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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

19.377 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 15:35
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Aber schlecht für z. B. die Ukraine in ihrem Verteidgungskampf.. denn die Ukraine nutzt Starlink..
Stimmt. Bis 2022 handelte es sich um eine Spende von Musk. Inzwischen gibt es ja iwelche Verträge mit dem Pentagon, dass der Betrieb von Starlink nicht einfach beendet werden kann. Und das meinte ich ja, es braucht doch wenigstens verbindlichen internationale Vereinbarungen und Verträge für die Nutzung solcher weitreichenden Systeme. Ein Einzelner oder ein einzelnes Land darf doch nicht nach eigener Interessenslage über den Kriegsausgang entscheiden.
Die Maßnahmen gegen eine unbefugte Nutzung des Satelliten-Internets Starlink durch Russland im Krieg gegen die Ukraine zeigen nach Angaben von Elon Musk Wirkung. "Es sieht so aus, als hätten die Schritte, die wir unternommen haben, um die unbefugte Nutzung von Starlink durch Russland zu stoppen, funktioniert", teilt der SpaceX-Chef Anfang Februar mit.
https://www.zdfheute.de/politik/ausland/musk-starlink-ukraine-krieg-russland-100.html

Schön, dass sich die Interessen derzeit mit denen der Ukraine decken. Und wenn nicht mehr, was dann?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 16:19
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Das stimmt allerdings nur aus einer privilegierten Sichtweise. Dieser Wohlstand des, vor allem, Westens basiert darauf, dass Millionen Menschen im globalen Süden in Armut leben. Wie sollen sonst Waren zu den uns gewohnten Preisen angeboten werden, wenn Menschen im globalen Süden diese nicht für Centbeträge unter widrigsten Bedingungen produzieren würden?
Das ganze hat offenbar zwei Seiten. Unstrittig die von Dir benannte. Der Süden wurde und wird vom Westen ausgebeutet.
Dennoch hat es in betroffenen Ländern auch gleichzeitig zu Wirtschaftswachstum geführt und damit Millionen Menschen aus extremer Armut befreit. Die Länder haben moderne Technik, Infrastruktur und medizinischem Fortschritt erhalten. Demnach haben sie auch profitiert, nach meinem Verständnis.
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Dieses System erlaubt keine Reformen, die es fair gestalten.
Nur mal so rumgedacht: wenn in der Gesellschaft mehr über Werte gesprochen würde (welche ethischen Werte wollen wir leben), und die Mehrheit wäre z.B. für den fürsorglichen Umgang mit Mensch, Tier und der Umwelt, dann würden doch favorisiert immer mehr Produkte von Unternehmen gekauft werden, die ihre Waren bspw. entsprechend umweltschonend herstellen. Das ist bereits schon der Fall, der Biomarkt boomt.
Ich glaube nach wie vor daran, dass wir als Endverbraucher die Macht haben, durch unser Kaufverhalten den Markt "zu lenken". Demnach: wenn man ausschließlich Produkte kauft, die von mitarbeiterorientierten Unternehmen sind (Great Place to Work), die Tiere artgerecht halten, keine Qualzucht betreiben, und eine gute Umweltbilanz haben, dann sind das doch schon mal coole Schritte.
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Genau dieses Beispiel zeigt doch, dass Reformen hin zu einem "fairen Kapitalismus" unmöglich sind. Wir wissen seit den 70er Jahren, dass das Festhalten an fossilen Brennstoffen unsere Existenzgrundlage zerstört. Und doch sagen die CEO der größten Mineralölkonzerne sehr offen, dass sie das Erdöl auf diesem Planeten bis zum letzten Tropfen nutzen werden, einfach aus dem Grund, dass bereits Milliarden an Kapital in diesem noch nicht geförderten Erdöl gebunden ist. Kein politischer Wille hat dem in unserem System etwas entgegenzusetzen, weil ganze Volkswirtschaften von dem Erfolg dieser Konzerne abhängig sind.
Btw. weshalb gibt es eigentlich immer noch keine Zufallsgewinnsteuer? Und klar, wir müßen weg von den fossilen Energieträgern!

