Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Echt der Hammer: also einer der hier so viele Steuern bezahlt, somit den Staat finanziert hat - darf nicht wegziehen?

ich bin immer wieder erstaunt über deine Fehlschlüsse.
Wo steht denn dass so jemand das nicht darf?
Nur weil er Steuern zahlen soll, wenn er es tut?

Wenn jemand z.B. ein Auto sein Eigen nennen will, muss er auch Steuern zahlen -> ist dein Fehlschluss hier dann auch, er dürfe kein Auto fahren?

Oder meine Metapher anders verständlich gemacht:
Nur weil jemand für etwas Steuern zahlen muss, heißt das in deinen Augen, er dürfe dies nicht? (z.B. auch einen Hund halten...)

mitH2CO3 schrieb:Ich werde morgen dazu was schreiben, dass Kapitalismus Ungleichheit sehr begünstigt und verstärkt.

Zur Ungleichheit, die mich beschäftigt: Kapitalismus regelt Gleichheit nicht von sich aus. Im Gegenteil, die Anhäufung von Kapital bei Einzelnen führt zu ungleichen Vermögensverhältnissen. Wie soll heute jemand, der keine Rücklagen und wenig Einkommen hat, noch Vermögen aufbauen?
Hingegen ist derjenige, der in eine vermögende Familie hineingeboren wird, von Anfang an privilegiert, da Geld zum Investieren, Risiken eingehen und Gewinne machen, zur Verfügung steht.

Kapitalismus belohnt Besitz von Eigentum und Produktionsmitteln, weil man mit diesen über die Arbeitskraft hinaus Vermögen aufbauen kann. Dieses ist mit kleinen und mittleren Gehältern nicht möglich, weil die Lebenshaltungskosten einen großen Teil aufzehren. Wer reich ist bleibt reich, wer arm ist bleibt arm. Dennoch plädieren einige für die Abschaffung der Erbschaftssteuer, die aber explizit dafür da sein soll, also für Ausgleich zu sorgen.

Ärmere Menschen haben keine finanziellen Möglichkeiten, ihre Interessen in der Politik durch irgendeine Lobby vertreten zu lassen. Gewerkschaften haben nun mal nicht den Einfluß wie die finanzstarken Lobbys der ÜBER-Reichen.

Die Lobbyarbeiter der ÜBER-Reichen konnten deren Interessen erfolgreich durchdrücken, so dass sie u.A. durch Privilegien in der Erbschaftssteuer begünstigt sind. Dieses macht den Sinn der Erbschaftssteuer - Regulierung der Ungleichheit - zu Nichte. Das ist doch ein echtes No-Go.
Steuern sind in der sozialen Marktwirtschaft das wichtigste Instrument zur Reduzierung von Ungleichheit. Deshalb kann sich die Gesellschaft - insb. bei der Haushaltslage - die Privilegien für Überreiche, wie sie derzeit im Erbschaftssteuerrecht bestehen - nicht leisten. Ebenso wenig wie ein weiteres zeitliches Hinauszögern der Wiedereinführung einer Vermögenssteuer für Überreiche.

Umfrage-Mehrheit sieht Wohlstand ungerecht verteilt


https://www1.wdr.de/politik/ard-umfrage-wie-gerecht-ist-wohlstand-verteilt-100.html

Wenn man sich keine Nachhilfe für das Kind leisten kann (wie eine Befragte in der Umfrage äußert), dann führt das z.B. zu ungleichen Chancen in der Bildung. Und solcher Beispiele gibt es viele. Man muß sich nicht wirklich wundern, weshalb im Osten so eine Unzufriedenheit herrscht, wenn man diese Auswertung liest … bei 90% würde es in den alten Bundesländern vermutlich eine ebenso ätzende Stimmung geben.

Ich denke inzwischen tatsächlich, dass Vermögensungleichheit eines unser großen Probleme ist. Wenn sie nicht reduziert wird, könnte es echt schwierig werden. Das gefährdet den gesellschaftlichen Zusammenhalt (was eben noch davon da ist) und führt zu politischer Instabilität, ist damit demokratiegefährdend (wie wir ja schon in Ansätzen wahrnehmen können).

Welche weiteren Mechanismen gibt es, um die Vermögensungleichheit zu reduzieren?

ApexOne schrieb:das meiste ist immer noch selbst erarbeitet...ist es ein Vorteil der besteuert gehört.

