davon, ob der Unternehmer die Türen (zusammengebaut mit anderen Teilen) gewinnbringend weiterverkaufen kann oder ob er sie im schlimmsten Fall wieder wegschmeissen muss, weil das fertige Auto des Unternehmers niemand kaufen möchte.

So wie eine Bank einem Unternehmen einen Kredit gibt; die Bank möchte einen festen Zinssatz haben, unabhängig vom Gewinn des Unternehmens, das soll dessen Risiko bleiben. Da muss die Bank auch von den festgelegten Zinsen weiterleben, wenn der Laden profitabel geworden ist und riesige Gewinne abwirft. Möchte die Bank von den Gewinnen etwas abhaben, müsste sie Unternehmensanteile fordern, würde damit aber eben auch ins Risiko gehen, weniger als die Zinsen im anderen Fall zu bekommen.

Was meinst du, wenn Arbeitnehmer die beiden Anstellungsoptionen

- Festes Gehalt ohne Gewinnbeteiligung

- Gehaltauszahlung nur über Gewinnbeteiligung, inklusive ausbleibender (Teil-) Zahlung, wenn das Unternehmen keinen Gewinn gemacht hat

auswählen könnten, wieviele würden wohl die zweite Option wählen?

DerHilden schrieb:Und aus dieser gesamten Produktionskette könntest du den Unternehmer rausnehmen und sie würde immer noch funktionieren. Nimmst du die Arbeiter aus der Gleichung raus, kollabiert das System. Trotzdem geht der Profit an die Unternehmer.

Wenn du die Unternehmer rausnimmst, stehen die Arbeiter alleine mit ihren Türen da, und keiner weiss etwas damit anzufangen.

zaeld schrieb:Na dann nimm mal einen Arbeiter, der gerade eine Autotür hergestellt hat. Der Bedarf an Autotüren in der ganzen Welt ist Null, niemand hat etwas von einer Autotür an sich. Der Arbeiter hat zwar Arbeit in die Herstellung der Tür gesteckt, trotzdem ist der Wert der Tür danach immer noch Null, weil niemand die Tür kaufen möchte.

Was für ein Unfug. Als könnte man Arbeiter nicht anders organisieren, als über die Ausbeutung der Arbeitskraft.
Das Bedürfnis an Mobilität würde natürlich dafür sorgen, dass auch ohne einen Unternehmer mit Profitinteresse die Einzelteile von Fahrzeugen produziert und dann, man glaubt es nicht, auch zusammengesetzt würden.

Oder räumst du nur deine Spülmaschine ein, ohne sie einzuschalten, weil dir kein Unternehmer sagt, dass die beiden Schritte zusammengehören?
Wie die Arbeiterschaft ständig als eine Ansammlung von Hirnlosen dargestellt wird, die die Führung eines Unternehmers bräuchten, ist hanebüchen.

zaeld schrieb:Das ist der Vertrag zwischen Arbeitnehmer und Unternehmer: Der Arbeitnehmer bekommt für die Herstellung der Türen einen Festpreis, unabhängig davon, ob der Unternehmer die Türen (zusammengebaut mit anderen Teilen) gewinnbringend weiterverkaufen kann oder ob er sie im schlimmsten Fall wieder wegschmeissen muss, weil das fertige Auto des Unternehmers niemand kaufen möchte.

Dieser Vertrag beruht aber eben auf einem Machtgefälle, weil der Unternehmer das Privateigentum an Produktionsmitteln hat und der Arbeitnehmer einzig seine Arbeitskraft besitzt, die er verkaufen muss, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

zaeld schrieb:Was meinst du, wenn Arbeitnehmer die beiden Anstellungsoptionen

- Festes Gehalt ohne Gewinnbeteiligung

- Gehaltauszahlung nur über Gewinnbeteiligung, inklusive ausbleibender (Teil-) Zahlung, wenn das Unternehmen keinen Gewinn gemacht hat

auswählen könnten, wieviele würden wohl die zweite Option wählen?

Bei den big playern der Weltwirtschaft, die systemrelevante Mengen an Produktionsmitteln besitzen, würde die Mehrheit der Arbeiter ohne zu Zögern Option 2 wählen.

zaeld schrieb:Wenn du die Unternehmer rausnimmst, stehen die Arbeiter alleine mit ihren Türen da, und keiner weiss etwas damit anzufangen.