Ich denke das sind sehr mächtige Unternehmen, ja. Aber meine Hoffnung ist mächtiger :D und ich glaube an den Menschen, dass er fähig sein wird, die Dinge so zu lenken und zu gestalten, dass nachfolgende Generationen auch noch auf diesem wunderbaren Planeten leben können werden.
Der Mensch ist als einziges Lebewesen soz. "Mitschöpfer" dieses Planeten ;) Kein Lebewesen hat hier so viel Veränderung bewirkt wie der Mensch. Wundervolles und Grauenhaftes. Aber schlußendlich glaube ich fest dran, dass das Positive überwiegen wird :)


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 17:48
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Sozialismus in einer technologisierten Gesellschaft, in der ein Großteil der Arbeiten bereits jetzt schon automatisiert werden könnte. Und bevor jetzt wieder das Standardargument des red-scare-Lehrbuchs kommt: Natürlich konnte das bisher nicht funktionieren, weil der Geheimdienst der größten kapitalistischen Hegemonialmacht seit Ende des zweiten Weltkrieges nahezu jede sozialistische Bewegung weltweit unterwandert oder militärisch zerschlagen hat.
Ah ja.. das soll also ein Beispiel sein? Gut.. für mich hat sich die Diskussion mit Dir erübrigt. Mir fehlt gerade der passende Aluhut. Du kannst natürlich auch Überzeugungsarbeit leisten und Belege bringen. Vielleicht steige ich dann wieder in die Diskussion ein.
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Das merkt man dir definitiv nicht an, Respekt.
Deine Meinung sei Dir belassen. Interessiert mich nicht.
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Kannst du mal aufhören, dauernd deine Widersprüche zu ignorieren? Wenn du behauptest, dass ja jeder Unternehmer werden könne, man dir aufzeigt, dass das systemisch bedingt nicht möglich ist, kannst du das nicht mit so einem Einzeiler abtun.
Doch, natürlich. Jeder hat die Möglichkeit oder gibt es irgendwo ein Verbot? Nein? Nun....
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Schön, dass sich die Interessen derzeit mit denen der Ukraine decken. Und wenn nicht mehr, was dann?
Hm.. der Ukraine traue ich es zu, eigene Satelliten ins All zu schicken. Wer von uns kann schon wissen was hinter den Kulissen gemacht wird.
Aber das Thema ist hier im Thread fehl am Platz.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 18:26
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Jeder hat die Möglichkeit oder gibt es irgendwo ein Verbot? Nein? Nun....
Es gibt kein Verbot, aber es gibt 'nen systemischen Zwang. Die Möglichkeit, Unternehmer zu werden, ist keine Frage der Erlaubnis... sie ist 'ne Frage des Kapitals. Bedeutet: Wer nichts hat, kann kein Risiko eingehen, wer von der Hand in den Mund lebt, kann keine Firma gründen... Die Freiheit, Unternehmer zu werden, ist 'ne Freiheit für die die schon Kapital haben...

Und selbst wenn alle es könnten, wer würde dann die Arbeit machen? Erzähl' mal @Gwyddion!

Die Lohnarbeit ist keine Option, sie ist die Grundlage des Systems. Wenn alle Unternehmer wären, gäbe es niemanden, der die Arbeit macht. Das ist nun mal die Logik des Systems...

Die "doppelte Freiheit" der Arbeiterklasse bedeutet frei von Eigentum sein, aber nicht frei von der Notwendigkeit, zu arbeiten...

Der Lohnarbeiter ist frei, seine Arbeitskraft zu verkaufen, aber er ist nicht frei, es nicht zu tun.

Wer sagt, dass jeder Unternehmer werden kann, ignoriert, dass die Mehrheit der Menschen gar keine Wahl hat...

Die Mehrheit muss arbeiten, um zu überleben und das ist der Unterschied zwischen Kapital und Arbeit...


