Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Fedaykin schrieb:Das Geldwesen ist nicht umsonst eine ziemlich alte Erfindung

Ganz falsch. Der Mensch betreibt seit Hunderttausenden von Jahren Ressourcenallokation. Das Geldwesen (insbesondere das moderne Kredit- und Zinssystem) ist historisch gesehen ein extrem junges Phänomen. Über den Großteil der Menschheitsgeschichte wurden Ressourcen rein über soziale Beziehungen, Vertrauen, Geschenke und akuten Bedarf verteilt.

Fedaykin schrieb:Nicht nur, aber wesentlich effizienter

Ebenfalls falsch. „Effizient“ ist Geld nur aus mathematischer Sicht für die Profitmaximierung, nicht für den menschlichen Nutzen.

Wenn wir das Geld als Recheneinheit entfernen, verschwindet das Problem der Allokation nicht, aber der Maßstab ändert sich fundamental:

Im kapitalistischen Geldsystem fließen Ressourcen (Material, kluge Köpfe, Arbeitskraft) dorthin, wo der meiste Profit winkt. Das führt zu einer massiven Fehlallokation: Wir haben heute Heerscharen von Menschen in administrativen Scheinberufen, während es an allen Ecken und Enden im Handwerk, in der Pflege oder beim sozialen Wohnungsbau fehlt.

Ohne Geld findet eine Allokation nach echtem Bedarf statt – genau wie im handwerklichen Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf. Die Arbeitszeit floss dorthin, wo das Dach kaputt war, und nicht dorthin, wo das meiste Kapital saß. Eine Zuteilung nach gesellschaftlichem Nutzen kommt völlig ohne Zinsen und Bilanzen aus.

DerHilden schrieb:Das ändert nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit des Arguments, dass der afrikanische Kontinent von Kolonialismus und nun Neo-Kolonialismus in dem Maße ausgebeutet wird, das in den meisten afrikanischen Staaten außerhalb einzelner großer Siedlungen kein nachhaltiger Aufbau von Infrastruktur erfolgen kann.

Nope,

Das hängt mit der Wirtschaft zusammen, Ressourcen alleine. Bringen wenig.
Es liegt also an den Ländern die Einnahmen zu nutzen für Infrastruktur

Du hast ein Klischee mit einem homogenen Afrika

DerHilden schrieb:Ich bin deine undifferenzierten Einzeiler wirklich leid. Wenn du nicht die Ressourcen hast, dich mit komplexen Themen auf respektvolle Art und Weise mit deinen Diskussionspartnern auseinanderzusetzen, bist du für solche Debatten eben nicht geeignet.

Nicht zum 1000 mal

Also ehrlich du willst Kubas Probleme darauf schieben das sie USA ein Embargo haben?

194 Nationaen stehen zum Handel frei, und die Geschichte mit dem Kaffee zeigt das echte Problem

Fedaykin schrieb:Das hängt mit der Wirtschaft zusammen, Ressourcen alleine. Bringen wenig.
Es liegt also an den Ländern die Einnahmen zu nutzen für Infrastruktur

Wie soll das funktionieren, wenn westliche Staaten ihre Machtposition nutzen, um einseitig profitable Handelsabkommen abzuschließen? Genau das ist das Grundproblem dieses wirtschaftlichen Systems, dass wirtschaftliche Macht damit einhergeht, dass man die Bedingungen von Handelsbeziehungen selbst diktieren kann.

Fedaykin schrieb:Also ehrlich du willst Kubas Probleme darauf schieben das sie USA ein Embargo haben?

Zu einem großen Teil definitiv. Sich als kleiner Staat für eine realsozialistische Wirtschaftsform zu entscheiden und damit die größte kapitalistische Wirtschaftsmacht gegen sich aufzubringen und gleichzeitig Unterstützung durch andere sozialistische Staaten zu verlieren, ist eben ein Problem.

Und trotz all dieser Probleme ost es bemerkenswert, dass Kennzahlen wie Kindersterblichkeit, Ärztedichte, Alphabetisierungsrate, etc. in Kuba besser ausfallen als in den so reichen USA. Weil ein Gesundheits- und Bildungssystem, das auf die Bedürfnisse der Gesellschaft und nicht auf Profitmaximierung ausgerichtet ist, trotz begrenzter Ressourcen am Ende des Tages funktioniert.

DerHilden schrieb:Und das stimmt ja nicht einmal, was du sagst. Dir sollte klar sein, dass ein Handelsembargo der USA als globaler Hegemon natürlich Auswirkunfen auf die Handelsbeziehungen Kubas mit anderen Staaten hast, die mit den USA eng zusammenarbeiten.

Oh ja das juckt China , Russland und zig anderemit den Klagen?

Mauzi666 schrieb:Ganz falsch. Der Mensch betreibt seit Hunderttausenden von Jahren Ressourcenallokation

DerHilden schrieb:Wie soll das funktionieren, wenn westliche Staaten ihre Machtposition nutzen, um einseitig profitable Handelsabkommen abzuschließen?

Die Staaten machen da eher wenig, die afrikanischen Staaten vergeben die Abbaurechte an private

Und selbst dann bleibt was hängen, aber dafür müssten wir jetzt Mal ins Detail gehen und nicht einfach "Afrika". Bei Asien und Europa macht man das auch nicht.

DerHilden schrieb:wirtschaftliche Macht damit einhergeht, dass man die Bedingungen von Handelsbeziehungen selbst diktieren kann.

Eher selten, je vollkommener der Markt ist, bei monopolen mag das zutreffen.

