Das bedingungslose Grundeinkommen

@annabea
annabea schrieb:
800 Euro mehr bekommen diejenigen, die arbeiten eben nicht. Oder wer sonst soll das bgE denn finanzieren?
Ich glaube, auch hier wird aneinander vorbei diskutiert.
Warum sollte jemand der arbeitet, vom bedingungslosen Grundeinkommen ausgeschlossen werden ?
Wo ist jemals derartiges veröffentlicht worden ?
Bedingungslos ist bar jeder Bedingung. Es gibt keine Bedingungen !
Wenn es keine Bedingungen gibt, mit welcher Begründung sollte dann jemand ausgeschlossen werden ?
Arbeit dient stets dem Hinzuverdienst.

Wie Du und @benni25 richtig feststellst, wird es viele geben, denen das bGe nicht reichen wird, die gern einen höheren Lebensstandart haben.
Die können gern arbeiten, soviel sie wollen, und das unversteuert !

Nur müssen diese Leute sich sehr schnell klar werden, dass, je beliebter ein Job ist, er auf Grund des hohen Bewerberangebotes auch entsprechend gering entlohnt wird.

Jobs, die dagegen niemand machen will oder die auf Grund einer hohen Verantwortung oder schwierigen Ausbildung wenige Bewerber finden, werden die am höchsten entlohnten Jobs werden. Die Kanalisationen werden sauber, wie noch nie !

Qualifikation allein wird keinen hohen Marktpreis des Lohnes mehr bedingen !
Es wird entscheidend auf die Art der Qualifikation ankommen, bzw. auf Verantwortung, Gefahr und Unbeliebtheit.
Könnte sein, dass BWLer in die Röhre gucken, mit Sicherheit sogar !
Dagegen dürfte es Ehrenamtliche kaum noch geben, außer vielleicht Rennfahrer und Fußballspieler ...

Aber es gibt keinen Druck.

eckhart schrieb:Dagegen dürfte es Ehrenamtliche kaum noch geben, außer vielleicht Rennfahrer und Fußballspieler ...

Die ehrenamtlich Tätigen wird es trotzdem geben weil sich viele Bereiche, in denen sich Ehrenamtliche zur Verfügung stellen, gar nicht bezahlt werden können.

@Valentini
Zugegebenermaßen konnte ich es mir nicht verkneifen, die Zynismusdetektoren zu testen. ;)

Eben das "gar nicht bezahlt werden können" dürfte in Folge der Umstrukturierung durch völlig veränderte Kräfte des Markte der Vergangenheit angehören.
Gegen Ehrenamt ist, mit einem bGe im Rücken, aber auch nichts auszusetzen.

Natürlich könnten auch gänzlich unbekannte, auch schädliche Effekte auftreten, die zum jetzigen Zeitpunkt niemand vorhersehen oder vorhersagen kann, schließlich sind Menschen keine Elementarteilchen.
Aber nichts tun, also weiter so, ist auf alle Fälle schädlicher.

@eckhart
@KleinesWesen

Ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet. Dass das bgE an alle verteilt wird ist klar, nur haben die arbeitenden Menschen netto keine 800 Euro mehr auf der Hand, wie angepriesen wurde!

eckhart schrieb:Nur müssen diese Leute sich sehr schnell klar werden, dass, je beliebter ein Job ist, er auf Grund des hohen Bewerberangebotes auch entsprechend gering entlohnt wird.

Jobs, die dagegen niemand machen will oder die auf Grund einer hohen Verantwortung oder schwierigen Ausbildung wenige Bewerber finden, werden die am höchsten entlohnten Jobs werden. Die Kanalisationen werden sauber, wie noch nie !

Qualifikation allein wird keinen hohen Marktpreis des Lohnes mehr bedingen !
Es wird entscheidend auf die Art der Qualifikation ankommen, bzw. auf Verantwortung, Gefahr und Unbeliebtheit.

Das ist heute prinzipiell auch schon so, auch am Arbeitsmarkt wird in nicht tariflich vorbestimmten Bereichen der Lohn verhandelt und damit berücksichtigt wie eng/weit das Bewerberfeld in Bezug auf die zur Verfügung stehenden Arbeitsstellen ist.
Gerade in Mangelbereichen (Ingenieurwesen, Physiker etc.) lassen sich solche "Bieterschlachten" um Arbeitssuchende teils feststellen. Ebenfalls lässt sich dies gut an sogenannten Headhuntern sehen.