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 19:20
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Die Freiheit, Unternehmer zu werden, ist 'ne Freiheit für die die schon Kapital haben...
Kann ich nicht unbedingt so stehen lassen. Wer eine gescheite Idee hat und einen Business Plan vorlegen kann, der kann durchaus über Banken auch Kredite bekommen... Es gab auch mal die Ich-AG´s .. eine Möglichkeit sich
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Und selbst wenn alle es könnten, wer würde dann die Arbeit machen?
Entweder man arrangiert sich mit dem jetzigen System in dem einige ihr Unternehmertum entdecken und dadurch auch Arbeitsplätze zur Verfügung stellen.. oder man erhofft sich ein Wolkenkuckucksheim in dem man nur noch von oben nach unten verteilt und keinerlei Risiko mit *hust* Knechtschaft oder Selbstständigkeit eingehen muss. Der Unternehmer trägt allerdings auch das finanzielle Risiko. Der Arbeitnehmer wird jedoch bei Insolvenzen durch den Sozialstaat aufgefangen.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Die Lohnarbeit ist keine Option, sie ist die Grundlage des Systems. Wenn alle Unternehmer wären, gäbe es niemanden, der die Arbeit macht. Das ist nun mal die Logik des Systems...
Wenn es keine Unternehmer gäbe, würden im übrigen auch nicht alle die notwendige Arbeit machen. Ist so... Das ist die andere Seite des Systems.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Die Mehrheit muss arbeiten, um zu überleben und das ist der Unterschied zwischen Kapital und Arbeit...
Ja.. Ich auch. Wo ist das Problem?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 19:29
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Aber das Thema ist hier im Thread fehl am Platz.
Aha. Es ging um das Thema, daß man im Kapitalismus die Möglichkeit hat, irrsinnig viel Geld zu verdienen (->Großkapitalist E. Musk) Damit geht eine Macht einher, die demokratiegefährdend werden kann. In welchen Thread gehört das denn Deiner Meinung nach rein?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 19:45
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Demokratie verläuft in Wellen. Wir sind halt gerade in einer Talphase.
Marianengraben sage ich nur.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Demokratie ist doch das tollste Prinzip ever. Freiheit und Gleichheit, Machtkontrolle, Minderheitenschutz, VIELFALT etc. Welches System gibt das alles denn sonst her?
Ich rede hier gar icht gegen die Demokratie an sich, ich sage nur durch das demokratische Prinzip können sehr dummen Entscheidungen getroffen werden...deswegen kann man den deutschen Wählern keine direkte Demokratie zumuten.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Wenn er so wenig Rechte hier hat, weshalb muß man dann auf diese Satellitennetze glotzen?
Weil unsere demokratisch gewählten Vertretter diese Abkommen unterschrieben haben - jetzt sag nicht Demokratie gefällt Dir doch nicht so
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Stimmt. Bis 2022 handelte es sich um eine Spende von Musk.
Da sollten die Ukrainer dankbar sein.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Inzwischen gibt es ja iwelche Verträge mit dem Pentagon, dass der Betrieb von Starlink nicht einfach beendet werden kann. Und das meinte ich ja, es braucht doch wenigstens verbindlichen internationale Vereinbarungen und Verträge für die Nutzung solcher weitreichenden Systeme. Ein Einzelner oder ein einzelnes Land darf doch nicht nach eigener Interessenslage über den Kriegsausgang entscheiden.
Es ging um die Bezahlung - jetzt zahlt das Pentagon, Polen & Co. dafür - es ging nie um eine Abschaltung "weil Musk will".
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Schön, dass sich die Interessen derzeit mit denen der Ukraine decken. Und wenn nicht mehr, was dann?
Mein Vorschlag: alle die Milliardäre blöd finden, schaffen eine Alternative und stellen es der Ukraine zur Verfügung.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Nur mal so rumgedacht: wenn in der Gesellschaft mehr über Werte gesprochen würde (welche ethischen Werte wollen wir leben), und die Mehrheit wäre z.B. für den fürsorglichen Umgang mit Mensch, Tier und der Umwelt, dann würden doch favorisiert immer mehr Produkte von Unternehmen gekauft werden, die ihre Waren bspw. entsprechend umweltschonend herstellen. Das ist bereits schon der Fall, der Biomarkt boomt.
Man bezahlt aber nicht Werte, sondern mit Währung.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:ch glaube nach wie vor daran, dass wir als Endverbraucher die Macht haben, durch unser Kaufverhalten den Markt "zu lenken". Demnach: wenn man ausschließlich Produkte kauft, die von mitarbeiterorientierten Unternehmen sind (Great Place to Work), die Tiere artgerecht halten, keine Qualzucht betreiben, und eine gute Umweltbilanz haben, dann sind das doch schon mal coole Schritte.
...und in harten Zeiten entscheidet der Preis - wie gut dass der Kapitalismus Alternativen anbietet.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 19:49
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Die Freiheit, Unternehmer zu werden, ist 'ne Freiheit für die die schon Kapital haben...
Da widerspreche ich stark....ganz ganz stark.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Und selbst wenn alle es könnten, wer würde dann die Arbeit machen?
Wer mit der Bezahlung einverstanden ist.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Der Lohnarbeiter ist frei, seine Arbeitskraft zu verkaufen, aber er ist nicht frei, es nicht zu tun.
Auch das stimmt nicht - weil in DE keiner die Eier hat zum JC zu gehen und zu sagen: ich möchte meine Arbeitskraft nicht verkaufen.
Stattdessen halten die "Revoluzzer" unter ihnen das Maul, lassen sich Bargeld, Wohnung, GKV und Co. auf dem Rücken anderer Arbeiter zur Verfügung stellen. Das ist widerlich und höchst asozial.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 19:51
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Es gibt kein Verbot, aber es gibt 'nen systemischen Zwang. Die Möglichkeit, Unternehmer zu werden, ist keine Frage der Erlaubnis... sie ist 'ne Frage des Kapitals. Bedeutet: Wer nichts hat, kann kein Risiko eingehen, wer von der Hand in den Mund lebt, kann keine Firma gründen... Die Freiheit, Unternehmer zu werden, ist 'ne Freiheit für die die schon Kapital haben..
Wobei wir auch Humankapital, sprich Arbeitskraft in die Wagschale werfen können und auch Qualifikation.

