Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Fedaykin schrieb:Das Geldwesen ist nicht umsonst eine ziemlich alte Erfindung

Ganz falsch. Der Mensch betreibt seit Hunderttausenden von Jahren Ressourcenallokation. Das Geldwesen (insbesondere das moderne Kredit- und Zinssystem) ist historisch gesehen ein extrem junges Phänomen. Über den Großteil der Menschheitsgeschichte wurden Ressourcen rein über soziale Beziehungen, Vertrauen, Geschenke und akuten Bedarf verteilt.

Fedaykin schrieb:Nicht nur, aber wesentlich effizienter

Ebenfalls falsch. „Effizient“ ist Geld nur aus mathematischer Sicht für die Profitmaximierung, nicht für den menschlichen Nutzen.

Wenn wir das Geld als Recheneinheit entfernen, verschwindet das Problem der Allokation nicht, aber der Maßstab ändert sich fundamental:

Im kapitalistischen Geldsystem fließen Ressourcen (Material, kluge Köpfe, Arbeitskraft) dorthin, wo der meiste Profit winkt. Das führt zu einer massiven Fehlallokation: Wir haben heute Heerscharen von Menschen in administrativen Scheinberufen, während es an allen Ecken und Enden im Handwerk, in der Pflege oder beim sozialen Wohnungsbau fehlt.

Ohne Geld findet eine Allokation nach echtem Bedarf statt – genau wie im handwerklichen Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf. Die Arbeitszeit floss dorthin, wo das Dach kaputt war, und nicht dorthin, wo das meiste Kapital saß. Eine Zuteilung nach gesellschaftlichem Nutzen kommt völlig ohne Zinsen und Bilanzen aus.

DerHilden schrieb:Das ändert nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit des Arguments, dass der afrikanische Kontinent von Kolonialismus und nun Neo-Kolonialismus in dem Maße ausgebeutet wird, das in den meisten afrikanischen Staaten außerhalb einzelner großer Siedlungen kein nachhaltiger Aufbau von Infrastruktur erfolgen kann.

Nope,

Das hängt mit der Wirtschaft zusammen, Ressourcen alleine. Bringen wenig.
Es liegt also an den Ländern die Einnahmen zu nutzen für Infrastruktur

Du hast ein Klischee mit einem homogenen Afrika

DerHilden schrieb:Ich bin deine undifferenzierten Einzeiler wirklich leid. Wenn du nicht die Ressourcen hast, dich mit komplexen Themen auf respektvolle Art und Weise mit deinen Diskussionspartnern auseinanderzusetzen, bist du für solche Debatten eben nicht geeignet.

Nicht zum 1000 mal

Also ehrlich du willst Kubas Probleme darauf schieben das sie USA ein Embargo haben?

194 Nationaen stehen zum Handel frei, und die Geschichte mit dem Kaffee zeigt das echte Problem

Fedaykin schrieb:Das hängt mit der Wirtschaft zusammen, Ressourcen alleine. Bringen wenig.
Es liegt also an den Ländern die Einnahmen zu nutzen für Infrastruktur

Wie soll das funktionieren, wenn westliche Staaten ihre Machtposition nutzen, um einseitig profitable Handelsabkommen abzuschließen? Genau das ist das Grundproblem dieses wirtschaftlichen Systems, dass wirtschaftliche Macht damit einhergeht, dass man die Bedingungen von Handelsbeziehungen selbst diktieren kann.

Fedaykin schrieb:Also ehrlich du willst Kubas Probleme darauf schieben das sie USA ein Embargo haben?

Zu einem großen Teil definitiv. Sich als kleiner Staat für eine realsozialistische Wirtschaftsform zu entscheiden und damit die größte kapitalistische Wirtschaftsmacht gegen sich aufzubringen und gleichzeitig Unterstützung durch andere sozialistische Staaten zu verlieren, ist eben ein Problem.

