Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@mitH2CO3
Hmm, das ist aber nicht meine Frage, ich habe gefragt wie sie das gemacht haben, nicht wie paar glauben dass sie es gemacht haben?
Also? Wenn man es nicht weiss, dann kann man auch nicht wissen ob er Privilegien hatte oder welche Bedingungen gelten.

Sag' mal liest Du Zitate nicht, oder was?

"Das kann man aber durch sogenannte Pool-Verträge umgehen", sagt Helge Schubert (43), Steuerberater und Fachanwalt für Steuerrecht bei der Hamburger Kanzlei Rose und Partner. Das dürfte laut Schubert auch auf Döpfners Fall zutreffen, denn Springer hat ihm zusätzlich zur Schenkung die gemeinsamen Stimmrechte an ihrem verbliebenen Aktienpaket eingeräumt (rund 22 Prozent). Er kontrolliert künftig also - direkt oder mittelbar - gut 44 Prozent der Anteile. Nur falls eine sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung ergibt, dass Döpfner über genügend freie Mittel verfügt, um die Steuer aufzubringen, könnte er eventuell doch zur Kasse gebeten werden.

Dann sag' Du jetzt an, was diese Pool-Verträge sein sollen. Iwas mit den Stimmrechten. Ist doch so oder so auf jeden Fall ungleich, dass es überhaupt so möglich ist. Andere zahlen ggf. 50% Schenkungssteuer.

@ApexOne:
Das ist relativ einfach:

Ab einem Großvermögen von 26 Millionen Euro können die Begünstigten beispielsweise die sogenannte Schonungsbedarfsprüfung beantragen: Wer nachweisen kann, dass er die eigentlich fällige Erbschaft- oder Schenkungssteuer nicht aus seinem bisher verfügbaren Vermögen bezahlen kann, muss nichts zahlen. Geschaffen wurde diese Regelung, um die Weiterführung eines Betriebs zu sichern. Freilich kann sie auch als Steuersparmodell dienen.

Quelle: https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/politik/detailansicht-politik/artikel/grosse-vermoegen-bleiben-oft-verschont-ein-ungerechtes-system.html#topPosition

(Hervorhebung durch mich.)

@Sherlock_H
Das ist aber doch nicht alles, oder?

@ApexOne:
Soweit ich mich erinnere, muss man die geschenkten Anteile 10 Jahre lang halten und darf keine Arbeitsplätze abbauen. Aber da muss ich erst nochmal nachschauen.
Also das mit den Arbeitsplätzen ist über die Lohnsumme geregelt, also die Gesamtsumme der Löhne und Gehälter, die das Unternehmen auszahlt, darf nicht geringer werden.

Aber alles schreibe ich jetzt nur aus der Erinnerung, ohne Gewähr.

@Sherlock_H
@mitH2CO3
Ich habe mit Absicht gefragt, da wird so getan als sei es das Leichteste der Welt und nur die Hälfte erzählt.

Ich führe mal aus:

- es muss sich um Betriebsvermögen handeln, es wird so getan als ginge es mit Privatvermögen auch..nein, da gelten die ganz normalen Steuerregeln

- der Beschenkte muss nachweisen dass er nicht in der Lage ist die Steuer zu bezahlen ohne Anteile zu verkaufen. Im Fall Doepfner ist es klar dass die 500 Mio nicht hatte.

Warum macht der Staat das? Er hat keine Interesse Arbeitsplätze abzubauen oder dass Firmenanteile an Ausländer geraten. Deswegen:

- man muss den Betrieb mindesten 5 (Regelverschonung) oder 7 Jahre (Optionsverschonung) weiter führen
*Regelverschonung -> 85% Steuerfrei, Steuern auf 15% der Schenkungssumme
*Optionsverschingung -> 100% Steuerfrei

- Lohnsummenregeln müssen eingehalten werden:
Bis zu 5 Beschäftigte
Lohnsummenprüfung: Keine.
Pflicht: Die Lohnsummenregelung findet überhaupt keine Anwendung.

6 bis 10 Beschäftigte
Regelverschonung (5 Jahre Frist): Mindestens 250 % der Ausgangslohnsumme.
Optionsverschonung (7 Jahre Frist): Mindestens 500 % der Ausgangslohnsumme.