Nein. Nach meinem Verständnis sind wir inzwischen wieder eine Erbengesellschaft. Auch deshalb gehört die Erbschaftssteuer reformiert.

Mehr als die Hälfte ist geerbt: Schätzungen zufolge werden heute über 50 Prozent aller Vermögen in Deutschland nicht selbst erarbeitet, sondern vererbt oder verschenkt. Bei extremen Vermögen (z. B. Milliardären) liegt dieser Anteil Schätzungen zufolge sogar bei bis zu 80 Prozent

Google KI

@mitH2CO3:

mitH2CO3 schrieb:Google KI

Also Google KI ist keine sichere Quelle. Zumindest muss man sich die Quellen anschauen, die Google KI ja auch angibt. Besser ist es aber, die Quellen selbst zu zitieren.

mitH2CO3 schrieb:Steuern sind in der sozialen Marktwirtschaft das wichtigste Instrument zur Reduzierung von Ungleichheit.

Diese Meinung ist nicht unumstritten. Es gibt den Satz: "Mit Steuern sollte man nicht steuern!", dessen Herkunft ich allerdings nicht mehr gefunden habe. Er bedeutet, dass Steuern nur zur Finanzierung des Staates erhoben werden sollen, nicht aber, um damit irgendwelche gesellschaftlichen Ziele zu verwirklichen, auch wenn diese durchaus honorig sind.

Sherlock_H schrieb:Es gibt den Satz: "Mit Steuern sollte man nicht steuern!",

das halte ich für widersinnig, denn Steuern sind gerade AUCH mit zum Steuern da, deswegen heißen die vielleicht auch so.

Es gibt so viele Beispiele wo Steuern nicht nur als Einnahmequelle des Staates eingeführt wurden, sondern auch eine Lenkungswirkung haben sollen.

Sherlock_H schrieb:Er bedeutet, dass Steuern nur zur Finanzierung des Staates erhoben werden sollen

nein, nicht in jedem Falle nur zur Finanzierung.

@Sherlock_H

Sherlock_H schrieb:Diese Meinung ist nicht unumstritten.

Aber auch nicht wirklich in Frage zu stellen, zumindest nach dem Präsidenten des Deutschen Institutes für Wirtschaft.

Während Normalbürger für die geerbte Eigentumswohnung in München oder das Elternhaus im Speckgürtel längst Erbschaftsteuer zahlen, bleiben Milliardenerbschaften in Unternehmensanteilen oder über komplizierte Familienstiftungen oft vollständig steuerfrei. Das ist nicht nur ungerecht, sondern ökonomisch ineffizient. Es verzerrt die Vermögensverteilung und untergräbt die Akzeptanz einer Steuer, die eigentlich die Chancengleichheit stärken soll.

https://www.diw.de/de/diw_01.c.987524.de/nachrichten/wir_brauchen_keine_neue_erbschaftsteuer__sondern_eine_ehrliche.html

Ferner

Eine Erbschaft bewirkt, dass der Erbe Vermögen erhält, ohne eine Gegenleistung dafür aufwenden zu müssen. Nach früheren anderen Begründungen findet die Erbschaftsteuer gegenwärtig ihre Rechtfertigung in der dadurch erhöhten wirtschaftlichen und steuerlichen Leistungsfähigkeit des Erben sowie in der gewünschten Umverteilung des im Erbgang angehäuften Vermögens, um einer zu starken Vermögenskonzentration entgegenzuwirken.

Wikipedia: Erbschaftsteuer in Deutschland

Wenn diese Quellen auch nicht akzeptabel sind, welche bitte wäre es denn dann?

mitH2CO3 schrieb:Welche weiteren Mechanismen gibt es, um die Vermögensungleichheit zu reduzieren?

Vielleicht könnte man ein System schaffen, wo der einzelne Mensch kein Vermögen und auch keinen Grundbesitz hat? @mitH2CO3
- Den Luxus, welchen man genießt, hätte man, weil man es sich tatsächlich als Beitrag an die Gesellschaft erarbeitet hat.

Sherlock_H schrieb:Besser ist es aber, die Quellen selbst zu zitieren.

Sry, ich vergaß die Quelle für diese Aussage nachzureichen

Mehr als die Hälfte ist geerbt: Schätzungen zufolge werden heute über 50 Prozent aller Vermögen in Deutschland nicht selbst erarbeitet, sondern vererbt oder verschenkt.