Und trotz all dieser Probleme ost es bemerkenswert, dass Kennzahlen wie Kindersterblichkeit, Ärztedichte, Alphabetisierungsrate, etc. in Kuba besser ausfallen als in den so reichen USA. Weil ein Gesundheits- und Bildungssystem, das auf die Bedürfnisse der Gesellschaft und nicht auf Profitmaximierung ausgerichtet ist, trotz begrenzter Ressourcen am Ende des Tages funktioniert.

DerHilden schrieb:Und das stimmt ja nicht einmal, was du sagst. Dir sollte klar sein, dass ein Handelsembargo der USA als globaler Hegemon natürlich Auswirkunfen auf die Handelsbeziehungen Kubas mit anderen Staaten hast, die mit den USA eng zusammenarbeiten.

Oh ja das juckt China , Russland und zig anderemit den Klagen?

Mauzi666 schrieb:Ganz falsch. Der Mensch betreibt seit Hunderttausenden von Jahren Ressourcenallokation

DerHilden schrieb:Wie soll das funktionieren, wenn westliche Staaten ihre Machtposition nutzen, um einseitig profitable Handelsabkommen abzuschließen?

Die Staaten machen da eher wenig, die afrikanischen Staaten vergeben die Abbaurechte an private

Und selbst dann bleibt was hängen, aber dafür müssten wir jetzt Mal ins Detail gehen und nicht einfach "Afrika". Bei Asien und Europa macht man das auch nicht.

DerHilden schrieb:wirtschaftliche Macht damit einhergeht, dass man die Bedingungen von Handelsbeziehungen selbst diktieren kann.

Eher selten, je vollkommener der Markt ist, bei monopolen mag das zutreffen.

DerHilden schrieb:eine realsozialistische Wirtschaftsform zu entscheiden und damit die größte kapitalistische Wirtschaftsmacht gegen sich aufzubringen und gleichzeitig Unterstützung durch andere sozialistische Staaten zu verlieren, ist eben ein Problem.

Die Unterstützung endete 1991 mit der UdSSR, aber ansonsten steht die Welt Kuba offen.

Problem ist eher Kuba intern, also ist Sozialismus mit einer Diktatur vereinbar?

Liegt es vielleicht eher daran?

Kuba schafft es nicht Mal sei e Zuckerindustrie am laufen zu halten.

An

DerHilden schrieb:Und trotz all dieser Probleme ost es bemerkenswert, dass Kennzahlen wie Kindersterblichkeit, Ärztedichte, Alphabetisierungsrate, etc. in Kuba besser ausfallen als in den so reichen USA

Ja diese 3 Statistikwerte werden immer vorgeführt

Sind aber nicht wirklich ein Beleg für den Sozialismus

Wenn man dahinter schaut.


Dennoch bittere Armut, also was fehlt denn jetzt aus den USA? Maschinen? Autos?
Oder sie USA als Absatzmarkt?

Vielleicht lässt man dem Volk mehr Freiheit, wer weiß was dann passiert..in China klappte es sehr gut in den 80ern

https://www.dw.com/de/kuba-krise-landwirtschaft-vietnam-kommunismus-v2/a-73292138

Mauzi666 schrieb:Ganz falsch. Der Mensch betreibt seit Hunderttausenden von Jahren Ressourcenallokation

Ähem bis vor 290 000 Jahren sprechen wir aber über Jäger und Sammler im Familienverbünden

Gruppen in Größen eines Busses.


Arbeitsteilung war auch nicht notwendig.

Mauzi666 schrieb:den Großteil der Menschheitsgeschichte wurden Ressourcen rein über soziale Beziehungen, Vertrauen, Geschenke und akuten Bedarf verteilt.

Siehe oben, schlechtes Beispiel,

Vielleicht hätte ich das sagen sollen, das es mit dem Beginn der Kulturellen Entwicklung einhergeht.

Mauzi666 schrieb:Ebenfalls falsch. „Effizient“ ist Geld nur aus mathematischer Sicht für die Profitmaximierung, nicht für den menschlichen Nutzen.