DerHilden schrieb:eine realsozialistische Wirtschaftsform zu entscheiden und damit die größte kapitalistische Wirtschaftsmacht gegen sich aufzubringen und gleichzeitig Unterstützung durch andere sozialistische Staaten zu verlieren, ist eben ein Problem.

Die Unterstützung endete 1991 mit der UdSSR, aber ansonsten steht die Welt Kuba offen.

Problem ist eher Kuba intern, also ist Sozialismus mit einer Diktatur vereinbar?

Liegt es vielleicht eher daran?

Kuba schafft es nicht Mal sei e Zuckerindustrie am laufen zu halten.

An

DerHilden schrieb:Und trotz all dieser Probleme ost es bemerkenswert, dass Kennzahlen wie Kindersterblichkeit, Ärztedichte, Alphabetisierungsrate, etc. in Kuba besser ausfallen als in den so reichen USA

Ja diese 3 Statistikwerte werden immer vorgeführt

Sind aber nicht wirklich ein Beleg für den Sozialismus

Wenn man dahinter schaut.


Dennoch bittere Armut, also was fehlt denn jetzt aus den USA? Maschinen? Autos?
Oder sie USA als Absatzmarkt?

Vielleicht lässt man dem Volk mehr Freiheit, wer weiß was dann passiert..in China klappte es sehr gut in den 80ern

https://www.dw.com/de/kuba-krise-landwirtschaft-vietnam-kommunismus-v2/a-73292138

Mauzi666 schrieb:Ganz falsch. Der Mensch betreibt seit Hunderttausenden von Jahren Ressourcenallokation

Ähem bis vor 290 000 Jahren sprechen wir aber über Jäger und Sammler im Familienverbünden

Gruppen in Größen eines Busses.


Arbeitsteilung war auch nicht notwendig.

Mauzi666 schrieb:den Großteil der Menschheitsgeschichte wurden Ressourcen rein über soziale Beziehungen, Vertrauen, Geschenke und akuten Bedarf verteilt.

Siehe oben, schlechtes Beispiel,

Vielleicht hätte ich das sagen sollen, das es mit dem Beginn der Kulturellen Entwicklung einhergeht.

Mauzi666 schrieb:Ebenfalls falsch. „Effizient“ ist Geld nur aus mathematischer Sicht für die Profitmaximierung, nicht für den menschlichen Nutzen.

Doch, ich muß nicht im Laden ei e Dienstleistung mitbringen um zu bezahlen, ich kann es aufheben, macht Preise transparent. Die Geldfunktionen sind Klasse, deshalb gibt es da auch schon zu lange

Du stellst dir vor das der Handwerker sei w Lebensmittel wie bezahlt? Durch das hochziehen von wänden?

Mauzi666 schrieb:Im kapitalistischen Geldsystem fließen Ressourcen (Material, kluge Köpfe, Arbeitskraft) dorthin, wo der meiste Profit winkt. Das führt zu einer massiven Fehlallokation: Wir haben heute Heerscharen von Menschen in administrativen Scheinberufen, während es an allen Ecken und Enden im Handwerk, in der Pflege oder beim sozialen Wohnungsbau fehlt.

Und wenn das Geld weg ist, ändert sich was?

Das die Leute dahin gehen wo am meisten waren und Dienstleistungen zu tauschen sind?

Mauzi666 schrieb:Ohne Geld findet eine Allokation nach echtem Bedarf statt – genau wie im handwerklichen Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf

Dafür gibt es kein historisches Beispiel,

Dieser Handwerkliche Kreislauf existierte nie.

Und jetzt sind wir auch keine Bronzezeitgesellschaft mehr..

Wie kommst du darauf das die Leute plötzlich Altenpfleger werden.

Btw sozialer Wohnungsbau ist kein Beruf oder Tätigkeit sondern hängt von der Finanzierung ab, oh dafür braucht es ja steuern und Abgaben um kollektive Bedürfnisse anzugehen.

Mauzi666 schrieb:das meiste Kapital saß. Eine Zuteilung nach gesellschaftlichem Nutzen kommt völlig ohne Zinsen und Bilanzen aus.

Wie gesagt so war es nicht, ob du es in eine Bilanz ausdrückst oder nicht ist egal,

Fedaykin schrieb:Die Staaten machen da eher wenig, die afrikanischen Staaten vergeben die Abbaurechte an private

Weil Staaten und Privatwirtschaft natürlich auch vollkommen unabhängig voneinander arbeiten?

Fedaykin schrieb:Problem ist eher Kuba intern, also ist Sozialismus mit einer Diktatur vereinbar?

Der Kapitalismus hat durch seine systemischen Zwänge und den daraus resultierenden Verwerfungen bisher die meisten Diktaturen hervorgebracht.

Fedaykin schrieb:Ja diese 3 Statistikwerte werden immer vorgeführt

Sind aber nicht wirklich ein Beleg für den Sozialismus

Natürlich ist es ein Benefit einer sozialistischen Wirtschaftsweise, wenn ich den Profitdrang aus dem Gesundheits- und Bildungssystem nehme und diese daraufhin ihre Funktion deutlich besser erfüllen. Was für eine eine sinnentleerte red-scare Argumentation: Alles, was schiefläuft, liegt einzig und allein am Sozialismus, aber das, was gut läuft, dann auf einmal nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Btw sozialer Wohnungsbau ist kein Beruf oder Tätigkeit sondern hängt von der Finanzierung ab, oh dafür braucht es ja steuern und Abgaben um kollektive Bedürfnisse anzugehen.