Das sagt u.A. Marcel Fratzscher (als PDF-Datei findet sich eine Studie von Piketty, Saez und Zucman dazu).

Denn mehr als die Hälfte aller privaten Vermögen (PDF) in Deutschland heute wurde geerbt und nicht selbst erarbeitet.

https://www.diw.de/de/diw_01.c.987524.de/nachrichten/wir_brauchen_keine_neue_erbschaftsteuer__sondern_eine_ehrliche.html

Niselprim schrieb:Vielleicht könnte man ein System schaffen, wo der einzelne Mensch kein Vermögen und auch keinen Grundbesitz hat?

War/ist das im Sozialismus nicht so? Weiss nicht, vllt. ja irgendwann mal. Ich fände es halt nicht in Ordnung, Menschen Häuser und Grundstücke wegzunehmen (Enteignung). Und ich finde es eine sehr unangenehme Vorstellung, dass jeder nur bspw. ein Grundstück von 600 qm haben darf, ein Haus in der und der Größe etc. Ich finde solche "Unifomiertheit" gruselig. Bin für Vielfalt.

Wichtig allerdings wäre, dass Menschen, die von Haus aus nix mitbekommen haben, überhaupt eine Möglichkeit erhalten, Vermögen aufzubauen, z.B. mit einem Grunderbe.

Niselprim schrieb:- Den Luxus, welchen man genießt, hätte man, weil man es sich tatsächlich als Beitrag an die Gesellschaft erarbeitet hat.

Wie meinst Du das genau?

mitH2CO3 schrieb:Kapitalismus regelt Gleichheit nicht von sich aus.

Generell: warum sollte er? Wir sind auch nicht gleich, leisten unterschiedlich, können unterschiedliche Sachen..?

mitH2CO3 schrieb:Im Gegenteil, die Anhäufung von Kapital bei Einzelnen führt zu ungleichen Vermögensverhältnissen.

Ja, richtig - hoffe ich doch, das ist der Sinn der Sache. Stell Dir vor einer bildet sich aus, arbeitet mehr und besser, verdient mehr und spart auch richtig...warum soll er das gleiche Vermögen wie der andere haben?

mitH2CO3 schrieb:Wie soll heute jemand, der keine Rücklagen und wenig Einkommen hat, noch Vermögen aufbauen?

An sich gibt es viele Möglichkeiten: Weiterbildung, Selbstständigkeit, Jobwechsel.
Eine Sache ist klar: wenn er nichts tut, ändert sich auch nichts.

mitH2CO3 schrieb:Hingegen ist derjenige, der in eine vermögende Familie hineingeboren wird, von Anfang an privilegiert, da Geld zum Investieren, Risiken eingehen und Gewinne machen, zur Verfügung steht.

Ja, ist er, an sich eine tolle Sache! Er profitiert von der Leistung seiner Eltern, das können sich alle Eltern als Beispiel nehmen, das sollten alle Eltern machen.

mitH2CO3 schrieb:Kapitalismus belohnt Besitz von Eigentum und Produktionsmitteln, weil man mit diesen über die Arbeitskraft hinaus Vermögen aufbauen kann.

Ich glaube das ist der wichtigste Punkt, auch in Abgrenzung zum Sozialismus oder Kommunismus.
Wer im Kapitalismus was tut hat weitaus höhere Chancen mehr zu haben! In den anderen Systemen wie Sozialismus und Kommunismus wenn jemand was tut, dann macht es nichts, wer er nichts tut, dann machts auch nichts.[DE mit Grundsicherung ist gefährlich nahe]

mitH2CO3 schrieb:Dieses ist mit kleinen und mittleren Gehältern nicht möglich, weil die Lebenshaltungskosten einen großen Teil aufzehren.

Richtig, ich merke man gibt hier dem latent dem Kapitalismus die Schuld, das ist hier die Kernfrage die zu diskutieren war.