Ich wusste gar nicht, dass Elon Musk 24/7 in den Werken von Tesla unterwegs ist, um den Arbeitern zu sagen, wie sie die Autos zusammensetzen sollen.

Gwyddion schrieb:Dann nenn doch mal Ross und Reiter... wenn es D so gut gehen würde wie Du es scheinbar empfindest, warum überlegt die Koalition nun die Steuern zu erhöhen?

Hallo, ich hatte nix davon geschrieben, dass es Deutschland wirtschaftlich bestens geht. Es gilt Schwierigkeiten zu überwinden, genauso wie in anderen Ländern auch. Mir ging gestern dieses Deutschlandgebashe nur richtig auf den Sender. Hier ist bei weitem nicht alles so schlecht, wie es dargestellt wurde. Und mit etwas mehr Zusammenhalt wird man diese Krisen (demographischer Wandel, Aufrüstung, Vertrauensverlust in die Demokratie, hohe Vermögens-Ungleichheit etc.) bewerkstelligen können. Setzt aber halt ein Verständnis für einen SOZIAL-Staat voraus. Egomanen können ja gerne auswandern. Keiner hält sie auf 👋

Hier hat man teils wirklich den Eindruck, als würde von selbsternannten Hellsehern nur der deutsche Untergang prophezeit werden, Endzeitszenarien 🙄

Die Leistungsträger / Unternehmer / Macher werden übrigens auch nicht, wie es versucht wird hier darzustellen, verpönt. Im Gegenteil. Schlecht für die Vermögensungleichheit ist allerdings, dass die ÜBER-Reichen unter ihnen steuerpriviligiert sind. Sowas erzeugt Unmut, und das Geld fehlt der Gesellschaft in den Kassen.

Gwyddion schrieb:Dann kollabiert alles, der nicht vorhandene Arbeiter hat nämlich dann das Problem das er nicht mal mehr sauberes Trinkwasser bekommt und Strom auch nicht. Dann werden auch die Nahrungsmittel knapp und der nicht vorhandene Arbeiter in Deiner Gleichung entwickelt sich wieder zum Jäger und Sammler um nicht zu verhungern.

Ich wusste gar nicht, dass Unternehmer in Kraftwerken und Wasserwerken für unsere Versorgunf arbeiten.
Welche geistigen Verrenkungen hier unternommen werden, um die Ausbeutung von Arbeitskraft zu rechtfertigen, ist wirklich amüsant.

Gwyddion schrieb:Tja... jetzt denk mal scharf nach. Du bist es der die Arbeiter aus Deiner Gleichung raus nimmst...

Du behauptest dich die ganze Zeit, dass Unternehmer für die Befriedigung unserer Bedürfnisse verantwortlich ain

Gwyddion schrieb:Nein.. nicht billg. Weiter gedacht. Jedem steht die Möglichkeit zur Verfügung NICHT für das kapitalistische System tätig zu werden, sondern rein für sich selbst.

Wenn diese Möglichkeit tatsächlich jedem zur Verfügung stünde, wer verkauft denn dann noch seine Arbeitskraft für den Profit der Unternehmer?

Nochmal, rein aus den systemischen Zwängen einee kapitalistischen Wirtschaft kann nicht jeder Unternehmer sein. Du kannst dir deine Märchenschlösser gerne weiter bauen, um weiter dieses System der Ausbeutung schönzureden, ich würde dir stattdessen empfehlen, mal Bücher zu lesen, dann könntest du evtl. irgendwann verstehen, was die doppelte Freiheit der Arbeiterklasse bedeutet und welche systemischen Zwänge diese Herrschaft der Burgeoisie ermöglichen.

DerHilden schrieb:Was für ein Unfug. Als könnte man Arbeiter nicht anders organisieren, als über die Ausbeutung der Arbeitskraft.
Das Bedürfnis an Mobilität würde natürlich dafür sorgen, dass auch ohne einen Unternehmer mit Profitinteresse die Einzelteile von Fahrzeugen produziert und dann, man glaubt es nicht, auch zusammengesetzt würden.