Qualifikation ist in Deutschland immer noch recht leicht und auch ohne Verschuldung erreichbar.

Wenn ich das schaffen konnte, kann es praktisch jeder schaffen.

Wann wäre es jemals leichter gewesen als in den letzten Jahren sich gut zu qualifizieren und darauf etwas aufzubauen?

1992 musste man noch für eine gute Karriere in der Medizin 'in Amerika gewesen sein', natürlich auf eigene Kosten, heute wird inseriert mit der brettharten Anfoderung 'Bereitschaft zur Teamarbeit'.

Im Klartext: Wer seine Kollegen nicht tätlich angreift, gehört damit praktisch zu den besten 50%.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 20:37
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:In welchen Thread gehört das denn Deiner Meinung nach rein?
Das Thema Starlink und die Nutzung für die Ukraine gehört nicht in diesen Thread. Dachte das wäre klar..


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 21:43
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Das Thema Starlink und die Nutzung für die Ukraine gehört nicht in diesen Thread. Dachte das wäre klar..
Aha.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Hm.. der Ukraine traue ich es zu, eigene Satelliten ins All zu schicken. Wer von uns kann schon wissen was hinter den Kulissen gemacht wird.



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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 22:23
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Kann ich nicht unbedingt so stehen lassen. Wer eine gescheite Idee hat und einen Business Plan vorlegen kann, der kann durchaus über Banken auch Kredite bekommen... Es gab auch mal die Ich-AG´s .. eine Möglichkeit sich
Klar 'ne gescheite Idee und 'n Businessplan können helfen, aber die Bank vergibt Kredite nicht aus Nächstenliebe, die will Sicherheiten. Wer keine hat, bekommt auch keinen Kredit. Wer von Lohnarbeit lebt, hat keine Sicherheiten...nur seine Arbeitskraft, die er verkaufen muss, um zu überleben...

Die Ich-AGs waren ja keine Befreiung, sie waren eine Verlagerung des Risikos auf den Einzelnen. Die haben ja nicht mehr Freiheit geschaffen... die haben die soziale Sicherheit abgebaut. Der Arbeiter wird zum Schein-Selbständigen, trägt das volle Risiko und hat keine Absicherung. Das ist kein Aufstieg, das ist eine weitere Stufe der Ausbeutung...

Die Behauptung, dass jeder Unternehmer werden kann, ignoriert, dass das System auf Lohnarbeit basiert. Wenn alle Unternehmer wären, wer würde dann die Arbeit machen, hm? Die Lohnarbeit ist keine Option.. sie ist die Grundlage des Systems.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Entweder man arrangiert sich mit dem jetzigen System in dem einige ihr Unternehmertum entdecken und dadurch auch Arbeitsplätze zur Verfügung stellen.. oder man erhofft sich ein Wolkenkuckucksheim in dem man nur noch von oben nach unten verteilt und keinerlei Risiko mit *hust* Knechtschaft oder Selbstständigkeit eingehen muss. Der Unternehmer trägt allerdings auch das finanzielle Risiko. Der Arbeitnehmer wird jedoch bei Insolvenzen durch den Sozialstaat aufgefangen.
Du stellst es hin, als ob der Arbeitskraftgeber im Sozialstaat 'n gemütliches Polster hätte, aber die Realität sieht da komplett anders aus. Der Arbeitskraftgeber wird ja nicht aufgefangen, er wird verwaltet...

Arbeitslosengeld ist kein Geschenk, es ist 'ne Versicherungsleistung, die er selbst mit seinen Beiträgen bezahlt hat...und wenn der Staat spart, dann kürzt er genau diese Leistungen und nicht die Subventionen für Unternehmer...

Der Unternehmer trägt das finanzielle Risiko, ja, aber er trägt es mit seinem Kapital. Der Arbeitskraftgeber trägt das existenzielle Risiko mit seiner Gesundheit, seiner Zeit, seiner Lebensperspektive usw... Wenn der Unternehmer scheitert, verliert er Geld und wenn der Arbeitskraftgeber scheitert, verliert er seine Existenz...