Gegenthese:

- in DE ist es der Staat der die Leute ausbeutet, er kassiert mit Steuern und Sozialabgaben ca. 1721 Mrd€, dabei sollen wir berücksichtigen dass wir in allen Gehaltsklassen 44Mio aktive Arbeiter haben...somit leistet jeder von denen im Schnitt unglaubliche 39.114€/Jahr bzw. 3260€ im Monat! wie soll man da noch Vermögen und Wohneigentum aufbauen??
Laut Forbes stieg das Vermögen der deutschen Milliardäre von 2024 647Mrd. auf 2025 697Mrd. -> 50Mrd....da sind also die Bösen die hier im Thread und bei der heiligen Dreifaltigkeit (Oxfam, Sörplör, Netzwerk Steuergerechtigkeit) bekämpft werden...594€/Jahr/Einwohner....50€ im Monat...aha
Theoretisches Beispiel: andersrum, man "eliminiert" die Milliardäre komplett aus der finanziellen Kette, dann hat jeder Einwohner 50€ mehr im Monat, kommt es zum Vermögensaufbau?

mitH2CO3 schrieb:Wer reich ist bleibt reich, wer arm ist bleibt arm.

Prägnanter Satz, mit Blick auf das Ergebnis kann man sagen: ja.
Mit Blick auf die Ursachen, siehe oben die Belohnungssysteme: nein.
Zusatzhinweis: ironischerweise trifft das auf den Sozialismus und Kommunismus auch zu.

mitH2CO3 schrieb:Dennoch plädieren einige für die Abschaffung der Erbschaftssteuer, die aber explizit dafür da sein soll, also für Ausgleich zu sorgen.

Mit den Zahlen von heute leistet jeder Beschäftigte in den theoretischen 45J Arbeit 1.760.130€ für den Staat (linear, ohne Inflation).
Danach beziehen:
Männer 18,8J im Durchschnitt 1405€ Rente -> Summe 316.968 -> Staat Nettoertrag 1.443.162€
Frauen 22,1J im Durchschnitt 995€ Rente -> Summe 263.874 -> Staat Nettoertrag 1.496.256€
*das sind Durchschnitte, Männer zahlen auch mehr ein.

Frage: wieviel Ausgleich soll da noch stattfinden und wie? Wir haben einen Staat der mit soviel Geld es nicht schafft alle Gruppen vernünftig zu versorgen.

mitH2CO3 schrieb:Die Lobbyarbeiter der ÜBER-Reichen konnten deren Interessen erfolgreich durchdrücken, so dass sie u.A. durch Privilegien in der Erbschaftssteuer begünstigt sind. Dieses macht den Sinn der Erbschaftssteuer - Regulierung der Ungleichheit - zu Nichte. Das ist doch ein echtes No-Go.
Steuern sind in der sozialen Marktwirtschaft das wichtigste Instrument zur Reduzierung von Ungleichheit.

Aufgrund meiner Argumente widerspreche ich bzw. formuliere ich um:
Netto vom Brutto ist das wichtigste Argument! Wenn man es mit Steuern regeln will, dann müssen diese SINKEN.
Die Leute sind nicht arm wegen dem Transfer von arm nach reich, sondern von arm und jedem zum Staat - das muss doch endlich mal ankommen!

Hier wird auch die Diskussion etwas unklar: haben wir Kritik an Deutschland oder am Kapitalismus?
Immer wenn man die Bürger weiter ficken will, argumentiert man "wir haben soziale Marktwirtschaft, keinen wilden Kapitalismus, deswegen sei die Besteuerung von jeder gewinnbringenden Handlung in dieser Höhe rechtens, wir brauchen das Geld".
Und weil wir "soziale Markwirtschaft" haben, lohnt sich auch das nichts tun.
Rechnet Euch mal aus was die "große Reform mit Superreichensteuer" gebracht hat, im besten Fall hat man bei ca. 44.000 brutto 70€ mehr Netto pro Jahr (mit Kinder auf jeden Fall) aber das werdet ihr doppelt bei der GKV abgeben.

mitH2CO3 schrieb:Deshalb kann sich die Gesellschaft - insb. bei der Haushaltslage - die Privilegien für Überreiche, wie sie derzeit im Erbschaftssteuerrecht bestehen - nicht leisten. Ebenso wenig wie ein weiteres zeitliches Hinauszögern der Wiedereinführung einer Vermögenssteuer für Überreiche.

Bist da immer noch so sicher? Streiche den Überreichen 90% der Privilegien und die normale Bevölkerung bleibt vermögenstechnisch auf dem gleichen Niveau. Wetten?

mitH2CO3 schrieb:Wenn man sich keine Nachhilfe für das Kind leisten kann (wie eine Befragte in der Umfrage äußert), dann führt das z.B. zu ungleichen Chancen in der Bildung. Und solcher Beispiele gibt es viele.