Die Firmen sind also auch heute schon bereit, hochqualifiziertes, begehrtes Personal mit hohen Entlohnungen etc. zu locken, während in Bereichen, die zuviele Leute (gemessen an den zur Verfügung stehenden Arbeitsstellen) gelernt haben, die Löhne eher niedrig ausfallen können. Das trifft z.B. die von euch so verhassten BWL´er, die im Mittel sicher nicht zu den Spitzenverdienern gehören. Das breite Mittelfeld derer verdient auch eher mittelmäßig....

@benni

Also zunächst mal hast Du etwas grundlegendes nicht verstanden: das BGE orientiert sich nicht an der Bedürftigkeit eines Menschen um Almosen zu verteilen, sondern wie man es dem Menschen ermöglicht ein möglichst selbstbestimmtes Leben zu fristen - mit "Stütze"in dem Sinne hat das "quasi" wenig zu tun.

benni25 schrieb:Und auch hier hauste einfach mal drauf ohne vorher nachzudenken.
Beamte sind Beamte und die bekommen Pensionen. Das wirste nicht ändern können. Die haben da einen Rechtsanspruch drauf. Das ist ja der Trick bei der Verbeamtung.
Du wirst also in jedem Fall deinen Gutmenschentraum ein wenig verkleinern müssen um die Beamten auszuklammern.

Warum sollte man das nicht ändern können? Bei Dir schimmert irgendwie die vermeindliche Problematik durch, zuviele Menschen würden sich das BGE vor den Kopf gestossen fühlen, weil sie einen gewissen Priviligierten Status gegenüber anderen einbüssen. Das war in der Vergangenheit allerdings nie ein wirklicher Grund von gewissen Reformen abzusehen. Also warum hier?

benni25 schrieb:100% Konsumsteuer= 100% Mehrwertsteuer? Ich hoffe nicht. Wenn ja würden es dir die Menschen sicherlich danken wenn du ihnen die Lebenshaltungskosten extrem verteuerst und ihr Einkommen nicht. Oder bezieht sich das nur auf bestimmte Produkte wenn? Wenn ja auf welche? und wer definiert das dann?

Ist Dir auch bekannt welche Steuern wegfallen? Wenn wir jetzt auf die Lebenserhaltungkosten eingehen möchten, müssen andere Faktoren wie wegfallende Lohnsteuer einbezogen werden.


[/quote]
Nun ja. Zum einen bin ich da mit meinem Halbwissen ja hier in bester Gesellschaft und ausserdem muss ich auch nicht zwangsläufig mit jemandem diskutieren. Mir reicht es auch wenn das wer liest ohne darauf zu antworten. Du darfst aber gerne...

Der Schwachsinn wird nicht dadurch besser das man es gründlicher durcharbeitet!

Was sind denn Deine Alternativen?

Ich kann Bedenken sehr gut nachvollziehen, aber die Zeit drängt auch irgendwo, und es wird ja wohl möglich sein zunächst kommunal und dann sich weiter ausbreitend ein schrittweises Übergangsmodell zu starten, anstatt so zu tun als gäbe es dann kein zurück mehr und weiter reformunwillig an einem System festzuhalten, welches früher den volkswirtschaftlichen Bedingungen entsprach aber heute offensichtlich gänzlich veraltet ist - gerade die Erfolge im Ausland sollten dazu ermutigen.

hier noch mal in richtiger Formatierung:

@benni

Also zunächst mal hast Du etwas grundlegendes nicht verstanden: das BGE orientiert sich nicht an der Bedürftigkeit eines Menschen um Almosen zu verteilen, sondern wie man es dem Menschen ermöglicht ein möglichst selbstbestimmtes Leben zu fristen - mit "Stütze"in dem Sinne hat das "quasi" wenig zu tun.

benni25 schrieb:Und auch hier hauste einfach mal drauf ohne vorher nachzudenken.
Beamte sind Beamte und die bekommen Pensionen. Das wirste nicht ändern können. Die haben da einen Rechtsanspruch drauf. Das ist ja der Trick bei der Verbeamtung.
Du wirst also in jedem Fall deinen Gutmenschentraum ein wenig verkleinern müssen um die Beamten auszuklammern.

Warum sollte man das nicht ändern können? Bei Dir schimmert irgendwie die vermeindliche Problematik durch, zuviele Menschen würden sich das BGE vor den Kopf gestossen fühlen, weil sie einen gewissen Priviligierten Status gegenüber anderen einbüssen. Das war in der Vergangenheit allerdings nie ein wirklicher Grund von gewissen Reformen abzusehen. Also warum hier?

benni25 schrieb:100% Konsumsteuer= 100% Mehrwertsteuer? Ich hoffe nicht. Wenn ja würden es dir die Menschen sicherlich danken wenn du ihnen die Lebenshaltungskosten extrem verteuerst und ihr Einkommen nicht. Oder bezieht sich das nur auf bestimmte Produkte wenn? Wenn ja auf welche? und wer definiert das dann?