Und die Wahl zwischen arrangieren und Wolkenkuckucksheim ist falsch. Es gibt nicht nur zwei Optionen: Unternehmertum oder Sozialismus. Es gibt die Möglichkeit, das System zu ändern, nicht durch Umverteilung von oben, sondern durch die Abschaffung der Lohnarbeit. Aber das ist kein Wolkenkuckucksheim, das ist die Konsequenz aus der Tatsache, dass das jetzige System nicht für die Mehrheit funktioniert...
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Wenn es keine Unternehmer gäbe, würden im übrigen auch nicht alle die notwendige Arbeit machen. Ist so... Das ist die andere Seite des Systems.
Wenns keine Unternehmer gäbe, müssten die Arbeiter die Arbeit selbst organisieren, das ist richtig, aber das ist nicht das Problem... das ist die Lösung. Die Arbeiter brauchen keine Unternehmer um Arbeit zu organisieren. Sie brauchen keine Kapitaleigentümer die ihnen sagen was sie tun sollen. Sie könnten die Produktion selbst in die Hand nehmen, demokratisch, planmäßig, ohne Profit...

Das ist keine andere Seite des Systems, das ist 'ne andere Welt und die ist möglich, weil die Arbeiter die Werte schaffen. Die Unternehmer sind nicht notwendig...sie sind nur die, die sich die Arbeit aneignen... Wenn sie wegfallen, bleibt die Arbeit. Wenn die Arbeit wegfällt, bleibt nichts....
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ja.. Ich auch. Wo ist das Problem?
Das Problem ist ja, dass du arbeiten musst, um zu überleben, während andere von deiner Arbeit leben, ohne selbst zu arbeiten... Du hast keine Wahl. Du musst deine Arbeitskraft verkaufen, weil du sonst verhungerst... Der Kapitaleigentümer hat die Wahl, er kann arbeiten oder nicht... sein Einkommen kommt aus deiner Arbeit.

Du sagst: "Ich auch", als ob das normal wäre, aber es ist nicht normal, es ist das System und es ist nicht gerecht, weil du die Werte schaffst, während andere sie sich einstecken. Das Problem ist nicht, dass du arbeitest...das Problem ist, dass du dafür nicht das bekommst, was du wert bist...

Du akzeptierst es, weil du keine Alternative siehst, aber die Alternative existiert: eine Welt, in der Arbeit nicht mehr verkauft wird, sondern organisiert wird, für alle und nicht für nur für ein paar wenige. Das ist kein Wolkenkuckucksheim, das ist die Konsequenz aus der Einsicht, dass das jetzige System nicht für dich funktioniert....


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 22:31
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:nicht das Problem... das ist die Lösung. Die Arbeiter brauchen keine Unternehmer um Arbeit zu organisieren. Sie brauchen keine Kapitaleigentümer die ihnen sagen was sie tun sollen. Sie könnten die Produktion selbst in die Hand nehmen, demokratisch, planmäßig, ohne Profit...
In der Theorie,

In der Praxis klappte das eher mäßig

Sofern überhaupt existent.

Oder anders, wie läuft die Ressourcenallokation überhaupt ab?
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Du akzeptierst es, weil du keine Alternative siehst, aber die Alternative existiert: eine Welt, in der Arbeit nicht mehr verkauft wird, sondern organisiert wird, für alle und nicht für nur für ein paar wenige
Von wem? Vom Zentralkomitee?

Irgendwie nutzt sich das 19 Jahrhundert Marx zitieren auch ab

Warum zeigt das keiner konkret?

Warum haben sie ganzen Anhänger von diesem System nicht eine Firma gegründet

Es gibt eigentlich keine Hindernisse

Am Ende hast du ja dann doch wieder Politiker und Beamte


Und die Preisfrage ob am Ende dann der Leberstandard besser ist.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 22:38
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:nicht das Problem... das ist die Lösung. Die Arbeiter brauchen keine Unternehmer um Arbeit zu organisieren. Sie brauchen keine Kapitaleigentümer die ihnen sagen was sie tun sollen. Sie könnten die Produktion selbst in die Hand nehmen, demokratisch, planmäßig, ohne Profit...
In der Theorie,

In der Praxis klappte das eher mäßig

Sofern überhaupt existent.

Oder anders, wie läuft die Ressourcenallokation überhaupt ab?
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Du akzeptierst es, weil du keine Alternative siehst, aber die Alternative existiert: eine Welt, in der Arbeit nicht mehr verkauft wird, sondern organisiert wird, für alle und nicht für nur für ein paar wenige
Von wem? Vom Zentralkomitee?

Irgendwie nutzt sich das 19 Jahrhundert Marx zitieren auch ab

Warum zeigt das keiner konkret?