Gut, dann sage mal, wie du dir das konkret vorstellst.

Und du sagst es ja schon: Es muss organisiert werden. Die Organisation stellt aber keinen Mehrwert dar?

Dieser Vertrag beruht aber eben auf einem Machtgefälle, weil der Unternehmer das Privateigentum an Produktionsmitteln hat und der Arbeitnehmer einzig seine Arbeitskraft besitzt, die er verkaufen muss, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Dieser Vertrag beruht genauso auf dem Machtgefälle, dass der Unternehmer einzig die Produktionsmittel besitzt und von Arbeitnehmern abhängig ist, die diese bedienen und erst mit dem Verkauf der hergestellten Produkte seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Der Unternehmer hat im Gegensatz zum Arbeitnehmer keine Möglichkeit, beim Verkauf der Produkte einen Festpreis und eine feste Liefermenge auszuhandeln, sondern muss sich nach wechselnden Marktbedingungen richten. Und wo das doch möglich ist, ist der Unternehmergewinn auch ziemlich gering.

Hört sich für mich nach einer Win-Win-Situation für beide Parteien an.

Was meinst du, wenn Arbeitnehmer die beiden Anstellungsoptionen

- Festes Gehalt ohne Gewinnbeteiligung

- Gehaltauszahlung nur über Gewinnbeteiligung, inklusive ausbleibender (Teil-) Zahlung, wenn das Unternehmen keinen Gewinn gemacht hat

auswählen könnten, wieviele würden wohl die zweite Option wählen?

Bei den big playern der Weltwirtschaft, die systemrelevante Mengen an Produktionsmitteln besitzen, würde die Mehrheit der Arbeiter ohne zu Zögern Option 2 wählen.

Ich dagegen vermute, bei Bayer, Mercedes, Thyssen-Krupp und dergleichen würden die Mitarbeiter weiterhin auf Arbeitsverträge mit Festvergütungen pochen. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass du wirklich glaubst, die Mitarbeiter würden sich rein aus Gewinnen bezahlen lassen. Und wenn es sehr schlecht läuft ein Jahr lang auf jegliche Einkünfte zu verzichten, oder noch schlimmer, dass sie bei Verlusten des Unternehmens im Gegenteil Geld ans Unternehmen zahlen würden.

Also ich kann von mir sagen, ich würde das auf keinen Fall tun, und ich bin ja auch normaler Angestellter. Wir haben Gewinnbeteiligung, das macht in normalen Jahren rund 10% aufs Gehalt drauf aus. Ich weiss nicht, wie hoch der Gewinnanteil ist, der an die Mitarbeiter ausgeschüttet wird, aber sagen wir mal die Hälfte, aber wenn man mir kommen würde mit "Wir zahlen dir kein Festgehalt mehr, dafür bekommen die Mitarbeiter 100% des Gewinns und du damit rund 20% mehr als dein bisheriges Gehalt, aber mit der Möglichkeit, dass die Zahlungen auch deutlich darunter liegen", dann würde ich dieses Angebot nicht annehmen und noch eher überhaupt auf die bisherige Gewinnbeteiligung verzichten.

Und ausserdem hast du das ja bereits auf die "Big Player" eingegrenzt, also solche, die es geschafft haben, in die dicke Plus-Zone zu kommen. Aber wie sieht's aus mit den Allerwelts-Unternehmen, die nicht die riesigen Gewinne einfahren und leider in aller Regelmässigkeit auch insolvent gehen?

Wenn du die Unternehmer rausnimmst, stehen die Arbeiter alleine mit ihren Türen da, und keiner weiss etwas damit anzufangen.

Ich wusste gar nicht, dass Elon Musk 24/7 in den Werken von Tesla unterwegs ist, um den Arbeitern zu sagen, wie sie die Autos zusammensetzen sollen.

Wer spricht davon, dass den Arbeitnehmern permanent gesagt werden muss, was sie zu tun haben?

Und müssen sich Unternehmen nicht ständig wechselnden Umweltbedingungen anpassen?

zaeld schrieb:Gut, dann sage mal, wie du dir das konkret vorstellst.