11 bis 15 Beschäftigte
Regelverschonung (5 Jahre Frist):
Mindestens 300 % der Ausgangslohnsumme.
Optionsverschonung (7 Jahre Frist): Mindestens 565 % der Ausgangslohnsumme.

Mehr als 15 Beschäftigte
Regelverschonung (5 Jahre Frist): Mindestens 400 % der Ausgangslohnsumme.
Optionsverschonung (7 Jahre Frist): Mindestens 700 % der Ausgangslohnsumme.

Bedeutet: man darf die Löhne nicht kürzen, entlässt man Mitarbeiter, muss man die Löhne erhöhen oder die Schenkungssteuer pro rata nachzahen.

Was ist wenn es dem Betrieb schlecht geht?
Man muss die Schenungssteuer pro rata nachzahlen...das FA interessiert sich nicht für die Gründe.

Es kann also sein dass so ein Geschenk einen in die private Insolvenz treibt...dem Betrieb geht es schlecht, die Anteile nicht mehr si Summe wert...zahlen aus eigener Tasche.

Besonderer Hinweis: der Doepfner hat sein Privatvermögen eingesetzt und zusätzlich Kredite aufgenommen um weitere Anteile zu erwerben.
Der landet auf der Strasse wenn es darum geht.

Schaut es immer noch so rosig aus?

Übrigens, die Regelung lautet: "... nicht aus seinem bisher verfügbaren Vermögen bezahlen kann".

Wichtig sind da zwei Worte: "bisher" und "verfügbar". Du kannst also schon bisher ein fettes Aktienpaket haben, aber der Gegenwert der Aktien ist leider, leider nicht verfügbar und deshalb kannst du die Steuern nicht zahlen.

Erst mal noch ein paar Zahlen aus der Wikipedia, bevor ich auch auf die Einwände von @ApexOne eingehe. Aber ich kann dir jetzt schon sagen, @ApexOne, es schaut immer noch so rosig aus!

„Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes wurden im Jahr 2023 in 26 Fällen Steuern in Höhe von insgesamt 2,1 Milliarden Euro erlassen. ... Das Finanzamt hat darauf zunächst eine Steuer von 2,13 Milliarden Euro festgesetzt. ... Tatsächlich mussten die Erben und Beschenkten insgesamt nur 6,28 Millionen Euro zahlen.“[8] Der Nachlass belief sich somit auf 99,7 Prozent.[9]

Im Bund wurde die Verschonungsbedarfsprüfung im Zeitraum 2021 bis 2024 genau 105 Mal angewendet. Statt der eigentlich fälligen 7,83 Milliarden Euro wurden so nur 465 Millionen Euro bezahlt. Insgesamt wurden den Erben im Bund damit 94 Prozent der Steuern erlassen – 7,37 Milliarden Euro. Mit genau 3,25 Milliarden entfallen 44 Prozent davon allein auf Bayern.[10]

Im Juni 2024 hat die BMW-Erbin Susanne Klatten einen Teil ihres Unternehmensimperiums an ihre drei Kinder abgegeben. Auch diese könnten einen Erlass der Erbschaftsteuer beantragen, wenn sie die Steuer nicht aus eigenem Vermögen bezahlen können.[11]

Quelle: Wikipedia: Verschonungsbedarfsprüfung

Sherlock_H schrieb:Wichtig sind da zwei Worte: "bisher" und "verfügbar". Du kannst also schon bisher ein fettes Aktienpaket haben, aber der Gegenwert der Aktien ist leider, leider nicht verfügbar und deshalb kannst du die Steuern nicht zahlen.

Natürlich, ich schrieb doch:

ApexOne schrieb:- der Beschenkte muss nachweisen dass er nicht in der Lage ist die Steuer zu bezahlen ohne Anteile zu verkaufen.

ApexOne schrieb:Warum macht der Staat das? Er hat keine Interesse Arbeitsplätze abzubauen oder dass Firmenanteile an Ausländer geraten.

Tu nicht so als hätte ich das nicht erwähnt.

ApexOne schrieb:Besonderer Hinweis: der Doepfner hat sein Privatvermögen eingesetzt und zusätzlich Kredite aufgenommen um weitere Anteile zu erwerben.
Der landet auf der Strasse wenn es darum geht.

Na ja, mit den Millardenanteilen an Axel Springer wird er schon nicht auf der Strasse landen ... er und Friede Springer halten 95% der Anteile.