Doch, ich muß nicht im Laden ei e Dienstleistung mitbringen um zu bezahlen, ich kann es aufheben, macht Preise transparent. Die Geldfunktionen sind Klasse, deshalb gibt es da auch schon zu lange

Du stellst dir vor das der Handwerker sei w Lebensmittel wie bezahlt? Durch das hochziehen von wänden?

Mauzi666 schrieb:Im kapitalistischen Geldsystem fließen Ressourcen (Material, kluge Köpfe, Arbeitskraft) dorthin, wo der meiste Profit winkt. Das führt zu einer massiven Fehlallokation: Wir haben heute Heerscharen von Menschen in administrativen Scheinberufen, während es an allen Ecken und Enden im Handwerk, in der Pflege oder beim sozialen Wohnungsbau fehlt.

Und wenn das Geld weg ist, ändert sich was?

Das die Leute dahin gehen wo am meisten waren und Dienstleistungen zu tauschen sind?

Mauzi666 schrieb:Ohne Geld findet eine Allokation nach echtem Bedarf statt – genau wie im handwerklichen Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf

Dafür gibt es kein historisches Beispiel,

Dieser Handwerkliche Kreislauf existierte nie.

Und jetzt sind wir auch keine Bronzezeitgesellschaft mehr..

Wie kommst du darauf das die Leute plötzlich Altenpfleger werden.

Btw sozialer Wohnungsbau ist kein Beruf oder Tätigkeit sondern hängt von der Finanzierung ab, oh dafür braucht es ja steuern und Abgaben um kollektive Bedürfnisse anzugehen.

Mauzi666 schrieb:das meiste Kapital saß. Eine Zuteilung nach gesellschaftlichem Nutzen kommt völlig ohne Zinsen und Bilanzen aus.

Wie gesagt so war es nicht, ob du es in eine Bilanz ausdrückst oder nicht ist egal,

Fedaykin schrieb:Die Staaten machen da eher wenig, die afrikanischen Staaten vergeben die Abbaurechte an private

Weil Staaten und Privatwirtschaft natürlich auch vollkommen unabhängig voneinander arbeiten?

Fedaykin schrieb:Problem ist eher Kuba intern, also ist Sozialismus mit einer Diktatur vereinbar?

Der Kapitalismus hat durch seine systemischen Zwänge und den daraus resultierenden Verwerfungen bisher die meisten Diktaturen hervorgebracht.

Fedaykin schrieb:Ja diese 3 Statistikwerte werden immer vorgeführt

Sind aber nicht wirklich ein Beleg für den Sozialismus

Natürlich ist es ein Benefit einer sozialistischen Wirtschaftsweise, wenn ich den Profitdrang aus dem Gesundheits- und Bildungssystem nehme und diese daraufhin ihre Funktion deutlich besser erfüllen. Was für eine eine sinnentleerte red-scare Argumentation: Alles, was schiefläuft, liegt einzig und allein am Sozialismus, aber das, was gut läuft, dann auf einmal nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Btw sozialer Wohnungsbau ist kein Beruf oder Tätigkeit sondern hängt von der Finanzierung ab, oh dafür braucht es ja steuern und Abgaben um kollektive Bedürfnisse anzugehen.

Nein, es braucht nur Menschen, die die Fähigkeiten haben, Häuser zu bauen. Und diese Fähigkeiten in einer Gesellschaft einbringen, weil sie wissen, dass dafür auch ihre Bedürfnisse erfüllt werden.

Niselprim schrieb:Eben dieser Strick, denke ich, zieht sich immer weiter zu - sozusagen.

DerHilden schrieb:Ich habe auch Hoffnung auf eine bessere Zukunft, aber eben nicht in diesem Wirtschaftssystem, das wir haben. Das Wissen über die Erderwärmung ist da, wir wissen, wie wenig Zeit wir haben, gesellschaftliche Proteste waren da und was ist passiert? Klima- bzw. Umweltschutz und Kapitalismus sind schlicht nicht vereinbar.