Nein, es braucht nur Menschen, die die Fähigkeiten haben, Häuser zu bauen. Und diese Fähigkeiten in einer Gesellschaft einbringen, weil sie wissen, dass dafür auch ihre Bedürfnisse erfüllt werden.

Niselprim schrieb:Eben dieser Strick, denke ich, zieht sich immer weiter zu - sozusagen.

DerHilden schrieb:Ich habe auch Hoffnung auf eine bessere Zukunft, aber eben nicht in diesem Wirtschaftssystem, das wir haben. Das Wissen über die Erderwärmung ist da, wir wissen, wie wenig Zeit wir haben, gesellschaftliche Proteste waren da und was ist passiert? Klima- bzw. Umweltschutz und Kapitalismus sind schlicht nicht vereinbar.

Ich bin ja keine Wirtschaftswissenschaftlerin. Aber wenn es der Kapitalismus ist, der zur Zerstörung dieses Planeten führt, gilt es den Kapitalismus natürlich zu beenden. Sozialismus ist ja nun nicht die einzig mögliche Alternative. Eine ökologische Kreislaufwirtschaft wie sie Ulrike Herrmann in ihrem Essay beschreibt wäre eine vorstellbare Möglichkeit. Wir lernen verzichten. Das dürfte einer Überflussgesellschaft doch eigentlich nicht allzu schwer fallen.

Auch muss niemand fürchten, dass wir „wieder in der Steinzeit landen“ und „in Höhlen wohnen“, wenn der Kapitalismus endet. Dies zeigt bereits eine kleine Rechnung: Würden wir auf die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung verzichten, wären wir immer noch so reich wie 1978. Auch damals ließ sich gut leben. Es gab zwar keine „Flugmangos“ aus Peru, aber wir waren so zufrieden wie heute. Eine ökologische Kreislaufwirtschaft wäre also möglich. Doch wird diese Vision meist mit dem Weg verwechselt: Das Ziel soll zugleich der Übergang sein. Nur selten wird gefragt, wie man eigentlich aus einem wachsenden Kapitalismus aussteigen soll, ohne eine schwere Wirtschaftskrise auszulösen und Millionen Menschen in die Arbeitslosigkeit zu schicken. Es fehlt die Brücke aus der dynamischen Gegenwart in eine statische Zukunft. Viele Klimaaktivisten spüren, dass der Abschied vom Kapitalismus schwierig wird.

Auch an Visionen mangelt es nicht, wie eine ökologische Kreislaufwirtschaft aussehen könnte, in der nur noch so viel verbraucht wird, wie sich recyceln lässt. Stichworte sind unter anderem Tauschwirtschaft, Gemeinwohlökonomie, Konsumverzicht, Arbeitszeitverkürzung oder bedingungsloses Grundeinkommen. Wie sich klimaneutral leben ließe, hat die wachstumskritische Degrowth-Bewegung liebevoll beschrieben: Man würde nur noch regionale und saisonale Produkte nutzen, könnte Freunde treffen, notwendige Reparaturen selbst erledigen und Kleider nähen. Viele Gebrauchsgegenstände würde man mit den Nachbarn teilen, zum Beispiel Rasenmäher, Bohrmaschinen, Spielzeuge oder Bücher. Diese klimaneutrale Konsumwelt klingt vielleicht romantisch und nach alten Zeiten, aber eine Rückkehr in die Vormoderne ist nicht gemeint. Von einem „grünen Bullerbü“ wird indes nicht geträumt. Auch die Degrowth-Bewegung schätzt die Maschinen, die der Kapitalismus entwickelt hat und die das Leben so bequem machen. Waschmaschinen, Computer und Internet sollen bleiben.

Weniger kann mehr sein

Veränderungen machen immer Angst, zumal, wenn sie mit Verzicht einhergehen sollen. Trotzdem darf man sich die Zukunft nicht trübe vorstellen. Eine ökologische Kreislaufwirtschaft kann schön sein. Sie würde alles bieten, was ein gelungenes Leben ausmacht: Anregung, Abwechslung, Erkenntnis, Austausch, Freundschaft, Liebe, Anerkennung, Spaß, Genuss, Entspannung, Spiel und Sport. Aber auch Sicherheit, Mobilität, Pflege, Arbeit und Erfüllung.

Unklar war bisher, wie sich diese ökologische Kreislaufwirtschaft erreichen lässt, ohne dass es zu schweren Wirtschaftskrisen kommt. Für ein „grünes Schrumpfen“ gab es kein Konzept. Ein Rückblick auf die britische Kriegswirtschaft ab 1939 zeigt, wie es gehen könnte: Die Betriebe bleiben privat, aber der Staat legt fest, was noch hergestellt wird, und verteilt die knappen Güter. Allerdings wären wir nicht so arm wie die Briten 1939, als es pro Jahr nur zwei Kleider mit maximal fünf Knöpfen gab. Stattdessen könnten wir immer noch so reich sein wie die Westdeutschen 1978. Das ist doch tröstlich.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/wachstum-2025/572533/wir-muessen-schrumpfen/

Ich finde so eine Vision ganz spannend, in der man ohne Kapitalismus leben und diesen coolen Planeten als unsere Lebensgrundlage erhalten könnte 🌎

DerHilden schrieb:Weil Staaten und Privatwirtschaft natürlich auch vollkommen unabhängig voneinander arbeiten?

Ziemlich, oder anders wo ist die imperialistische deutsche Regierung?

DerHilden schrieb:Der Kapitalismus hat durch seine systemischen Zwänge und den daraus resultierenden Verwerfungen bisher die meisten Diktaturen hervorgebracht.

Eigentlich nicht, vor allem wenn ich mir die top 20 der kapitalistischen lander anschaue.