Für Schenkungen, die die Freibeträge übersteigen, sind in Deutschland Steuern fällig.[43] Medien behaupteten, dass keine oder wenig Steuern zu entrichten sind, da Döpfner die Aktien formal von der gemeinnützigen Friede-Springer-Stiftung kaufte. Friede Springer hatte zu diesem Zweck eine Woche vor dem Verkauf besagte 4,1 Prozent an ihre Stiftung übertragen.[44] In Bezug auf die Schenkung konnte er die im Erbschaftsteuergesetz vorgesehene Verschonungsbedarfsprüfung (§ 28a ErbStG) beantragen.[45] Den Spekulationen hielt die Axel Springer SE entgegen, dass die Transaktion gemäß den geltenden Regelungen ordnungsmäßig versteuert wird.[46] Mit dem Kauf der 4,1 Prozent werde die Friede-Springer-Stiftung unterstützt.[47] Allerdings wäre der Aktienkauf mit dem Zweck der Steuervermeidung nach geltendem Recht möglich und würde die Voraussetzung der Verschonungsbedarfsprüfung erfüllen.[48]

Wikipedia: Mathias Döpfner

Es waren hier wohl auch wieder iwelche Stiftungen mit im Geschehen.

mitH2CO3 schrieb:Es waren hier wohl auch wieder iwelche Stiftungen mit im Geschehen.

Welche denn?

ApexOne schrieb:Welche denn?

Bald stell ich Dir keine Zitate mehr ein ... LIES:

Mit dem Kauf der 4,1 Prozent werde die Friede-Springer-Stiftung unterstützt.

mitH2CO3 schrieb:Bald stell ich Dir keine Zitate mehr ein ... LIES:

Ich habe GELESEN! Mehrzahl!

mitH2CO3 schrieb:Stiftungen

Wenn Du willst dass man Dich richtig versteht, schreibe kein wildes Zeug.

ApexOne schrieb:Wenn Du willst dass man Dich richtig versteht, schreibe kein wildes Zeug.

Reiß Du Dich mal zusammen 🤨 Was war das hier denn außer wilder Kram

ApexOne schrieb: Der landet auf der Strasse wenn es darum geht.

Is gut jetzt. Die Verschonungsbedarfsprüfung gehört abgeschafft ☝️da sie zu massiven Steuerausfällen führt!

So - aus dem großen Steuerfall Doepfner ist nichts übrig geblieben.

mitH2CO3 schrieb:Die Verschonungsbedarfsprüfung gehört abgeschafft ☝️da sie zu massiven Steuerausfällen führt!

Kann man verlangen, kann man machen.
Bereit für Arbeitsplatzabbau und ausländische Einmischung? Ok.

ApexOne schrieb:So - aus dem großen Steuerfall Doepfner ist nichts übrig geblieben.

Wie bitte? Es wurde doch an dem Beispiel kristallklar deutlich, dass diese ganzen Privilegien und Ausnahmen ganz legal ausgenutzt werden, und somit der Gesellschaft das Geld verloren geht. Zudem kann eben nicht jeder in iwelche Stiftungen und sonstige Schachteln Geld platzieren. UNGLEICHHEIT! Darum geht es. War so klar, dass Du nur alles auseinanderpflücken willst, und nicht sehen willst, dass dort Gelder verloren gehen, die Du Dir unempathisch bei den Schwächsten holen willst 🤨 Pfui.

mitH2CO3 schrieb:Es wurde doch an dem Beispiel kristallklar deutlich, dass diese ganzen Privilegien und Ausnahmen ganz legal ausgenutzt werden, und somit der Gesellschaft das Geld verloren geht.

Geld was das Finanzamt aufgrund von Gesetzen nicht verlangt, geht niemanden verloren...ist wie bei deiner EkSt. Erklärung.

mitH2CO3 schrieb:Zudem kann eben nicht jeder in iwelche Stiftungen und sonstige Schachteln Geld platzieren.

Jeder kann eine Stiftung gründen, erzähl doch nicht..
Was für "Schachteln"?

mitH2CO3 schrieb:War so klar, dass Du nur alles auseinanderpflücken willst, und nicht sehen willst, dass dort Gelder verloren gehen, die Du Dir unempathisch bei den Schwächsten holen willst 🤨 Pfui.

Komm, Geld was dem Staat nicht zusteht, kann nicht als "minus" gebucht werden.

@ApexOne: 3 Punkte:

1.