Glaube ich. Dennoch sage ich vom Bauchgefühl die Mutter kümmert sich nicht drum wenn ich mir anschaue wieviele Budgets in den Schulen und sonst im System ungenutzt bleiben.
Und nein, ich bin dagegen Leuten pauschal zu überweisen weil sie keinen Antrag warum aus welchem Grund nicht stellen.

mitH2CO3 schrieb:an muß sich nicht wirklich wundern, weshalb im Osten so eine Unzufriedenheit herrscht, wenn man diese Auswertung liest … bei 90% würde es in den alten Bundesländern vermutlich eine ebenso ätzende Stimmung geben.

Gehe ich konform, die Bürger müssten längst auf der Strasse gehen und politisch berserkerartig Randalieren (nein, keine physische Gewalt) und gegen Politiker vorgehen.
Sie tun es aber nicht, lassen sich aber gegen Reiche anstacheln - da sage ich mit jedem Respekt den ein Gegner verdient: gut gemacht, gut abgelenkt, seit gefühlt 2017 (mein Beschluss zum Auswandern 2019) sind es die (Ü)Reichen, die Arbeitgeber, die Immobillienbesitzer.
Die armen Politiker versuchen ihr Bestes, sie haben aber mit widrigen Umständen zu kämpfen - Mißwirtschaft und Verschwendung sind nicht dabei.
Amen.

mitH2CO3 schrieb:Ich denke inzwischen tatsächlich, dass Vermögensungleichheit eines unser großen Probleme ist. Wenn sie nicht reduziert wird, könnte es echt schwierig werden. Das gefährdet den gesellschaftlichen Zusammenhalt (was eben noch davon da ist) und führt zu politischer Instabilität, ist damit demokratiegefährdend (wie wir ja schon in Ansätzen wahrnehmen können).

Welche weiteren Mechanismen gibt es, um die Vermögensungleichheit zu reduzieren?

Wenn wir in der Argumentation bleiben wollen (Deutschland und Kapitalismus) sehe ich nur Sozialismus und Kommunismus - alle auf das Minimum runter stutzen, Champignon Methode: wer höher ist, wird geköpft auf Normallänge.

Niselprim schrieb:- Den Luxus, welchen man genießt, hätte man, weil man es sich tatsächlich als Beitrag an die Gesellschaft erarbeitet hat.

Sehr gut, dann bleibe ich Gesellschaft und erfreue mich an Eurem Beitrag, wehe es deckt nicht meine Bedurfnisse.
Auch wenn ich hier übertreibe, was droht mir dann, Zwangsarbeit? Muss ich das Gleiche wie jetzt als Unternehmer leisten und kriege den Luxus eines Standardgehalts mit Standardwohnung?

ApexOne schrieb:aber das werdet ihr doppelt bei der GKV abgeben.

Manche werden es nicht mitbekommen, in der Kassenreform war auch eine Änderung dahingehend dass einen die Kassen in Zukunft nicht mehr über eine Beitragserhöhung informieren müssen: das ist ab jetzt eine Holschuld des Versicherten.

ApexOne schrieb:Sie tun es aber nicht, lassen sich aber gegen Reiche anstacheln - da sage ich mit jedem Respekt den ein Gegner verdient: gut gemacht, gut abgelenkt, seit gefühlt 2017 (mein Beschluss zum Auswandern 2019) sind es die (Ü)Reichen, die Arbeitgeber, die Immobillienbesitzer.

Irgendwie hat man es geschafft, der Bevölkerung die Platte von den "Schwächsten der Gesellschaft" zu verkaufen und das Meme etabliert, der Sozialstaat wäre "kaputtgespart" und wir hätten hier "neoliberale" Politik. Dagegen kommst du mit rationalen Argumenten nicht an.

bgeoweh schrieb:Manche werden es nicht mitbekommen, in der Kassenreform war auch eine Änderung dahingehend dass einen die Kassen in Zukunft nicht mehr über eine Beitragserhöhung informieren müssen: das ist ab jetzt eine Holschuld des Versicherten.

