Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@ApexOne
Abgesehen davon, ob ein Ordnungsgeld in dieser Höhe dann tatsächlich verhängt wird - ich sehe schon die Androhung eines Ordnungsgeldes in dieser Höhe als Unverschämtheit. Abgesehen davon, dass natürlich der Grundsatz der Verhätnismäßigkeit verletzt ist.

DU bist doch immer einer, der nicht müde wird zu predigen, jeder könnte was werden in dieser Gesellschaft, wenn er nur fleißig ist und brav spart. Und dann legt jemand wirklich jeden Monat 200,-- Euro auf die hohe Kante, das sind dann 2.400,--Euro im Jahr, macht dies 10 Jahre lang - und dann kommt "der Staat" und kassiert auf einem Schlag seine ganzen Ersparnisse ein, weil der arme Mensch mal eine Zeitung ausserhalb der erlaubten Zeiten in den Recycling-Container geworfen hat!

Soo stellst du dir also den idealen Staat vor.

Das Wort zum Sonntag, zum Thema Gleicheit, von Alexander Issajewitsch Solschenizyn

„Menschen werden mit unterschiedlichen Fähigkeiten geboren. Wenn sie frei sind, sind sie nicht gleich. Und wenn sie gleich sind, sind sie nicht frei.“

Dieser Mann war im Gulag und hat den Nobelpreis für Literatur bekommen, hat einen KGB Mordversuch überlebt - der muss es ja genau gewußt haben wie gut es ist wenn ein Staat stark eingreift um für Gleichheit zu sorgen.

Sherlock_H schrieb:Soo stellst du dir also den idealen Staat vor.

Was soll das?

Sherlock_H schrieb:DU bist doch immer einer, der nicht müde wird zu predigen, jeder könnte was werden in dieser Gesellschaft, wenn er nur fleißig ist und brav spart. Und dann legt jemand wirklich jeden Monat 200,-- Euro auf die hohe Kante, das sind dann 2.400,--Euro im Jahr, macht dies 10 Jahre lang - und dann kommt "der Staat" und kassiert auf einem Schlag seine ganzen Ersparnisse ein, weil der arme Mensch mal eine Zeitung ausserhalb der erlaubten Zeiten in den Recycling-Container geworfen hat!

Du kannst mir plausibel erklären warum die Einwurfszeiten nicht ausreichen und warum man sie nicht beachten muss.
Vielleicht überzeugst mich auch warum der Lärm für die die da wohnen hinnehmbar ist.

@ApexOne:
1. Die Einwurfzeiten sind ok.
2. Dass jemand ein Ordnungsgeld zahlen muss, wenn er sich daran nicht hält, ist ok.
3. Nicht ok ist die Höhe des angedrohten Ordnungsgeldes - zum Vergleich: Z.B. wird für Schwarzfahren in Bus,Tram oder U-Bahn in der Regel "ein erhöhtes Beförderungsentgeld" in Höhe von 60,-- € fällig (allerdings können noch strafrechtliche Konsequenzen dazukommen).

Oder noch ein besseres Beispiel: Für unnötiges Laufenlassen des Motors im Stand werden nach StVO nur 80,-- € Bußgeld fällig. Nach deiner Logik müssten es dann 100.000,-- € sein?

@Sherlock_H
Wenn man sich an den Regeln hält, ist die Strafe wurst, so schwer ist das nicht...mit einem Schmunzeln sage ich, wer zu blöd Einwurfzeiten einzuhalten verdient diese Strafe.
Fahr nach Singapur oder Japan, kannst vom Boden essen und noch wichtiger die Leute achten einander.

ApexOne schrieb:Wenn man sich an den Regeln hält, ist die Strafe wurst

@ApexOne:
Also dann wäre z.B. Handabhacken bei Diebstahl für dich ok? Denn die Strafe ist ja "wurst", wenn man sich an die Regeln hält?

Mir geht es darum, was der Staat sich gegenüber seinen Bürgern "herausnimmt". Ein machtbesoffener Staat, der die Rechte seiner Bürger nicht achtet.

Und zum Thema "Machtbesoffenheit":
Die Repräsentanten der BRD führen sich teilweise wie absolutistische Herrscher auf! Ich erwähne den Erweiterungsbau des Kanzleramts (ca. 1 Mia. €) oder die Renovierung von Schloß Bellevue (ca. 1 Mia. €). Da wird geprunkt auf Kosten des Volkes, dass es nur so kracht!

Und bei den Ausfahrten: Polizeieskorte, Motorrad-Eskorte usw..