Ich bin ja keine Wirtschaftswissenschaftlerin. Aber wenn es der Kapitalismus ist, der zur Zerstörung dieses Planeten führt, gilt es den Kapitalismus natürlich zu beenden. Sozialismus ist ja nun nicht die einzig mögliche Alternative. Eine ökologische Kreislaufwirtschaft wie sie Ulrike Herrmann in ihrem Essay beschreibt wäre eine vorstellbare Möglichkeit. Wir lernen verzichten. Das dürfte einer Überflussgesellschaft doch eigentlich nicht allzu schwer fallen.

Auch muss niemand fürchten, dass wir „wieder in der Steinzeit landen“ und „in Höhlen wohnen“, wenn der Kapitalismus endet. Dies zeigt bereits eine kleine Rechnung: Würden wir auf die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung verzichten, wären wir immer noch so reich wie 1978. Auch damals ließ sich gut leben. Es gab zwar keine „Flugmangos“ aus Peru, aber wir waren so zufrieden wie heute. Eine ökologische Kreislaufwirtschaft wäre also möglich. Doch wird diese Vision meist mit dem Weg verwechselt: Das Ziel soll zugleich der Übergang sein. Nur selten wird gefragt, wie man eigentlich aus einem wachsenden Kapitalismus aussteigen soll, ohne eine schwere Wirtschaftskrise auszulösen und Millionen Menschen in die Arbeitslosigkeit zu schicken. Es fehlt die Brücke aus der dynamischen Gegenwart in eine statische Zukunft. Viele Klimaaktivisten spüren, dass der Abschied vom Kapitalismus schwierig wird.

Auch an Visionen mangelt es nicht, wie eine ökologische Kreislaufwirtschaft aussehen könnte, in der nur noch so viel verbraucht wird, wie sich recyceln lässt. Stichworte sind unter anderem Tauschwirtschaft, Gemeinwohlökonomie, Konsumverzicht, Arbeitszeitverkürzung oder bedingungsloses Grundeinkommen. Wie sich klimaneutral leben ließe, hat die wachstumskritische Degrowth-Bewegung liebevoll beschrieben: Man würde nur noch regionale und saisonale Produkte nutzen, könnte Freunde treffen, notwendige Reparaturen selbst erledigen und Kleider nähen. Viele Gebrauchsgegenstände würde man mit den Nachbarn teilen, zum Beispiel Rasenmäher, Bohrmaschinen, Spielzeuge oder Bücher. Diese klimaneutrale Konsumwelt klingt vielleicht romantisch und nach alten Zeiten, aber eine Rückkehr in die Vormoderne ist nicht gemeint. Von einem „grünen Bullerbü“ wird indes nicht geträumt. Auch die Degrowth-Bewegung schätzt die Maschinen, die der Kapitalismus entwickelt hat und die das Leben so bequem machen. Waschmaschinen, Computer und Internet sollen bleiben.

Weniger kann mehr sein

Veränderungen machen immer Angst, zumal, wenn sie mit Verzicht einhergehen sollen. Trotzdem darf man sich die Zukunft nicht trübe vorstellen. Eine ökologische Kreislaufwirtschaft kann schön sein. Sie würde alles bieten, was ein gelungenes Leben ausmacht: Anregung, Abwechslung, Erkenntnis, Austausch, Freundschaft, Liebe, Anerkennung, Spaß, Genuss, Entspannung, Spiel und Sport. Aber auch Sicherheit, Mobilität, Pflege, Arbeit und Erfüllung.

Unklar war bisher, wie sich diese ökologische Kreislaufwirtschaft erreichen lässt, ohne dass es zu schweren Wirtschaftskrisen kommt. Für ein „grünes Schrumpfen“ gab es kein Konzept. Ein Rückblick auf die britische Kriegswirtschaft ab 1939 zeigt, wie es gehen könnte: Die Betriebe bleiben privat, aber der Staat legt fest, was noch hergestellt wird, und verteilt die knappen Güter. Allerdings wären wir nicht so arm wie die Briten 1939, als es pro Jahr nur zwei Kleider mit maximal fünf Knöpfen gab. Stattdessen könnten wir immer noch so reich sein wie die Westdeutschen 1978. Das ist doch tröstlich.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/wachstum-2025/572533/wir-muessen-schrumpfen/

Ich finde so eine Vision ganz spannend, in der man ohne Kapitalismus leben und diesen coolen Planeten als unsere Lebensgrundlage erhalten könnte 🌎

DerHilden schrieb:Weil Staaten und Privatwirtschaft natürlich auch vollkommen unabhängig voneinander arbeiten?