Und wenn sie es dann irgendwann auf dem Lohnzettel sehen, sagt der Kumpel am Kiosk bei einem Oettinger mit Boonekamp während er mit vergilbten Fingern auf dem Boden ascht mit rauchiger Stimme: diese verdammten Reichen! die werden immer reicher!

bgeoweh schrieb:rgendwie hat man es geschafft, der Bevölkerung die Platte von den "Schwächsten der Gesellschaft" zu verkaufen und das Meme etabliert, der Sozialstaat wäre "kaputtgespart" und wir hätten hier "neoliberale" Politik. Dagegen kommst du mit rationalen Argumenten nicht an.

Wie man sieht, ich habe mich bemüht, mehr als das kann ich nicht tun.

bgeoweh schrieb:Dagegen kommst du mit rationalen Argumenten nicht an.

das stimmt so nicht. Ich würde hier nicht mitlesen und schreiben, wenn ich nicht eine gewisse Offenheit für andere Argumente hätte. Und bspw. das hier

bgeoweh schrieb:Irgendwie hat man es geschafft, der Bevölkerung die Platte von den "Schwächsten der Gesellschaft" zu verkaufen und das Meme etabliert, der Sozialstaat wäre "kaputtgespart" und wir hätten hier "neoliberale" Politik.

möchte ich gerne verstehen. Wer "verkauft" das mit welcher Absicht. Was haben die Verkäufer davon?

ApexOne schrieb:Wie man sieht, ich habe mich bemüht, mehr als das kann ich nicht tun.

Danke dafür. Ich muß Deinen Beitrag in Ruhe noch mal lesen, mache mir Gedanken dazu und antworte dann.

mitH2CO3 schrieb:möchte ich gerne verstehen. Wer "verkauft" das mit welcher Absicht. Was haben die Verkäufer davon?

Politische Parteien quer durch die Parteienlandschaft sowie Interessenvertretungen in Form von Gruppen und Verbänden. Und man hat davon eine Legitimation für irgendwelche Gesellschaftsexperimente, Klientelpolitik, allgemeine Raffgier und am extremen Rand auch für Gewalt und Übergriffe.

mitH2CO3 schrieb:

Niselprim schrieb:- Den Luxus, welchen man genießt, hätte man, weil man es sich tatsächlich als Beitrag an die Gesellschaft erarbeitet hat.

mitH2CO3 schrieb:Wie meinst Du das genau?

Beispielsweise als Motivation etwas zu tun, weil man ja sozusagen keinen Besitz anhäuft (außer ein paar Luxusgüter, welche etwas länger halten als etwa ein völlig überteuertes Menü oder so) --- Geld für sich arbeiten zu lassen und Zinsen anzuhäufen, wäre nicht mehr, weil es keine Institutionen für gäbe.

mitH2CO3 schrieb:Wichtig allerdings wäre, dass Menschen, die von Haus aus nix mitbekommen haben, überhaupt eine Möglichkeit erhalten, Vermögen aufzubauen, z.B. mit einem Grunderbe.

Nein - kein Vermögen und auch kein Erbe, sondern lediglich ein Grundeinkommen oder ähnliches, was sozusagen grundlegend "versorgt und ernährt" --- aber würde ich das Grundeinkommen nicht etwa als Geld auszahlen, sondern wären zur Deckung der Grundbedürfnisse alle notwendigen Dinge bereitgestellt (z. B. Wohnung, Grundnahrungsmittel, fließendes und suberes Wasser, Kleidung, medizinische Grundversorgung etc.). @mitH2CO3

ApexOne schrieb:Sehr gut, dann bleibe ich Gesellschaft und erfreue mich an Eurem Beitrag, wehe es deckt nicht meine Bedurfnisse.
Auch wenn ich hier übertreibe, was droht mir dann, Zwangsarbeit? Muss ich das Gleiche wie jetzt als Unternehmer leisten und kriege den Luxus eines Standardgehalts mit Standardwohnung?

Also ich würde dir ein "Grundeinkommen" verrechnen, wovon du deinen Lebensunterhalt bestreiten kannst. Ansonsten könntest du dir etwas dazuverdienen, um bspw. weitere Bedürfnisse zu finanzieren.

... und was soll das "Eurem Beitrag"? @ApexOne

ApexOne schrieb:Netto vom Brutto ist das wichtigste Argument! Wenn man es mit Steuern regeln will, dann müssen diese SINKEN

ich verstehe nicht, weshalb von Einigen immer auf die Steuerlast raumgehackt wird.