Warum haben sie ganzen Anhänger von diesem System nicht eine Firma gegründet

Es gibt eigentlich keine Hindernisse

Am Ende hast du ja dann doch wieder Politiker und Beamte


Und die Preisfrage ob am Ende dann der Lebenstandard besser ist.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

gestern um 23:40
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Du sagst: "Ich auch", als ob das normal wäre, aber es ist nicht normal, es ist das System und es ist nicht gerecht, weil du die Werte schaffst, während andere sie sich einstecken. Das Problem ist nicht, dass du arbeitest...das Problem ist, dass du dafür nicht das bekommst, was du wert bist...
Ich will jetzt nicht auf alles eingehen.. ich denke die Diskussion gab es bei Allmy schon zu Hauf. Aber hier möchte ich noch etwas anmerken:
In erster Linie ist jeder Mensch, sein Leben, unbezahlbar. Diesen Wert kann man nicht bemessen. Was ich jedoch bemessen kann ist meine Motivation, meine Energie und auch meine Aus-, / Weiterbildung in einem Beruf. Was ich für meinen Arbeitgeber erarbeite... das bekomme ich durchaus gut bezahlt. Natürlich generiert mein Arbeitgeber einen Mehrwert aus meiner Arbeit, den er jedoch wieder reinvestiert ( so an meiner Arbeitsstelle ) .. und auf großem Fuß lebt er auch nicht, auch wenn er sich ein Villa mit Pool leisten könnte...
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Du akzeptierst es, weil du keine Alternative siehst, aber die Alternative existiert: eine Welt, in der Arbeit nicht mehr verkauft wird, sondern organisiert wird, für alle und nicht für nur für ein paar wenige
Ich akzeptiere es, weil ich rein durch meine Arbeitsleistung mir und meiner Familie ein gutes Leben ermöglichen kann, ohne die Risiken des Unternehmertums tragen zu müssen. Auch endet irgendwann mein Arbeitstag und ich kann auch Wochenenden nach Gusto angehen, während der Unternehmer vlt. noch bis in die Nacht Angebote ausarbeitet, Rechnungen schreibt oder zur Bezahlung anweist, sich mit Steuern und Buchhaltung herumschlagen muss. Im Zweifelsfall auch an den Wochenenden.

In einer Utopie mag es vlt. möglich sein das die Menschen die Arbeit selbst organisieren, jeder seine Aufgabe hat und gemeinschaftlich das Leben gestaltet. Aber trotzdem.. es wird immer auch die Drückeberger geben für die man mit arbeiten muss und auch jemanden, der letzten Endes den Hut auf hat. Siehe als Beispiel auch die Amish. Die Ältesten haben dort das sagen...

Im übrigen: Nicht jeder Unternehmer ist schwer reich und kann mit den Moneten nur so um sich werfen.. das sollte man bei der ganzen Kapitalismuskritik nicht vergessen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Am Ende hast du ja dann doch wieder Politiker und Beamte
Genau das.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 03:53
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:In einer Utopie mag es vlt. möglich sein das die Menschen die Arbeit selbst organisieren, jeder seine Aufgabe hat und gemeinschaftlich das Leben gestaltet. Aber trotzdem.. es wird immer auch die Drückeberger geben für die man mit arbeiten muss und auch jemanden, der letzten Endes den Hut auf hat. Siehe als Beispiel auch die Amish. Die Ältesten haben dort das sagen...
Ältere Handwerker, vor allem in ländlichen Gebieten, werden dir bestätigen können, dass es mal Zeiten gab, wo es nicht unüblich war, unentgeltlich (zumindest die Arbeitsstunden, Material wurde bezahlt) Leistungen zu erbringen für bekannte Freunde etc., die meist auch Handwerker waren. Jeder hat die Leistung erbracht, die er konnte.
Der Maurer hat dem Elektriker eine Mauer hochgezogen, braucht aber eine Dachreparatur und hat diese dann auch bekommen. So war es ein Kreislauf von Geben und Nehmen, ohne alles auf den letzten Cent abzurechnen, damit auch bloß keiner zu kurz kommt oder zu viel macht.
Sowas war nicht ganz schlecht; so haben sich damals viele Handwerker organisiert und gegenseitig unterstützt. Das ging schon ganz gut und hat vor allem auch die Gemeinschaft und den Zusammenhalt gefördert. Gar nicht so utopisch, wie du denkst. Wie gesagt, die meisten Handwerker kennen das.
Man wurde gebraucht und hat auch bekommen, was man braucht.
Solche Dorfgemeinschaften gab es zuhauf, gibt es ggf. auch heute noch, aber ich denke nicht mehr viele. In Städten ist es natürlich alles viel anonymer, da macht ja eh nur noch jeder sein eigens Ding.
Und wer jetzt mit Schwarzarbeit ankommt, hat eh nicht verstanden worum es geht.