Und du sagst es ja schon: Es muss organisiert werden. Die Organisation stellt aber keinen Mehrwert dar?

Genauso wie bisher nur, nur dass die Produktion eben nicht mehr den Profiten einiger Weniger dient, sondern der Bedürfnisbefriedigung. Der gesamte Produktionsprozess kommt perfekt ohne Unternehmee aus, deren einzige Aufgabe es ist, den Mehrwert abzuschöpfen.

zaeld schrieb:Ich dagegen vermute, bei Bayer, Mercedes, Thyssen-Krupp und dergleichen würden die Mitarbeiter weiterhin auf Arbeitsverträge mit Festvergütungen pochen. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass du wirklich glaubst, die Mitarbeiter würden sich rein aus Gewinnen bezahlen lassen. Und wenn es sehr schlecht läuft ein Jahr lang auf jegliche Einkünfte zu verzichten, oder noch schlimmer, dass sie bei Verlusten des Unternehmens im Gegenteil Geld ans Unternehmen zahlen würden.

Also ich kann von mir sagen, ich würde das auf keinen Fall tun, und ich bin ja auch normaler Angestellter. Wir haben Gewinnbeteiligung, das macht in normalen Jahren rund 10% aufs Gehalt drauf aus. Ich weiss nicht, wie hoch der Gewinnanteil ist, der an die Mitarbeiter ausgeschüttet wird, aber sagen wir mal die Hälfte, aber wenn man mir kommen würde mit "Wir zahlen dir kein Festgehalt mehr, dafür bekommen die Mitarbeiter 100% des Gewinns und du damit rund 20% mehr als dein bisheriges Gehalt, aber mit der Möglichkeit, dass die Zahlungen auch deutlich darunter liegen", dann würde ich dieses Angebot nicht annehmen und noch eher überhaupt auf die bisherige Gewinnbeteiligung verzichten.

Da wir beide hier nur vermuten können, ist das eh keine besonders inhaltliche Diskussion.

zaeld schrieb:Und ausserdem hast du das ja bereits auf die "Big Player" eingegrenzt, also solche, die es geschafft haben, in die dicke Plus-Zone zu kommen. Aber wie sieht's aus mit den Allerwelts-Unternehmen, die nicht die riesigen Gewinne einfahren und leider in aller Regelmässigkeit auch insolvent gehen?

Diese Unternehmen zeigen sehr gut die systemischen Zwänge und Widersprüche des kapitalistischen Systems. Wer nicht genug Gewinn erwirtschaftet, also seine Mitarbeiter nicht genug genug ausbeutet, wird vom Markt verdrängt. Der Kapitalismus mit seinem Zwang zur Kapitalakkumulation drängt mehr und mehr in Richtung Monopolisierung bzw. Oligopolisierung. Da wir aber endliche Ressourcen auf diesem Planeten haben, ist der unendliche Drang zur Akkumulation nicht vereinbar mit einem nachhaltigen Wirtschaften im aktuellen System.

zaeld schrieb:Wer spricht davon, dass den Arbeitnehmern permanent gesagt werden muss, was sie zu tun haben?

Du tatsächlich. Du hast doch behauptet, Arbeiter würden ohne einen Unternehmer Autotüren bauen, mit denen sie dann im Anschluss nichts anzufangen wissen.

zaeld schrieb:Und müssen sich Unternehmen nicht ständig wechselnden Umweltbedingungen anpassen?

Ja und was soll mir das sagen?

mitH2CO3 schrieb:Wir haben ernsthafte klimatische Probleme, und ein Blindfisch Hallodri jagt in der Stunde 100 Liter Benzin in den Teich. Wtf. Das ist genau diese Haltung: nach mir die Sintflut, ich mach' weil ich kann, egal was das mit irgendeinem Ökosystem macht, was ich hier so aufführe.

Jetzt sei nicht so hart, er hat das Beiboot genommen.

mitH2CO3 schrieb:Es gilt Schwierigkeiten zu überwinden, genauso wie in anderen Ländern auch

Welche Schwierigkeiten denn, in der EU zB? Überall boomt es, Wohneigentum höher, Rentenalter niedrig, Medianvermögen hoch, Steuern niedrig? Wovon sprichst Du?