Ist es denn nicht so, dass die anderen Abgaben (die Sozialabgaben, wie z.B. Krankenversicherung) prozentual viel mehr zu Buche schlagen als die Steuern (bei den "Normalverdienern" zumindest, vielleicht auch bei Allen?). Oder irre ich mich da?

Ich habe mir schon gedacht, dass der Satz "Mit Steuern sollte man nicht steuern!" heftige Diskussionen auslöst.

1. Ich bin noch unentschieden, ob es auch meine Haltung ist.

2. Was ist der Hintergrund dieses Satzes?
Nun, der Staat verfügt (neben dem Gewaltmonopol) auch über das Steuerprivileg oder Recht der Steuererhebung. Das ist immerhin ein schwerwiegender Eingriff in die Eigentumsrechte der Steuerbürger, der Staat sollte also sehr zurückhaltend von diesem Recht Gebrauch machen, d.h., nur das, was der Staat wirklich zur Erfüllung seiner Aufgaben braucht, als Steuern erheben, also mit den Steuern seinen Finanzbedarf decken.

Nach dieser Theorie sollte der Staat weltanschauliche Ziele (die im Übrigen ja öfters umstritten sind) nicht mit dem scharfen Schwert der Steuererhebung durchzusetzen versuchen. Bei der Tabaksteuer z.B. greift der Staat damit direkt in den persönlichen Lebensbereich des Einzelnen ein. Da ist schon die Frage erlaubt: Soll der Staat das dürfen?

Dass es viele gegenteilige Meinungen gibt, ist unbestritten. Und die Wirklichkeit in Deutschland ist so, dass sehr oft durch Steuern eine Lenkung ("Steuern als Lenkungsinstrument") ausgeübt wird. Aber ich finde, gerade in einer Zeit, in der der Staat immer "übergriffiger" wird, ist so eine Ansicht durchaus interessant.

Im Übrigen finde ich, dass "die normative Kraft des Faktischen" (man könnte es übersetzen mit: die Gewöhnung an das, wie es gerade ist) in den letzten Jahrzehnten dazu geführt hat, dass wir hier in Deutschland einen sehr ausgeprägten Sozialstaat haben, dass dies aber von vielen nicht mehr wahrgenommen wird. Im Gegenteil wird hier oft die Meinung vertreten, dass der Sozialstaat immer mehr - und über das richtige Maß hinaus - abgebaut wird.

Optimist schrieb:Ist es denn nicht so, dass die anderen Abgaben (die Sozialabgaben, wie z.B. Krankenversicherung) prozentual viel mehr zu Buche schlagen als die Steuern (bei den "Normalverdienern" zumindest, vielleicht auch bei Allen?). Oder irre ich mich da?

Wenn du das deutsche Mediangehalt verdienst - aktuell ca. 54.000€ jährlich - hast du ca. 20.000€ Abzüge, davon 1/3 Lohnsteuer und 2/3 Sozialabgaben. Wie sich das aufteilt ist aber praktisch egal, das sind alles staatlich vorgegebene Abzüge die du nur ganz minimal beeinflussen kannst. Eine Renten"versicherung" könnte z.B. genau so gut über Steuern laufen, für den Arbeitnehmer macht das keinen Unterschied.

Sherlock_H schrieb:Nach dieser Theorie sollte der Staat weltanschauliche Ziele (die im Übrigen ja öfters umstritten sind) nicht mit dem scharfen Schwert der Steuererhebung durchzusetzen versuchen. Bei der Tabaksteuer z.B. greift der Staat damit direkt in den persönlichen Lebensbereich des Einzelnen ein. Da ist schon die Frage erlaubt: Soll der Staat das dürfen?

In der Ordnungspolitk gibt es dazu Diskussionsstränge, die mehr als ein Jahrhundert zurückreichen - eine Ansicht dabei ist, dass es im Rahmen der Marktwirtschaft durchaus sinnvoll sein kann, mithilfe von "steuernden" Steuern sogenannte externe Effekte in den Preis von Waren abzubilden, die von einem reinen Marktpreis nicht oder unzureichend abgebildet werden (beim Beispiel Tabakwaren wären das z.B. die langfristigen gesundheitlichen Schäden und die daraus resultierenden Mehrkosten für das Gesundheitssystem bzw. für die Volkswirtschaft, weil dadurch produktive Lebensjahre der Staatsbürger wegfallen). Andere Beispiele wären z.B. auch nicht eingepreiste Umweltschäden durch Produkte und sowas.