Tatsächlich funktioniert aber Kapitalismus auch in einer Diktatur wenn man deie Leute Wirtschaften lässt .

DerHilden schrieb:Natürlich ist es ein Benefit einer sozialistischen Wirtschaftsweise, wenn ich den Profitdrang aus dem Gesundheits- und Bildungssystem nehme und diese daraufhin ihre Funktion deutlich besser erfüllen

Deutlich besser als was?

Das Gesundheitswesen ist eh selten kapitalistisch organisiert.

Vom guten Bildungssystem bleibt aber in Kuba scheinbar wenig

Alles abgewirtschaftet, so das jetzt Vietnam soet Land für den Reisanbau bekommt, das man Kaffee importieren muss usw.

Also woran liegt?

DerHilden schrieb:was schiefläuft, liegt einzig und allein am Sozialismus, aber das, was gut läuft, dann auf einmal nicht mehr

Was gut läuft sind Sektoren die auch in kapitalistischen Ländern nicht wirklich dem Markt unterworfen sind.

mitH2CO3 schrieb:Ich finde so eine Vision ganz spannend, in der man ohne Kapitalismus leben und diesen coolen Planeten als unsere Lebensgrundlage erhalten könnte

Jetzt musst du nur noch den Rest der Welt davon überzeugen..

Visionen kann man viele haben.

Die Umsetzung gestaltet sich indes als schwierig in einer global Vernetzen Welt.

wie die Briten 1939, als es pro Jahr nur zwei Kleider mit maximal fünf Knöpfen gab. Stattdessen könnten wir immer noch so reich sein wie die Westdeutschen 1978. Das ist doch tröstlich

Und erreichen außer einem guten Gewissen was damit?

Mauzi666 schrieb:Ohne Geld findet eine Allokation nach echtem Bedarf statt – genau wie im handwerklichen Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf. Die Arbeitszeit floss dorthin, wo das Dach kaputt war, und nicht dorthin, wo das meiste Kapital saß. Eine Zuteilung nach gesellschaftlichem Nutzen kommt völlig ohne Zinsen und Bilanzen aus.

Im "Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf" sind die berühmten "Schwächsten der Gesellschaft", um die es hier zeitweise mal geht, übrigens so richtig in den Arsch gekniffen, wenn sie dauernd nichts geben können (weil sie z.B. körperlich oder geistig behindert, zu alt oder jung oder chronisch krank sind). Im güngstigsten Fall werden sie mit Almosen abgespeist, in ungünstigen Fällen kommen dabei so "Berufs"bilder wie "Dorfdepp", "Dorfprostituierte" oder andere Unschönheiten raus, bis hin zum weggejagt werden und irgendwo außer Sicht verhungern... Es hat seinen Grund warum sich selbst die Almosengeberei relativ schnell instituionalisiert hat (um individueller Willkür vorzubeugen) und warum selbst vermeintlich rückständige Gemeinschaften wie z.B. das allerhinterländlichste Bayern des 18. Jahrhunderts enorm komplexe und extrem streng sozial kontrollierte Gesetze und Brauchtümer entwickelten, was z.B. die Altersversorgung mit bäuerlichen Mitteln angeht (davon haben wir heute noch solche Redewendungen wie "auf das Altenteil gehen", "Austrag" usw.).

bgeoweh schrieb:Im "Kreislauf von Geben und Nehmen auf dem Dorf" sind die berühmten "Schwächsten der Gesellschaft", um die es hier zeitweise mal geht, übrigens so richtig in den Arsch gekniffen, wenn sie dauernd nichts geben können (weil sie z.B. körperlich oder geistig behindert, zu alt oder jung oder chronisch krank sind). Im güngstigsten Fall werden sie mit Almosen abgespeist, in ungünstigen Fällen kommen dabei so "Berufs"bilder wie "Dorfdepp", "Dorfprostituierte" oder andere Unschönheiten raus, bis hin zum weggejagt werden und irgendwo außer Sicht verhungern... Es hat seinen Grund warum sich selbst die Almosengeberei relativ schnell instituionalisiert hat (um individueller Willkür vorzubeugen) und warum selbst vermeintlich rückständige Gemeinschaften wie z.B. das allerhinterländlichste Bayern des 18. Jahrhunderts enorm komplexe und extrem streng sozial kontrollierte Gesetze und Brauchtümer entwickelten, was z.B. die Altersversorgung mit bäuerlichen Mitteln angeht (davon haben wir heute noch solche Redewendungen wie "auf das Altenteil gehen", "Austrag" usw.).

Valider Punkt.. Die historische Realität auf dem Land war brutal, und die Romantisierung des Dorflebens greift zu kurz. Wer nicht leisten konnte, war ohne Verträge wie den 'Austrag' oder institutionalisierte Hilfe schutzlos der Willkür ausgesetzt. Das ist ein wichtiger Einwand.

Die Tatsache, dass das alte Dorfsystem einen Schutzmechanismus für Nicht-Leistungsfähige brauchte, rechtfertigt doch nicht die heutige Fehlallokation im Kapitalismus.
Es geht mir nicht darum, das 18. Jahrhundert zurückzufordern. Es geht um das Grundprinzip: Damals floss die Arbeit – dort wo sie geleistet wurde – direkt in den Gebrauchswert (Dach reparieren, Mauern bauen). Heute haben wir zwar (glücklicherweise!) einen Sozialstaat, der die Schwächsten absichert, aber gleichzeitig eine Wirtschaftsentwicklung, die immense Ressourcen in rein administrativen Scheinberufen verbrennt.