Ist Dir auch bekannt welche Steuern wegfallen? Wenn wir jetzt auf die Lebenserhaltungkosten eingehen möchten, müssen andere Faktoren wie wegfallende Lohnsteuer einbezogen werden.

seraphim82 schrieb:Nun ja. Zum einen bin ich da mit meinem Halbwissen ja hier in bester Gesellschaft und ausserdem muss ich auch nicht zwangsläufig mit jemandem diskutieren. Mir reicht es auch wenn das wer liest ohne darauf zu antworten. Du darfst aber gerne...

Der Schwachsinn wird nicht dadurch besser das man es gründlicher durcharbeitet!

Was sind denn Deine Alternativen?

Ich kann Bedenken sehr gut nachvollziehen, aber die Zeit drängt auch irgendwo, und es wird ja wohl möglich sein zunächst kommunal und dann sich weiter ausbreitend ein schrittweises Übergangsmodell zu starten, anstatt so zu tun als gäbe es dann kein zurück mehr und weiter reformunwillig an einem System festzuhalten, welches früher den volkswirtschaftlichen Bedingungen entsprach aber heute offensichtlich gänzlich veraltet ist - gerade die Erfolge im Ausland sollten dazu ermutigen.

@annabea

annabea schrieb:Ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet. Dass das bgE an alle verteilt wird ist klar, nur haben die arbeitenden Menschen netto keine 800 Euro mehr auf der Hand, wie angepriesen wurde!

Das mit dem aneinander Vorbeireden glaube ich auch. denn ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst. Meinst du 800 Euro netto Zusatzverdienst oder 800 Euro Grundeinkommen?

In jedem Fall werden die Menschen, die arbeitenden sowie die nicht arbeitenden mindestens 800 Euro in der Tasche haben (Wenn man jetzt mal bei dem Bsp. 800€ bGe bleibt). Je nach Finanzierungsmodell gibt es erst bei den Zusatzverdiensten, bspw. Kassierinnenjob 20h/Woche, Abzüge. Wie hoch diese Abzüge sein werden, ist natürlich auf Grund der verschiedenen Modelle noch nicht festzumachen. Wenn ich mich recht entsinne, sieht das Modell der Linken BAG vor, ab dem 1. Euro Zusatzeinkommen, eine 35%ige Grundeinkommensabgabe einzuführen. Um nun weiterhin bei 800 Euro zu bleiben und diese als Zusatzeinkommen zum bGe zu betrachten, würden letztendlich 520 Euro vom Zusatzeinkommen bleiben + bGe (denn darunter geht nichts), macht zusammen 1320 Euro. Aufe Kralle. Zum Leben. Für eine Person.

Ich bin mir fast sicher, dass die Zusatzeinkommen nicht insofern besteuert werden, dass man letztendlich genauso in die Röhre guggt wie heute beim Zusatzverdienst zu Hartz IV.
Ziel des bGe ist es ja unter anderem, den Menschen mehr Wertschätzung entgegenzubringen. Und das funktioniert nicht, wenn die Kassiererin mit einem Zusatzverdienst von 800 Euro am Ende wieder nur noch 200 Euro mehr hat.


Oder hab ich dich wieder komplett falsch verstanden?

Grüße
Kleines Wesen


PS: ich habe das hier http://www.themen-der-zeit.de/content/Anne_Will_und_das_Grundeinkommen.1199.0.html (Archiv-Version vom 03.03.2010) heute bei den Google News gefunden.

Anne Will + das klassische Eigentor. Sehr interessant sind auch die gesammelten und nicht auf den ARD-Seiten gezeigten Beiträge auf dem Blog, der kurz darauf freigeschaltet wurde, um eben diese nicht angezeigten Beiträge an die Öffentlichkeit zu bringen. Mir persönlich fällt dabei auf, dass diese Beiträge (wie auch im Text aus dem 1. Link erwähnt) äusserst sachlich, ohne Gejohle und dumme Parolen geschrieben wurden. Sowas fehlt mir beispielsweise bei vielen anderen politischen Diskussionen (rechts vs. links, Hartz IV vs. den Rest etc.).

Was ich immer nicht ganz verstehe sind die 3,4 Mio. Arbeitslosen in die 6,2 Mio. Hartz4 empfänger mit reingerechnet oder schaut das so aus...
6,2Mio. Hartz4
3,4Mio. Arbeitslosengeld1
1,1Mio. Kurzarbeit
1 Mio. ABM,Umschulung und was es nicht alles gibt...
stimmt das so?