Ziemlich, oder anders wo ist die imperialistische deutsche Regierung?

DerHilden schrieb:Der Kapitalismus hat durch seine systemischen Zwänge und den daraus resultierenden Verwerfungen bisher die meisten Diktaturen hervorgebracht.

Eigentlich nicht, vor allem wenn ich mir die top 20 der kapitalistischen lander anschaue.

Tatsächlich funktioniert aber Kapitalismus auch in einer Diktatur wenn man deie Leute Wirtschaften lässt .

DerHilden schrieb:Natürlich ist es ein Benefit einer sozialistischen Wirtschaftsweise, wenn ich den Profitdrang aus dem Gesundheits- und Bildungssystem nehme und diese daraufhin ihre Funktion deutlich besser erfüllen

Deutlich besser als was?

Das Gesundheitswesen ist eh selten kapitalistisch organisiert.

Vom guten Bildungssystem bleibt aber in Kuba scheinbar wenig

Alles abgewirtschaftet, so das jetzt Vietnam soet Land für den Reisanbau bekommt, das man Kaffee importieren muss usw.

Also woran liegt?

DerHilden schrieb:was schiefläuft, liegt einzig und allein am Sozialismus, aber das, was gut läuft, dann auf einmal nicht mehr

Was gut läuft sind Sektoren die auch in kapitalistischen Ländern nicht wirklich dem Markt unterworfen sind.

mitH2CO3 schrieb:Ich finde so eine Vision ganz spannend, in der man ohne Kapitalismus leben und diesen coolen Planeten als unsere Lebensgrundlage erhalten könnte

Jetzt musst du nur noch den Rest der Welt davon überzeugen..

Visionen kann man viele haben.

Die Umsetzung gestaltet sich indes als schwierig in einer global Vernetzen Welt.

wie die Briten 1939, als es pro Jahr nur zwei Kleider mit maximal fünf Knöpfen gab. Stattdessen könnten wir immer noch so reich sein wie die Westdeutschen 1978. Das ist doch tröstlich

Und erreichen außer einem guten Gewissen was damit?

Mauzi666 schrieb:Ohne Geld findet eine Allokation nach echtem Bedarf statt – genau wie im handwerklichen Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf. Die Arbeitszeit floss dorthin, wo das Dach kaputt war, und nicht dorthin, wo das meiste Kapital saß. Eine Zuteilung nach gesellschaftlichem Nutzen kommt völlig ohne Zinsen und Bilanzen aus.

Im "Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf" sind die berühmten "Schwächsten der Gesellschaft", um die es hier zeitweise mal geht, übrigens so richtig in den Arsch gekniffen, wenn sie dauernd nichts geben können (weil sie z.B. körperlich oder geistig behindert, zu alt oder jung oder chronisch krank sind). Im güngstigsten Fall werden sie mit Almosen abgespeist, in ungünstigen Fällen kommen dabei so "Berufs"bilder wie "Dorfdepp", "Dorfprostituierte" oder andere Unschönheiten raus, bis hin zum weggejagt werden und irgendwo außer Sicht verhungern... Es hat seinen Grund warum sich selbst die Almosengeberei relativ schnell instituionalisiert hat (um individueller Willkür vorzubeugen) und warum selbst vermeintlich rückständige Gemeinschaften wie z.B. das allerhinterländlichste Bayern des 18. Jahrhunderts enorm komplexe und extrem streng sozial kontrollierte Gesetze und Brauchtümer entwickelten, was z.B. die Altersversorgung mit bäuerlichen Mitteln angeht (davon haben wir heute noch solche Redewendungen wie "auf das Altenteil gehen", "Austrag" usw.).