Die Frage ist also: Wie schaffen wir ein modernes System, das die soziale Absicherung des Staates garantiert, aber gleichzeitig die sinnlose Verschwendung von menschlicher Lebenszeit in Bullshit-Jobs beendet und die reale, produktive Arbeit wieder so schätzt, wie es z.B. die Handwerker damals getan haben? Was denkst du?

Und wenn wir schon über die angebliche 'Effizienz' des modernen Kapitalismus sprechen, müssen wir auch über die Qualität und Lebensdauer unserer Produkte reden. Es gab Zeiten, da war Langlebigkeit der höchste Stolz. Was gebaut wurde, sollte Generationen überdauern. Heute erleben wir das genaue Gegenteil: Der kapitalistische Wachstumszwang belohnt den schnellen Verschleiß. Es wird billig produziert, und über 'geplante Obsoleszenz' wird die Lebensdauer von Geräten und Gütern künstlich verkürzt, damit der Konsument möglichst schnell neu kaufen muss. Ein Produkt, das ewig hält, ist der Ruin für die Quartalszahlen eines Konzerns. Diese systematische Minderung von Qualität und Lebenszeit ist keine Effizienz, sondern eine astronomische Verschwendung von Rohstoffen und menschlicher Lebenszeit, die rein der Profitmaximierung dient. Das wäre nur ein Aspekt, beim Thema Ressourcenallokation. Gibt da noch viele andere, wo es nicht so gut aussieht. Also, so effizient ist der Kapitalismus halt nicht, wie immer gesagt wird.

Mauzi666 schrieb:Mal ehrlich: Welche Beratung ist denn bitte so viel wert wie ein echtes Auto oder ein dichtes Dach? Genau da liegt doch der Kern des Problems: Wir erleben eine völlige Entkopplung von Preis und echtem Nutzen.

Meine. Ich bin auf Wachstum spezialisiert das unter anderem eine Erhöhung der Arbeitsplätze mit sich bringt. Ich weiss, in DE ist jetzt das Gegenteil Trend, aber das ist auch gut so, es schränkt den Konsum ein.

Mauzi666 schrieb:Stichwort BS-Jobs.

Mauzi666 schrieb:Wir erleben heute eine Inflation von künstlich geschaffenen Berufen in Verwaltung, Controlling, Marketing oder Strategieberatung. Viele dieser Jobs verwalten sich am Ende nur selbst oder bedienen eine Komplexität, die das System überhaupt erst erschaffen hat.

Mit Hinweis auf die anderen Zitate, was soll das sein?
Für mich ist ein BS Job ein Job in dem ich auf der Stelle ersetzbar bin.

Mauzi666 schrieb:aber gleichzeitig eine Wirtschaftsentwicklung, die immense Ressourcen in rein administrativen Scheinberufen verbrennt.

Mauzi666 schrieb:gleichzeitig die sinnlose Verschwendung von menschlicher Lebenszeit in Bullshit-Jobs beendet und die reale, produktive Arbeit wieder so schätzt, wie es z.B. die Handwerker damals getan haben?

Ok, schnippen wir mit den Fingern und streichen das - wie werden diese Leute leben und wovon?

Mauzi666 schrieb:Was denkst du?

Ja, @bgeoweh , was denkst ? Ich glaube nach den Kriterien hier hast Du ein BS Job mit Blindleisteung.

ApexOne schrieb:Ja, @bgeoweh , was denkst ? Ich glaube nach den Kriterien hier hast Du ein BS Job mit Blindleisteung.

Glücklicherweise weiß ich selbst, dass ich einen Bullshit-Job habe, und bin da völlig fein mit :D

Mauzi666 schrieb:Die Frage ist also: Wie schaffen wir ein modernes System, das die soziale Absicherung des Staates garantiert, aber gleichzeitig die sinnlose Verschwendung von menschlicher Lebenszeit in Bullshit-Jobs beendet und die reale, produktive Arbeit wieder so schätzt, wie es z.B. die Handwerker damals getan haben? Was denkst du?

Ich denke, dass es zu kurz gegriffen ist, produktive Arbeit auf "am Ende des Tages steht da ein Haus" zu beschränken - diese Betrachtungsweise, wie auch das Beispiel mit den Handwerkern, fällt zu kurz, indem es irgendwo "mitten in der Sache" einsteigt, wo die Menschen schon alle irgendwas produktives gelernt haben und voll einsatzfähig sind. Es gibt aber auch notwendige reproduktive Tätigkeiten (@mitH2CO3 nennt das im Wesentlichen Care-Arbeit) die dazu dienen, Arbeitskraft zu erhalten, und natürlich den ganzen Faktor der Qualifikations- und Lernzeiten. Im Beispiel der Handwerker-Selbsthilfe fällt das nicht so auf weil es hier um Tätigkeiten geht, die verhältnismäßig schnell zu lernen sind und in denen auch ein Lernender recht schnell produktiv mitarbeiten kann, die Grenzen sind aber mit z.B. einem Medizin- oder Ingenieursstudium relativ schnell erreicht. Hier ist ein System, das über Geldleistungen koordiniert und damit eben auch einen abstrakten Leistungstransfer, sowohl zwischen Individuen als auch über Zeiträume ermöglicht klar im Vorteil: die beschriebenen Gegenseitigkeitsverhältnisse funktionieren noch in kleinen Sozialgruppen, wo das soziale Gedächtnis quasi Buch führt wer wem was schuldig ist, auf gesamtgesellschaftlicher oder großräumiger Ebene braucht es dafür ein tatsächliches System das auch geeignet ist große Personenzahlen und lange Zeiträume zu verwalten. Das Geld- und Kreditsystem (inkl. staatlicher Transfersysteme und dem damit verbundenen Kram) ist sicherlich nicht perfekt, aber es funktioniert immerhin soweit dass es diesen Zweck erfüllen kann. Sozialistische Systeme haben das mit zentraler Planung und Zuteilungen probiert, das lief meistens deutlich schlechter im Gesamtergebnis. Wenn man im System der Gegenseitigkeit bleiben will kommt man an den Punkt, an dem eine Instanz konkret den Mayer-Sepp und den Huber zum Dienst an der Gemeinschaft abholen muss, notfalls mit Gewalt: that's how you get Fronarbeit, that's how you get a Lehnsherr - es resultiert dann sowas wie der Feudalismus, auch nicht gut.