Sherlock_H schrieb:Mir geht es darum, was der Staat sich gegenüber seinen Bürgern "herausnimmt".

Da sind wir einer Meinung.

Sherlock_H schrieb:Ein machtbesoffener Staat, der die Rechte seiner Bürger nicht achtet.

Du hast kein Recht auf Einwürfe wann Du willst, Du darfst Dich frei entfalten solange Du andere nicht störst. Genau genommen sind die Einwurfszeiten ein Eingriff in den Rechten derer die da wohnen, sie haben in der Zeit deinen Lärm zu tolerieren.

Sherlock_H schrieb:Also dann wäre z.B. Handabhacken bei Diebstahl für dich ok?

Ich habe in Saudi Arabien gearbeitet und bin Freitags zur Enthauptung nicht mit gegangen, fanden meine Kollegen komisch. Daher spar Dir Anmerkungen von denen Du wirklich nicht weiss was sie bedeuten.
Dieses Thema kann man auch normal diskutieren.

ApexOne schrieb:Du hast kein Recht auf Einwürfe wann Du willst,

@ApexOne:
Das habe ich nie gefordert:

Sherlock_H schrieb:1. Die Einwurfzeiten sind ok.
2. Dass jemand ein Ordnungsgeld zahlen muss, wenn er sich daran nicht hält, ist ok.

So, dann können wir wieder zum Kapitalismus selbst zurückkehren. Auch wenn Staat und Kapitalismus natürlich viel miteinander zu tun haben.

ApexOne schrieb:Ich bin weder nach Finnland gezogen noch will ich was von finnischen Staat.

Du scheinst echt nur finanzielle Transferleistungen erbringen zu wollen 💸 kognitiv sieht es dann eher mau aus. Ich hätte auch ein Beispiel auf chinesisch gemacht, wenn ich denn chinesisch könnte, damit Du erkennst wie sche** es sein kann, wenn man so gar nix versteht. Dass Flüchtlingen, die teils kein englisch und nur ihre Muttersprache beherrschen, ein Dolmetscher in den wichtigen Dingen zur Seite gestellt wird, sollte eine Selbstverständlichkeit sein! Späterhin erlernen alle - so gut wie ihr sprachliches Talent halt ist - ganz im Eigeninteresse die Sprache des asylgebenden Landes.

Sonntagmorgens sollte man hier besser nicht in den Thread schauen. Recyclingcontainer, abgehackte Hände, Enthauptungen ... ich weiss net ...

Die Qualitätsaussage von Alexander Issajewitsch Solschenizyn reisst es raus:

„Menschen werden mit unterschiedlichen Fähigkeiten geboren. Wenn sie frei sind, sind sie nicht gleich. Und wenn sie gleich sind, sind sie nicht frei.“

Mit dieser Überlegung kann man sehr gut auch über das Thema "Ungleichheit" nachdenken :Y:

Weil wir nicht gleich sind, braucht es sinnvolle Regulierungen, damit es nicht zu Ungleich wird.

Weil jeder Mensch von Natur aus Vernunft besitzt und nach Entfaltung strebt, fordert der Humanismus gleiche Rechte, gesellschaftliche Teilhabe und faire Chancen für alle

Wikipedia: Humanismus

mitH2CO3 schrieb:„Menschen werden mit unterschiedlichen Fähigkeiten geboren. Wenn sie frei sind, sind sie nicht gleich. Und wenn sie gleich sind, sind sie nicht frei.“

Mit dieser Überlegung kann man sehr gut auch über das Thema "Ungleichheit" nachdenken :Y:

Weil wir nicht gleich sind, braucht es sinnvolle Regulierungen, damit es nicht zu Ungleich wird.

Gute und klare Erkenntnis, finde ich @mitH2CO3 Vermutlich werden wir nicht wirklich frei sein, und gleich sind wir so und so nicht.

ApexOne schrieb:Stop, hier war gefragt wie Gleichheit herstellt! Das bedeutet in meinem Verständnis dass Du, wenn Du möchtest, so viel arbeiten müsstest dass wir zwei das Gleiche haben.

Nein @ApexOne Du musst nicht so viel arbeiten und haben wie ich, aber haben wir als Grundvoraussetzung das Gleiche - eben diese Grundbedürfnisse sind von vorn herein gedeckt. Einbringen soll, darf und kann sich jede oder jeder Einzelne soviel wie möglich.

mitH2CO3 schrieb:Dass Flüchtlingen, die teils kein englisch und nur ihre Muttersprache beherrschen, ein Dolmetscher in den wichtigen Dingen zur Seite gestellt wird, sollte eine Selbstverständlichkeit sein!

