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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 22:01
@interpreter
interpreter schrieb:Das Grundeinkommen beruht nicht auf der Arbeitskraft der Wenigen, die weiter arbeiten sondern auf der Abschöpfung von Skalen-Effekten. Solche Skaleneffekte entstehen beispielsweise wenn Arbeitsteilige Prozesse effizient organisiert werden oder Automatisierung verwendet wird.
Da hast du Recht, es sind positive Skaleneffekte..
interpreter schrieb:Man geht davon aus das ein Mensch nur einen gewissen Teil Arbeit braucht um seine Bedürfnisse zu erfüllen und es immer einfacher wird diesen Teil durch die Arbeit weniger Menschen und vieler Maschinen zu erfüllen.
Worum geht es denn hier? Es geht um die Finanzierbarkeit! Nur weil weniger Menschen oder Maschinen effizienter arbeiten, bedeutet das nicht, dass man mit einem BGE den Rest unterhalten kann.
Unterm Strich wird das Plus durch die Leute entstehen die freiwillig arbeiten gehen weil ihenn das Grundeinkommen nicht ausreicht.
Das ist doch ein Trugschluss! Die Leistung von einfachen Arbeiten würde doch dann in keinem logischen Verrhältnis mehr stehen zu der tatsächlich erbrachten Leistung. Zumal der Lohn auf ein irreales Niveau hochgeschraubt werden muss. Diejenigen, die bereits heute genug verdienen, die wird das nicht weiter stören, aber gerade im Niedriglohnsektor werden wir Probleme bekommen. Warum? Weil das BGE bedingt, dass der Lohn zunächst massiv erhöht werden muss, solange bis der Arbeiter bereit ist, zu arbeiten, BIS der Lohn ein asymmetrisches Niveau erreicht hat. Das bedeutet, wie erwähnt, man ist gezwungen, Mindestlöhne einzuführen. Was macht das für einen Sinn, wenn man das BGE erhält und zusätzlich einen Mindestlohn erhalten muss. Den Unternehmen wäre es ein gekommenes Fressen, wenn der Staat das BGE zahlt und das Kapital kaum noch was dazu beitragen muss. Soll es aber, denn da keine Lohnsteuer mehr existiert, benötigt man einen entsprechenden Lohn. Der kommt dann eben vom Mindestlohn und der wird vom BGE wieder aufgefressen. Was ist das denn?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 22:11
@Aldaris

Warum müsste das geschehen? auch beim Grundeinkommen kann es Leute geben die für 200€ putzen gehen um das bischen mehr Geld rauszuschlagen, ich sehe nicht was dagegen sprechen würde. Eher denke ich das im Niedriglohnsektor eine extreme Ausbeutermentalität herscht und das das Grundeinkommen selbige im positiven Sinne beinflussen würde. Man könnte niemanden mehr zu schlecht bezahlter Drecksarbeit zwingen indem man ihm die Harz4 Pistole auf die Brust setzt.


Das Ganze wäre ein simpler equilibrischer Prozess.

Leute sind mit ihrer Lebensqualität unzufrieden --> gehen mehr abeiten --> erhöhen den Wohlstand --> mehr Leute sind zufrieden -- gehen weniger arbeiten --> verringern den Wohlstand --> weniger Leute zufrieden --> gehen mehr arbeiten ... usw usf


Im Jahresmittel werden sich die Anzahlen der Zufriedenen und Unzufriedenen ausgleichen, durch technische Fortschritte und Leistungen die die Leute aus persönlichen Gründen ohne Bezahlung erbringen wird der Lebensstandart sich verbessern.
Aldaris schrieb:Die Leistung von einfachen Arbeiten würde doch dann in keinem logischen Verrhältnis mehr stehen zu der tatsächlich erbrachten Leistung
Genau falsch. Wenn kein Zwang bzw. keine Not herrscht werden Arbeit und Leistung bzw. Bezahlung im Exakt richtigen Verhältnis zueinander stehen. Wenn die Arbeit zu schlecht bezahlt ist macht sie keiner, wenn sie zu wenig Leistung erbringt fordert sie keiner.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 22:25
@interpreter
Leute sind mit ihrer Lebensqualität unzufrieden --> gehen meht abeiten
Da hört es schon auf, denn mit einem BGE (aktuelle Forderungen) von 1.500€ netto + Miete, wird es genug Menschen geben, die damit vollkommen zufrieden sind und vllt. nur noch ihre Hobbys befriedigen wollen. Davon kann man sehr gut leben! Nicht alle von uns brauchen Luxus.
interpreter schrieb:Warum müsste das geschehen? auch beim Grundeinkommen kann es Leute geben die für 200€ putzen gehen um das bischen mehr Geld rauszuschlagen,
Da hinkt die Krücke! Der Lohn für eine Putzfrau müsste diametral "erhöht" werden. Zunächst denken sich die Unternehmen, wir senken die Löhne, denn das BGE befriedigt den Angestellten ja schon genug, dann aber kommt nichts rein. Insofern muss dann der Staat eingreifen, um die gesenkten Löhne des Kapitals wieder auf ein angemessenes Niveau anzupassen = Mindestlohn. Die Unternehmen wissen aber, dass dieser Lohn nicht in einem realen Verhältnis zu der ausgeführten Tätigkeit steht und wälzen die Kosten auf die nachgelagerte Wertkette ab. Was haben wir? Ein Umverteilung der Kosten. Ein Punkt!