Meine. Ich bin auf Wachstum spezialisiert das unter anderem eine Erhöhung der Arbeitsplätze mit sich bringt. Ich weiss, in DE ist jetzt das Gegenteil Trend, aber das ist auch gut so, es schränkt den Konsum ein.

Genau da haben wir doch das perfekte Beispiel für die völlige Entkopplung der Realität. Du bist „auf Wachstum spezialisiert“. Aber was für ein Wachstum ist das? Es ist rein virtuelles, bilanzielles Wachstum auf dem Papier, das durch künstlich aufgeblasene Strukturen entsteht. Du sagst, das schafft Arbeitsplätze. Ja, genau die Sorte von administrativen Positionen, die sich am Ende nur selbst verwalten und keinen einzigen realen, physischen Wert für die Gesellschaft stiften. Das System beschäftigt Menschen damit, Excel-Tabellen von links nach rechts zu schieben, während gleichzeitig die kritische Infrastruktur, vom Handwerk über die Pflege bis zur Industrie, real ausblutet, weil dort die echten Fachkräfte fehlen.

Und zu behaupten, der wirtschaftliche Niedergang in Deutschland sei „gut so, weil es den Konsum einschränkt“, ist an Zynismus kaum zu übertreffen. Wenn eine Wirtschaft schrumpft, weil die reale Wertschöpfung wegbricht, schränkt das nicht den Luxuskonsum der Oberschicht ein. Es zerstört die Existenzgrundlage der arbeitenden Bevölkerung, die sich das Leben nicht mehr leisten kann, während gleichzeitig Heerscharen von Wachstumsberatern weiterhin astronomische Honorare für Powerpoint-Präsentationen kassieren. Ein dichtes Dach oder ein funktionierendes Auto sind realer Nutzen. Ein Berater, der „Wachstum“ predigt während die Substanz verfällt, ist Teil des strukturellen Problems, nicht die Lösung.

Für mich ist ein BS Job ein Job in dem ich auf der Stelle ersetzbar bin.

Da verwechselst du grundlegend Ersetzbarkeit mit gesellschaftlichem Nutzen. Eine Pflegekraft, eine Erntehelferin oder die Müllabfuhr sind auf dem Arbeitsmarkt oft „auf der Stelle ersetzbar“ – aber ohne sie bricht unsere Gesellschaft innerhalb von 48 Stunden zusammen. Das sind systemrelevante, produktive Jobs. Ein „Bullshit-Job“ zeichnet sich eben nicht durch die Qualifikation aus, sondern dadurch, dass die Arbeit selbst keinen realen Wert stiftet. Wenn ein Strategieberater oder ein Vize-Präsident für firmeninterne Compliance morgen nicht zur Arbeit erscheint, merkt das außerhalb seines Glaspalastes kein Mensch.

Ok, schnippen wir mit den Finger und streichen das - wie werden diese Leute leben und wovon?

Sie werden genau davon leben, wovon heute die Millionen unbesetzten Stellen im Handwerk, in der Pflege, im sozialen Wohnungsbau, in der Bildung und in der physischen Infrastruktur finanziert werden müssten! Es geht doch nicht darum, Menschen arbeitslos zu machen, sondern um die gigantische Fehlallokation von Humankapital.

Wir verbrennen aktuell die Lebenszeit von klugen, gut ausgebildeten Akademikern in der bürokratischen Selbstverwaltung von Großkonzernen, während das Fundament unseres Landes wegbricht, weil dort die Arbeitskräfte fehlen.

Mauzi666 schrieb:Die Frage ist also: Wie schaffen wir ein modernes System, das die soziale Absicherung des Staates garantiert, aber gleichzeitig die sinnlose Verschwendung von menschlicher Lebenszeit in Bullshit-Jobs beendet und die reale, produktive Arbeit wieder so schätzt, wie es z.B. die Handwerker damals getan haben? Was denkst du?

die Arbeit eines Handwerkers wird spätestens dann wertgeschätzt wenn du einen Handwerker brauchst oder Kunde bei ihm bist.
Was ich hier im Forum so lese haben viele (urbanen) Foristen selten einen zu Gesicht bekommen oder zumindest keinen Kontakt zu selbständigen Handwerkern.Selbst der Fachkräftemangel im Handwerk wird von zahllosen Foristen hartnäckig geleugnet.
Und selbst wenn du es hinbekommst eine gewisse Wertschätzung flächendeckend hinzubekommen wirst du in diesem Land überproportional oft zu hören bekommen "Ja Handwerk ist toll und wichtig...aaaber ich würde da nie machen---viel zu anstrengend"

bgeoweh schrieb:Glücklicherweise weiß ich selbst, dass ich einen Bullshit-Job habe, und bin da völlig fein mit :)

Congratulations, für diese ehrliche Ansage. Damit bist du der lebende Beweis für genau das, worüber wir hier diskutieren, und du hast damit sogar deutlich mehr Realitätssinn als manch ein „auf Wachstum spezialisierter“ Kollege im Thread.