Es sind ca. 3,5 Mio Flüchtlinge aus vielen unterschiedlichen Ländern seit 2016 eingewandert, wenn ich recht informiert bin. Wie viele Dolmetscher haben wir in D?

Gwyddion schrieb:Wie viele Dolmetscher haben wir in D?

Keine Lust zu googeln?

In Deutschland gibt es laut dem ⁠Statistischen Bundesamt insgesamt ca. 38.000 bis 41.000 Dolmetscher und Übersetzer.

Google KI

Beim Bundesamt suchen sie freiberufliche Sprachmittler*innen ...

Interesse am Dolmetschen und Übersetzen für das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF)?

Wir suchen Sie: Werden Sie als freiberufliche Sprachmittlerin oder Sprachmittler für das BAMF tätig!

https://www.bamf.de/DE/Karriere/Taetigkeiten/Sprachmittlung/sprachmittlung-node.html

... für so abgefahrene Sprachen wie

Awarisch
Belutschisch
Deutsche und Internationale Gebärdensprache
Khmer/Kambodschanisch
Pashai
Sprachen des afrikanischen Kontinents, insbesondere

Baule
Bedauye
Dagbani
Dendi
Dinka
Gonja
Kasachisch
Kasele
Komorisch
Kpelle

Krio
Mende
Naba (Dialekt: Bilala/ Bulala)
Nuer
Oromo
Rundi/Kirundi
Rwanda/Kinyarwanda
Shona
Somali
Temne
Yom
Zulu

mitH2CO3 schrieb:Keine Lust zu googeln?

Bring das bitte mal in Relation zu der Anzahl der Flüchtlinge... Auch 40 tsd Dolmetscher können nicht permanent überall sein und für jeden Flüchtling zur Verfügung stehen.... das war die Intention meiner Frage. Und nicht jeder Dolmetscher kann fließend arabisch oder Parsi...

Edit: Von daher sind Sprachlernkurse für mich wesentlich effektiver und sie machen den Flüchtling für die Zukunft in D fit...

Gwyddion schrieb:Bring das bitte mal in Relation zu der Anzahl der Flüchtlinge...

Nun rate mal, weshalb ich direkt im Anschluss die Ausschreibung des Bamf eingestellt hatte :ask:

Of course braucht es mehr Übersetzer.

Gwyddion schrieb:Von daher sind Sprachlernkurse für mich wesentlich effektiver und sie machen den Flüchtling für die Zukunft in D fit...

Es geht doch nicht um entweder/oder. Bei den behördlichen Vorgängen geht es individuell zu. Dort braucht es für die Erfassung der Personalien etc. pro Nase einen Übersetzer. Iwelche Sprachlernkurse sind ein anderes Thema. Es braucht natürlich beides, sowohl als auch.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Vermutlich werden wir nicht wirklich frei sein, und gleich sind wir so und so nicht.

Ja, denke ich auch. "Freiheit endet da, wo die Verantwortung anfängt" (ich meine dieser Satz war aus der Ethik). Bzw. Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit. Viele fürchten sich davor, Verantwortung zu übernehmen, für sich und erst Recht für andere.
Von daher habe ich ja durchaus Achtung vor Unternehmern, die neben der Verantwortung für ihre Mitarbeiter auch noch das unternehmerische Risiko tragen.

Zum Problem kann ja werden, wenn einzelne Unternehmer - wie z.B. Musk - anfangen, sich die Welt so zu gestalten, wie sie ihnen gefällt. Da hat dann nix mehr mit Demokratie zu tun. Ich möchte nicht in den Abendhimmel schauen und nur noch Satelliten statt Sterne sehen. Wobei das noch nicht mal das Allerschlimmste ist. Ganz besonders brutal finde ich die Möglichkeit, dass sie bspw. Medienanstalten kaufen, aus denen dann ihre Propaganda tönt. Demokratiegefährdend. Gruselig.

Diese Extreme - Auswüchse des ungezügelten Kapitalismus - gehören mMn. unterbunden ☝️

mitH2CO3 schrieb:Diese Extreme - Auswüchse des ungezügelten Kapitalismus - gehören mMn. unterbunden ☝️

Aber wie soll das vonstatten gehen, wenn Einzelne so viel Geld horten können, dass sie damit die Welt beeinflussen oder gar beherrschen können? @mitH2CO3 In Bezug auf die Technik, welche den Fortschritt bringt, ist das doch keine schlechte Sache. Aber ja - es sollte nicht Einzelnen in die Hand gegeben sein - dass sie tun und lassen, was sie wollen. Wie also willst du das unterbinden?