@annabea

annabea schrieb:Das ist heute prinzipiell auch schon so, auch am Arbeitsmarkt wird in nicht tariflich vorbestimmten Bereichen der Lohn verhandelt und damit berücksichtigt wie eng/weit das Bewerberfeld in Bezug auf die zur Verfügung stehenden Arbeitsstellen ist.

Das ist aber gar nichts, gegen das, was ein bGe bewirken würde !

naja die Alternativen wären ählich wie mit Harz IV

glaub nicht das man mit dem Bürgergeld ein Leben in Saus und Braus führen kann.

Es ist nur der Unterschied das es sonst keine Sozialsicherungsysteme mehr gebe

Es redet ja auch niemand davon sich die Trauben in den Mund wachsen zu lassen - aber es darf in einer sozialen Marktwirtschaft nicht zur Doktrin werden um jeden noch so sinnlosen Arbeitsplatz kämpfen zu müssen.

Es redet ja auch niemand davon sich die Trauben in den Mund wachsen zu lassen - aber es darf in einer sozialen Marktwirtschaft nicht zur Doktrin werden um jeden noch so sinnlosen Arbeitsplatz kämpfen zu müssen.
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Was versteht du unter sinnlosen Arbeitsplätzen?


Naja gewisse Dinge würden sich nicht ändern, nur das es keine Sozialhilfeempfänger im Eigentlichen Sinne gebe,

alle würden Bürgergeld bekommen, aber sonst gibt es halt nichts, kein Wohngeld, ect .

Es würede an der Diskussion nichts ändern, klar würde es in gewissen Kreisen kreative Energien Freisetzten oder Ehrenämter und dergleichen steigern.

ich glaube aber bei einem Großteil der jetzigen Betroffenen würden derartige Effekte ausbleiben.

Wer nicht mal seine Kinder morgens weckt für die Schule oder ein Mittagessen kocht, der entwickelt beim Bürgergeld auch kein Engagement.

Fedaykin schrieb:Wer nicht mal seine Kinder morgens weckt für die Schule oder ein Mittagessen kocht, der entwickelt beim Bürgergeld auch kein Engagement.

Und so ist deiner Meinung nach jetzt das Gros der Gesellschaft? :D
Das sagt mir viel. Über dich. Nicht über die Gesellschaft...

Bürgergeld ist etwas vollkommen anderes, als es das BGE meint und wird genau so knapp berechnet, daß es den Menschen noch mehr versklavt, schlimmer als Hartz IV!
Dann kann man besser schon alles beim Alten lassen.
Daß es so schwer ist einzusehen: daß BGE möglich ist, was von Klügeren bereits bewiesen wurde und davon wegzukommen, immer die anderen, denen man das nicht gönnen mag, als die Faulpelze zu sehen, die es sich in der Hängematte bequem machen wollen, beweist doch höchstens ein eigenes Manko!
Ägypten beweist in der Gegend um und in Kairo bereits, daß es möglich ist und hat das Projekt ausgeweitet, Brasilien ebenfalls.

Endlich!



Waste Your Life...

wobei ein Künstler eigentlich sein Leben nicht vergeudet! Selbst wenn er dadurch wenig Einkommen erzielt, ist genau er derjenige der am meisten mit seinemTun für andere tut, ohne ein Gehalt zu beziehen. Dies gilt natürlich nur für die freischaffende Kunst.
Zur Kunst soll das soziale Zusammenwirken werden, nicht zur Künstlichkeit!
Dann ist, frei nach Beuys:jeder Mensch ein Künstler.

Und so ist deiner Meinung nach jetzt das Gros der Gesellschaft?
Das sagt mir viel. Über dich. Nicht über die Gesellschaft...
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scheinbar ein Groß der Transferleistungsempfänger


und um deren Lebensumstände geht es ja auch im Bürgergeld

Huhuuu...

Bürgergeld ≠ bedingungsloses Grundeinkommen !!!

@Fedaykin
Hier schreibt außer Dir, niemand etwas über Bürgergeld.
Hier steht direkt oben drüber: "Das bedingungslose Grundeinkommen" !
Das ist das Thema !
Und im moment gibt es jede Menge Leute die völlig unentgeltlich, ja heimlich (!) Überstunden und Sonntags/Feiertagsarbeit machen.
Ca. 500000 Menschen verzichten auf ergänzendes Hartz4, obwohl es ihnen zustehen würde.
So sehe ich die Menschen !

Bürgergeld ist nicht existent !