Es ist ja auch völlig verständlich: Wer würde in diesem System nicht ein gutes Gehalt im klimatisierten Büro für eine ruhige Kugel annehmen, anstatt sich für einen Bruchteil des Geldes auf dem Bau den Rücken kaputtzuschuften oder in der Pflege ausbrennen zu lassen? Niemand wirft dir das persönlich vor, man muss das Spiel ja irgendwie mitspielen.

Aber genau da liegt doch der systemische Irrsinn: Wenn es finanziell attraktiver und psychisch entspannter ist, eine „Blindleistung“ im Büro zu erbringen, als die Gesellschaft physisch am Laufen zu halten, dann ist das die Definition einer massiven Fehlallokation. Du genießt deinen Kaffee im Glaspalast – und das sei dir vollkommen gegönnt! während draußen die Welt nach echten Handwerkern schreit. Prost auf die Ehrlichkeit!

Wenn man im System der Gegenseitigkeit bleiben will kommt man an den Punkt, an dem eine Instanz konkret den Mayer-Sepp und den Huber zum Dienst an der Gemeinschaft abholen muss, notfalls mit Gewalt: that's how you get Fronarbeit, that's how you get a Lehnsherr - es resultiert dann sowas wie der Feudalismus, auch nicht gut.

Dein historischer Exkurs zum Feudalismus in allen Ehren, aber du merkst gar nicht, dass du damit im Grunde unsere heutige Realität beschreibst. Du tust so, als sei der Feudalismus durch das Geld- und Kreditsystem überwunden. In Wahrheit hat er sich nur modernisiert. Damals holte der Lehnsherr den Bauern mit physischer Gewalt zur Fronarbeit ab. Heute holt dich der wirtschaftliche Zwang ab. Wenn der Großteil der Bevölkerung gezwungen ist, seine Lebenszeit in unproduktiven administrativen Scheinberufen an Konzerne zu verkaufen, nur um Miete, Energie und Essen zu finanzieren, während die Erträge dieser Arbeit nach oben an eine kleine Schicht von Kapital- und Immobilieneigentümern abfließen, Wie weit sind wir dann bitteschön von Fronarbeit und Lehnsherren entfernt? Wir haben das Ganze heute nur bürokratisch verpackt und nennen es Arbeitsmarkt. Die Barriere für echte Freiheit ist verdammt niedrig, und die viel beschworene Demokratie fühlt sich für viele wie eine reine Scheindemokratie an, in der man zwar alle vier Jahre ein Kreuz machen darf, aber über die Gestaltung der eigenen Lebens- und Arbeitsrealität absolut kein Mitspracherecht hat.

Zudem unterstellst du mir hier fälschlicherweise, ich wolle ein staatssozialistisches System mit zentraler Planwirtschaft verteidigen. Das tue ich nicht. Genau das ist nämlich der typische Reflex in solchen Debatten: Sobald man die fundamentalen Webfehler des aktuellen Kapitalismus benennt, schalten die meisten ab und rufen „Aber der Sozialismus hat doch auch nicht funktioniert!“.

Mir geht es darum, überhaupt erst einmal ehrlich die Augen vor den massiven Schwächen unseres aktuellen Systems zu öffnen, anstatt es reflexartig schönzureden. Und da greift deine Argumentation an zwei Stellen massiv zu kurz:
Du sagst, für komplexe Leistungen wie ein Medizinstudium brauche es zwingend den abstrakten Leistungstransfer über Geld. Aber wer bezahlt denn heute das Studium der Ärzte? Der Staat über Steuermittel, also die Gemeinschaft! Der Markt regelt das eben gerade nicht effizient. Im Gegenteil: Die geldgesteuerte Allokation führt heute dazu, dass wir einen akuten Mangel an Landärzten und Pflegekräften haben, während Schönheitschirurgen im Privatsektor ein Vermögen verdienen. Das Geld löst das Problem nicht, es verzerrt es.

Du lobst, dass das Geld- und Kreditsystem den Zweck erfüllt, Ressourcen großräumig zu verwalten. Ja, es verwaltet sie, aber katastrophal schlecht! Wenn dieses System so „funktioniert“, warum verbrennen wir dann Milliarden in der Verwaltung, während unsere physische Infrastruktur verrottet und lebenswichtige Care-Arbeit (die du völlig richtig erwähnst) systematisch unterbezahlt wird?

Mauzi666 schrieb:Ein „Bullshit-Job“ zeichnet sich eben nicht durch die Qualifikation aus, sondern dadurch, dass die Arbeit selbst keinen realen Wert stiftet. Wenn ein Strategieberater oder ein Vize-Präsident für firmeninterne Compliance morgen nicht zur Arbeit erscheint, merkt das außerhalb seines Glaspalastes kein Mensch.

Hier bin einer anderen Meinung - wer sucht und korrigiert den Fehler? Die die sie jeden Tag wiederholen und für die richtige Arbeitsweise halten?
Zu Compliance: je größer die Firma, je mehr Betrugsfälle.

Mauzi666 schrieb:während das Fundament unseres Landes wegbricht, weil dort die Arbeitskräfte fehlen.

Daran ist nicht der Kapitalismus schuld, sondern alleine die Regierung(en seit Jahren) und ihre Wähler.
Da kannst Du noch so viel gegen andere Berufe bashen.

ApexOne schrieb:Hier bin einer anderen Meinung - wer sucht und korrigiert den Fehler? Die die sie jeden Tag wiederholen und für die richtige Arbeitsweise halten? Zu Compliance: je größer die Firma, je mehr Betrugsfälle.