Niselprim schrieb:Wie also willst du das unterbinden?

Nach meinem Verständnis geht das nur über Steuern und Gesetze. Möglicherweise wäre ein Obergrenze für Vermögen (bspw. 100 Millionen) auch eine Option. Es kam hier jedoch das Argument, dass dann demjenigen der Anreiz bzw. die Motivation genommen würde, der da gerade dabei sei eine bahnbrechende Erfindung für die Menschheit zu machen. Zudem würde ja z.B. Musk auch zig Millionäre unter seinen Mitarbeitern ermöglicht haben ... usw. Scheint ja auch wieder wahr zu sein.

Das Unterbinden dieser Auswüchse ist natürlich nicht einfach. Sowas wie das übergeordnete gesellschaftliche Interesse (Demokratie) sollte aber doch schon stärkere Berücksichtigung finden. Es geht halt um diesen klassischen Konflikt

Historisch und theoretisch bedingen sich Kapitalismus und Demokratie, da beide auf individueller Freiheit und Rechten aufbauen. Allerdings stehen sie in einem ständigen Spannungsverhältnis: Demokratie strebt nach politischer Gleichheit (jeder hat eine Stimme), während Kapitalismus unweigerlich ökonomische Ungleichheit erzeugt, die den politischen Prozess beeinflussen kann

https://library.fes.de/pdf-files/afs/bd56/afs56_05_kocka.pdf

Die meisten wollen eine wehrhafte Demokratie. Im o.g. Kontext müßte er sich dann mMn. zwingend wehrhafter zeigen, um bestehen zu können.

Demokratie strebt nach politischer Gleichheit (jeder hat eine Stimme), während Kapitalismus unweigerlich ökonomische Ungleichheit erzeugt

Hier ist die Prämisse falsch: Demokratie strebt nicht notwendigerweise nach Gleichheit im absoluten Sinn, im Gegenteil waren in die meisten historischen Demokratieausprägungen Hürden für die Teilnahme integriert, z.B. so Dinge wie "Hat den Wehrdienst abgeleistet" oder auch "Stimmrecht nur für Steuerzahler". Das geht so schon direkt in der attischen Demokratie los (wo z.B. Frauen, "Fremde" und Sklaven ausgeschlossen waren) und zieht sich bis in die allerjüngste Vergangenheit (Frauenwahlrecht gibt es erst ca. 150 Jahre usw.)

bgeoweh schrieb:Demokratie strebt nicht notwendigerweise nach Gleichheit im absoluten Sinn

Spannend. Ich lörne dazu :D

Historisch strebten Demokratien also primär danach, die Macht innerhalb einer privilegierten Gruppe von Bürgern gerecht zu verteilen, anstatt absolute Gleichheit für die gesamte Menschheit zu schaffen.

Demnach haben wir erst seit 1918 das System "Jeder hat eine Stimme", seit die Frauen das Wahlrecht bekamen. Das sind ja gerade erst mal etwas über hundert Jahre Erfahrung damit. Aber immerhin. Ich kenne das Wahlrecht nur so, und fände die Vorstellung, dass es wieder abgeändert würde ein No-Go. Im Grunde müßte sich der Demokratie jetzt "weiterentwickeln". Die Gefahren mit dem entfesselten Kapitalismus zeigen sich ja. Somit ist es nach wie vor ein Ringen von Gleichheit und Privilegien. Ich kann mir einfach nur nicht vorstellen, dass man die Demokratie wehrlos aufgeben will. Ist der Kapitalismus nicht auch wandelbar, er ist doch kein Naturgesetz, sondern menschengemacht. Demzufolge können wir ihn doch anders gestalten, oder ist das etwa auch nur eine Utopie?

-> Btw. wissen wir doch alle ganz genau wohin es führt, wenn man unendliches Wachstum mit begrenzten Ressourcen erreichen will.

Das unendliche Wachstum ist nicht gesund.

mitH2CO3 schrieb:Von daher habe ich ja durchaus Achtung vor Unternehmern, die neben der Verantwortung für ihre Mitarbeiter auch noch das unternehmerische Risiko tragen.

Ui, ein Lob.

mitH2CO3 schrieb:Zum Problem kann ja werden, wenn einzelne Unternehmer - wie z.B. Musk - anfangen, sich die Welt so zu gestalten, wie sie ihnen gefällt. Da hat dann nix mehr mit Demokratie zu tun.

Was macht er denn?