ApexOne schrieb:Tu nicht so als hätte ich das nicht erwähnt.

@ApexOne:
Du hast es erwähnt, aber ich bin nicht sicher, ob du den Mechanismus verstanden hast. Du hast nämlich geschrieben:

ApexOne schrieb:Besonderer Hinweis: der Doepfner hat sein Privatvermögen eingesetzt und zusätzlich Kredite aufgenommen um weitere Anteile zu erwerben.
Der landet auf der Strasse wenn es darum geht.

So, warum hat wohl Döpfner sein Privatvermögen eingesetzt und zusätzliche Kredite aufgenommen, um Anteile zu erwerben? Ganz einfach: Um jegliches "verfügbare" Vermögen, das er bisher hatte, nicht mehr verfügbar zu machen! Jetzt kann er ggf. die 10-Mio-Villa und das fette Bankkonto und die 5 Picassos gegen die Kredite aufrechnen - Ergebnis: kein Vermögen verfügbar!

Das ist nicht Dienst am Unternehmen und ins Risiko gehen mit seinem Prvatvermögen, das ist eine eiskalte Steuervermeidung!

2.
Die Lohnsumme: einfach nachrechnen! So können z.B. bei Betrieben mit mehr als 15 Beschäftigten bei der Regelverschonung 20 % der Arbeitsplätze innerhalt der 5-Jahres-Frist abgebaut werden (ohne Berücksichtigung von ca. 3% Lohnsteigerungen pro Jahr), bei der Optionsverschonung unter Berücksichtigung von ca. 3 % Lohnsteigerung pro Jahr (7 x 3 % > 20 %) über 20 % der Arbeitsplätze. Das hast du zwar erwähnt ("muss man die Löhne erhöhen"), aber das klingt bei dir so, als wäre es der Normalfall, dass es in Unternehmen jahrelang keine Lohnsteigerungen gibt!

In allen anderen Fallen also bei > 15 Angestellten und Optionsverschonung können massiv Arbeitsplätze abgebaut werden, ohne dass es die Verschonung gefährdet!

3.
Ein ganz drolliges Argument von dir:

ApexOne schrieb:Warum macht der Staat das? Er hat keine Interesse Arbeitsplätze abzubauen oder dass Firmenanteile an Ausländer geraten.

Dazu Folgendes:

Die Aktien von Deutschlands Top-Unternehmen befinden sich überwiegend – zu 52,6 Prozent – in der Hand ausländischer Investoren. Anleger aus Deutschland besitzen lediglich ein Drittel (33,1 Prozent) der Wertpapiere der wichtigsten Wirtschaftsunternehmen des Landes

Quelle: https://www.ey.com/de_de/newsroom/2025/08/ey-wem-gehoert-der-dax-2025

Erläuterung: Der Rest von ca. 14 % lässt sich nicht eindeutig zuordnen.

Und plötzlich, wenn es um die Verschonungsprüfung geht, fällt dem deutschen Fiskus ein, dass der Ausländeranteil zu hoch ist? Also bitte!

ApexOne schrieb:Geld was das Finanzamt aufgrund von Gesetzen nicht verlangt, geht niemanden verloren...ist wie bei deiner EkSt. Erklärung.

Das kann man drehen wie man will, es ist sch** Dann nenne ich es eben die größte staatliche Subvention, die so ermöglicht wird. Demnach Geld futsch.

ApexOne schrieb:Jeder kann eine Stiftung gründen, erzähl doch nicht..

Blub blub. Hat jeder etwa ein Mindestkapital von 100.000 € ... -> UNGLEICHHEIT weil nicht jeder kann eine Stiftung gründen.

ApexOne schrieb:Was für "Schachteln"?

Halt die "Schachteln" in diesen verschachtelten Steuermodellen ... wie bei Dödel Schwarz eben.

ApexOne schrieb:Komm, Geld was dem Staat nicht zusteht, kann nicht als "minus" gebucht werden.

Reform der Erbschaftssteuer asap!


TAX THE RICH 💰

Sherlock_H schrieb:In allen anderen Fallen also bei > 15 Angestellten und Optionsverschonung

Es muss heissen: In allen anderen Fällen ALS bei ...

Sherlock_H schrieb:Ergebnis: kein Vermögen verfügbar!

SIEHSTE ... Herr Apex, so gehts zu in Deutschland!!

Thx @Sherlock_H