Du beschreibst hier unfreiwillig die perfekte Definition eines Teufelskreises, merkst es aber nicht. Warum gibt es denn in gigantischen Konzernen überhaupt so viele Betrugsfälle und systemische Fehler? Weil diese anonymen, künstlich aufgeblähten Strukturen genau diesen Nährboden schaffen.

Das System baut erst eine extrem komplexe, intransparente Bürokratie auf, in der die rechte Hand nicht weiß, was die linke tut und stellt dann Heerscharen von Compliance-Managern ein, um die Fehler zu jagen, die es ohne diese Struktur gar nicht gäbe. Das ist die klassische Verwaltung eines selbst geschaffenen Problems. Wenn eine Abteilung nur existiert, um Schäden zu flicken, die das System durch seine eigene Überregulierung und Entfremdung selbst generiert, dann stiftet diese Arbeit außerhalb des eigenen Firmenkosmos keinen realen gesellschaftlichen Mehrwert.

Niemand bestreitet, dass dieser Job (innerhalb) der aktuellen Konzernlogik eine Funktion hat. Aber volkswirtschaftlich bleibt es eine Blindleistung: Wir binden kluge Köpfe darin, firmeninterne Regelwerke zu kontrollieren, während in der realen Welt draußen, bei den Produkten, der Infrastruktur und den echten Dienstleistungen, die Substanz wegbricht, weil dort die Arbeitskraft fehlt. Zu sagen „Wir brauchen Bürokraten, um die Bürokratie zu überwachen“ ist kein Argument für Effizienz, sondern der Beweis für das strukturelle Scheitern der aktuellen Allokation.

Daran ist nicht der Kapitalismus schuld, sondern alleine die Regierung(en seit Jahren) und ihre Wähler. Da kannst Du noch so viel gegen andere Berufe bashen.

Das eine schließt das andere doch überhaupt nicht aus. Zu glauben, der Staat und das Wirtschaftssystem stünden in völliger Isolation zueinander, ist extrem kurz gedacht. Wir leben in einer Realität, in der Politik und globaler Kapitalismus untrennbar miteinander verschmolzen sind.

Wer glaubt denn bitteschön, woher die ganze Überregulierung und die komplexen Berichtspflichten kommen? Die werden im modernen Lobbyismus sehr oft von den Rechts- und Compliance-Abteilungen der Großkonzerne selbst mitgestaltet und durchgedrückt, weil sie kleinere Konkurrenten, die sich solche administrativen Apparate nicht leisten können, elegant vom Markt fegen. Die Bürokratie ist kein reines Staatsphänomen, sie ist das Werkzeug des modernen Korporatismus.

Zudem ist die Fehlallokation von Humankapital und das Entstehen von administrativen Scheinberufen kein rein deutsches Phänomen einer einzelnen Regierung, sondern ein globaler Trend in allen entwickelten kapitalistischen Dienstleistungsgesellschaften, von den USA über Großbritannien bis nach Asien. Das Problem auf „die Regierung und ihre Wähler“ zu schieben, ist naiv und viel zu kurz. Es lenkt von den tieferen, systemischen Mechanismen ab, die diese Jobs finanziell massiv belohnen, während produktive Arbeit entwertet wird. Es ist kein „Bashen“ von Berufen, wenn man die systemischen Fehler einer verfehlten Ressourcenverteilung beim Namen nennt.

goldenerReiter schrieb:die Arbeit eines Handwerkers wird spätestens dann wertgeschätzt wenn du einen Handwerker brauchst oder Kunde bei ihm bist.

Richtig, obwohl wirklich angemessen zahlen kann und will heutzutage keiner mehr. Aber auch das passiert ja nicht aus reiner Boshaftigkeit oder Geiz, sonder systemische Zwänge spielen ja auch hier eine Rolle.

Denn der Endkunde hat am Monatsende oft schlicht nicht mehr den finanziellen Spielraum, weil das System sein Einkommen durch explodierende Mieten, Energiekosten und Abgaben bereits massiv absaugt. Auf der anderen Seite kommt beim Handwerker selbst trotz hoher Rechnungsbeträge viel zu wenig an, weil ein riesiger Teil für staatliche Abgaben, Versicherungen und den enormen bürokratischen Verwaltungsaufwand draufgeht.

Das Geld versickert also in den Zwischenschichten des Systems, anstatt direkt die produktive Arbeit zu belohnen. Der Kunde schaut gezwungenermaßen aufs Geld, der Handwerker kämpft mit den Kosten, und am Ende gewinnt nur der unproduktive Verwaltungsapparat, der diesen ganzen Mangel verwaltet.

goldenerReiter schrieb:Und selbst wenn du es hinbekommst eine gewisse Wertschätzung flächendeckend hinzubekommen wirst du in diesem Land überproportional oft zu hören bekommen "Ja Handwerk ist toll und wichtig...aaaber ich würde da nie machen---viel zu anstrengend"

Mauzi666 schrieb:Weil die Arbeitsbedingungen scheiße sind. Für das, was man tut, kriegt man zu wenig. Man wird immer mehr ausgequetscht. Kunden wollen immer weniger bezahlen, Material wird immer teurer, der Mindestlohn steigt, aber das führt auch dazu, dass die gleiche Arbeit von immer weniger Arbeitnehmern gemacht werden soll. Das ist Kapitalismus in a nutshell. Nicht so gut.
Da sagen dann viele ich kann oder ich will nicht mehr. Ist schon verständlich für mich.