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um 04:17
Zitat von Mauzi666Mauzi666 schrieb:Ältere Handwerker, vor allem in ländlichen Gebieten, werden dir bestätigen können, dass es mal Zeiten gab, wo es nicht unüblich war, unentgeltlich (zumindest die Arbeitsstunden, Material wurde bezahlt) Leistungen zu erbringen für bekannte Freunde etc., die meist auch Handwerker waren. Jeder hat die Leistung erbracht, die er konnte.
Der Maurer hat dem Elektriker eine Mauer hochgezogen, braucht aber eine Dachreparatur und hat diese dann auch bekommen. So war es ein Kreislauf von Geben und Nehmen, ohne alles auf den letzten Cent abzurechnen, damit auch bloß keiner zu kurz kommt oder zu viel macht.
Es ist aber Schwarzarbeit - besonders die die Geld für den Staat wollen mögen das nicht, kannst hier lesen.
Es gibt nur eine Lösung - wir fangen wieder damit an, bezahlen uns nichts (Werte stehen im Vordergrund) zahlen aber Steuern...so sinken die Vermögen, Gleichheit steigt und alle sind zufrieden.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 04:37
Zitat von ApexOneApexOne schrieb:Es ist aber Schwarzarbeit - besonders die die Geld für den Staat wollen mögen das nicht, kannst hier lesen.
Hier gehts aber nicht darum, ob es Schwarzarbeit ist oder nicht, sondern wie man sich alternativ organisieren könnte, und das war so, das fand statt und das hat auch ganz gut geklappt.
Im Prinzip ist das ohne Geld möglich. Wie geschrieben, frag Handwerker, besonders die alten. Die werden dir das bestätigen.
Man kannte sich untereinander und hat geholfen.
Ganz ohne Staat. Das ging. Komplett dezentral. Man wurde nicht reich, aber man war versorgt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 04:53
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich will jetzt nicht auf alles eingehen.. ich denke die Diskussion gab es bei Allmy schon zu Hauf. Aber hier möchte ich noch etwas anmerken:
In erster Linie ist jeder Mensch, sein Leben, unbezahlbar. Diesen Wert kann man nicht bemessen. Was ich jedoch bemessen kann ist meine Motivation, meine Energie und auch meine Aus-, / Weiterbildung in einem Beruf. Was ich für meinen Arbeitgeber erarbeite... das bekomme ich durchaus gut bezahlt. Natürlich generiert mein Arbeitgeber einen Mehrwert aus meiner Arbeit, den er jedoch wieder reinvestiert ( so an meiner Arbeitsstelle ) .. und auf großem Fuß lebt er auch nicht, auch wenn er sich ein Villa mit Pool leisten könnte...
Korrekt, dein Leben ist unbezahlbar, aber deine Arbeitskraft hat einen Preis und der wird nicht von dir bestimmt. Dein Arbeitskraftnehmer zahlt dir nicht, was du wert bist, sondern was er dir abringen kann... Der Mehrwert, den du schaffst, ist nicht dein Problem, es ist sein Profit. Dass er reinvestiert, ist ja schön, aber er investiert nicht, weil er dich liebt, sondern weil es sich für ihn lohnt. Die Villa mit Pool ist nicht das Problem, das Problem ist, dass du die Arbeit machst und er das Geld behält. Deine Motivation und deine Ausbildung sind nicht das Argument für deinen Lohn, sie sind das Argument für seinen Profit...
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich akzeptiere es, weil ich rein durch meine Arbeitsleistung mir und meiner Familie ein gutes Leben ermöglichen kann, ohne die Risiken des Unternehmertums tragen zu müssen. Auch endet irgendwann mein Arbeitstag und ich kann auch Wochenenden nach Gusto angehen, während der Unternehmer vlt. noch bis in die Nacht Angebote ausarbeitet, Rechnungen schreibt oder zur Bezahlung anweist, sich mit Steuern und Buchhaltung herumschlagen muss. Im Zweifelsfall auch an den Wochenenden.

In einer Utopie mag es vlt. möglich sein das die Menschen die Arbeit selbst organisieren, jeder seine Aufgabe hat und gemeinschaftlich das Leben gestaltet. Aber trotzdem.. es wird immer auch die Drückeberger geben für die man mit arbeiten muss und auch jemanden, der letzten Endes den Hut auf hat. Siehe als Beispiel auch die Amish. Die Ältesten haben dort das sagen...

Im übrigen: Nicht jeder Unternehmer ist schwer reich und kann mit den Moneten nur so um sich werfen.. das sollte man bei der ganzen Kapitalismuskritik nicht vergessen.
Stimmt, nicht jeder Unternehmer ist reich und das Risiko ist real, aber das Risiko ist nicht das Problem, das Problem ist die Struktur. Das bedeutet, dass der Unternehmer das finanzielle Risiko und der Lohnabhängige das existenzielle Risiko trägt. Wenn der Unternehmer scheitert, verliert er Geld, wenn der Lohnabhängige scheitert, verliert er seine Existenz. Das ist kein fairer Tausch...

Die Amish sind kein Argument für Hierarchie, sie sind 'n Argument für Gemeinschaft. Die Ältesten haben das Sagen aber sie entscheiden nicht über Profit, sie entscheiden über das Überleben der Gemeinschaft. Das ist 'n Unterschied.

Die Utopie, die du da beschreibst, ist keine Utopie, sie ist 'ne Notwendigkeit, wenn das jetzige System nicht für die Mehrheit funktioniert. Dass es Drückeberger gibt, ist kein Argument gegen Organisation, es ist 'n Argument FÜR Organisation. Die Frage ist nicht, ob es Hierarchie gibt, sondern wem sie dient...
Zitat von Mauzi666Mauzi666 schrieb:Ältere Handwerker, vor allem in ländlichen Gebieten, werden dir bestätigen können, dass es mal Zeiten gab, wo es nicht unüblich war, unentgeltlich (zumindest die Arbeitsstunden, Material wurde bezahlt) Leistungen zu erbringen für bekannte Freunde etc., die meist auch Handwerker waren. Jeder hat die Leistung erbracht, die er konnte.
Der Maurer hat dem Elektriker eine Mauer hochgezogen, braucht aber eine Dachreparatur und hat diese dann auch bekommen. So war es ein Kreislauf von Geben und Nehmen, ohne alles auf den letzten Cent abzurechnen, damit auch bloß keiner zu kurz kommt oder zu viel macht.
Sowas war nicht ganz schlecht; so haben sich damals viele Handwerker organisiert und gegenseitig unterstützt. Das ging schon ganz gut und hat vor allem auch die Gemeinschaft und den Zusammenhalt gefördert. Gar nicht so utopisch, wie du denkst. Wie gesagt, die meisten Handwerker kennen das.
Man wurde gebraucht und hat auch bekommen, was man braucht.
Solche Dorfgemeinschaften gab es zuhauf, gibt es ggf. auch heute noch, aber ich denke nicht mehr viele. In Städten ist es natürlich alles viel anonymer, da macht ja eh nur noch jeder sein eigens Ding.
Und wer jetzt mit Schwarzarbeit ankommt, hat eh nicht verstanden worum es geht.
Zitat von Mauzi666Mauzi666 schrieb:Hier gehts aber nicht darum, ob es Schwarzarbeit ist oder nicht, sondern wie man sich alternativ organisieren könnte, und das war so, das fand statt und das hat auch ganz gut geklappt.
Im Prinzip ist das ohne Geld möglich. Wie geschrieben, frag Handwerker, besonders die alten. Die werden dir das bestätigen.
Man kannte sich untereinander und hat geholfen.
Ganz ohne Staat. Das ging. Komplett dezentral. Man wurde nicht reich, aber man war versorgt.
Genau das. :Y:


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

um 06:24
Zitat von Mauzi666Mauzi666 schrieb:Hier gehts aber nicht darum, ob es Schwarzarbeit ist oder nicht, sondern wie man sich alternativ organisieren könnte, und das war so, das fand statt und das hat auch ganz gut geklappt.
Ein Großteil der der Diskussion hier dreht es wie man besser umverteilen kann, jetzt sind wir kein Dorf, sondern 84 Mio. von denen ca. 40 Mio. nicht arbeiten...der Staat kackt jetzt schon ab, wenn man durch gegenseitige Arbeit finanzielle Beiträge entzieht, was passiert mit den Steuern und Abgaben?
Zitat von Mauzi666Mauzi666 schrieb:Im Prinzip ist das ohne Geld möglich.
Bestreite ich überhaupt nicht - gerne würde ich meine Kunden beraten und dafür direkt ein Auto bekommen, da ist Brutto=Netto.
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Genau das. :Y:
Genau das! Ich kann es mir super leisten, die Empfänger sämtlichen Leistungen aber?

Es ist skurril dass ich Kapitalismusgegner auf drohende, sinkende Steuereinnahmen und Sozialbeiträgen hinweisen muss...aber lass uns das tun!


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