Wer bezahlt denn das BGE? Der Konsument! Denn davon gehen die gängigen Meinungen aus. Bedeutet: Zusätzlich zu der enormen Umsatzsteuer, kommen noch die Restkosten der Unternehmen hinzu, die aufgeschlagen auf den Mindestlohn, bedingt durch das BGE. Daraus schlussfolgere ich, dass es sich hierbei lediglich um eine Kostenumverteilung handelt, die im Endeffekt wieder auf das Endprodukt/Dienstleistung draufgepackt wird.

Zudem vermute ich eine extreme Fluktuation im Bereich der einfacheren Arbeiten, seien es Putztätigkeiten, Bauarbeiten etc. Der Pflegebereich wird völlig aus dem Rufer laufen. Wie sieht es aus mit dem enorm erhöhten Kindergeld? Wer finaziert das? Ein junge Minderheit, die selbst das BGE erhählt?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 22:38
@Aldaris

Man kann da keine pauschalen Werte festlegen. Das muss man über feste Kenngrößen dynamisch gestalten.

Man nihmt einen gewissen Wohlstandsindikator wie beispielsweise die Grundstückspreise. Besteuert selbige auf hohem Niveau. Zahlt die Einnahmen als Grundeinkommen aus.
Aldaris schrieb:Der Lohn für eine Putzfrau müsste diametral "erhöht" werden. Zunächst denken sich die Unternehmen, wir senken die Löhne, denn das BGE befriedigt den Angestellten ja schon genug, dann aber kommt nichts rein. Insofern muss dann der Staat eingreifen, um die gesenkten Löhne des Kapitals wieder auf ein angemessenes Niveau anzupassen = Mindestlohn. Die Unternehmen wissen aber, dass dieser Lohn nicht in einem realen Verhältnis zu der ausgeführten Tätigkeit steht und wälzen die Kosten auf die nachgelagerte Wertkette ab. Was haben wir? Ein Umverteilung der Kosten. Ein Punkt!
Wenn die Unternehmen die Löhne senken werden sie es schwieriger haben qualifizierte und willige Arbeitskräfte zu finden. Folglich werden sie am Markt von Unternehmen verdrängt die sich nicht so unsinnig verhalten. Warum sollte der Staat da regulierend eingreifen müssen?


Wenn die Unternehmen die Preise unverhältnismäßig erhöhen werden sie am Markt von besser kalkulierenden Firmen verdrängt. Übrig bleiben die Firmen die entweder klüger oder günstiger sind.
Aldaris schrieb: Die Unternehmen wissen aber, dass dieser Lohn nicht in einem realen Verhältnis zu der ausgeführten Tätigkeit steht und wälzen die Kosten auf die nachgelagerte Wertkette ab.

Das ist Unsinn. Die Arbeit von Menschen hat keinen bestimmten festgelegten Wert wie diesen Wert nichts im Kapitalismus hat. Angebot und Nachfrage. Wenn man unbdedingt eine Putzfrau braucht und diese Putzfrau 1000€ in der Stunde kostet, zahlt man oder wird selber Putzfrau und bietet seine Dienste für 999€ in der Stunde an.

Putzfrauen werden nur so gering bezahlt weil die Arbeit einfach zu erlernen ist und man die Verzweifelten gut in diese Schiene zwingen kann, nicht weil die Arbeit einen objektiv so geringen Wert hat.


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28.04.2011 um 22:55
Aldaris schrieb:Da hört es schon auf, denn mit einem BGE (aktuelle Forderungen) von 1.500€ netto + Miete, wird es genug Menschen geben, die damit vollkommen zufrieden sind und vllt. nur noch ihre Hobbys befriedigen wollen. Davon kann man sehr gut leben
Davon kann man sehr gut leben - wie das ?
Ein bGe von 1500€ gemischt mit heutigen Konsumsteuersätzen ???
Freilich könnte man davon sehr gut leben!

Aber wer hat denn diese Mischung postuliert ?
Davon lese ich jetzt zum ersten Mal.
Ist mir da was entgangen ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 22:55
interpreter schrieb:Wenn die Unternehmen die Löhne senken werden sie es schwieriger haben qualifizierte und willige Arbeitskräfte zu finden. Folglich werden sie am Markt von Unternehmen verdrängt die sich nicht so unsinnig verhalten. Warum sollte der Staat da regulierend eingreifen müssen?
Es geht hier um den "Konkurrenten", welcher sich Bedingungsloses Grundeinkommen schimpft. Dieser Konkurrent ist nicht marginal, sondern ein primärer Konkurrent, den man nicht aussschalten kann. Genau das weiß jedes Unternehmen und so werden diese auch ihre Strategien, Taktiken und operativen Lösungen anpassen. Es ist dann ein Konstante im Markt, die so gesehen keine Rolle mehr spielt, weil sie eben konstant ist. Bedeutet, konkurrierende Unternehmen werden sich nicht anders verhalten als jetzt, es gibt nur Verschiebungen, an die sich die Unternehmen linear anpassen müssen. Davon ist dann jeders U' betroffen, es gibt also keinen Wettbewerbsvorteil, auf keiner Seite, da das BGE für JEDEN Arbeitnehmer (Auch Arbeitgeber, was hier aber irrelevant ist) Standart ist.

Und deshalb muss der Staat eingreifen, weil ein "normaler" Arbeiter für den derzeitigen Lohn nicht bereit sein wird, arbeiten zu gehen. Warum? Weil ein U' weiß, dass der Arbeiter seine Lebensunterhaltungskosten, bspw. auch das Kindegeld, welches ja nornmalerweise über den Lohn abgeführt wird, nun unter anderem vom BGE bezieht. Also gehen die Kosten für das Produkt "Arbeiter" nach unten und das weiß jedes U'. Nun ist das aber nicht machbar, weil der Arbeiter ja konsumieren muss, da die komplette Steuer auf dem Umsatz beruht. Insofern muss der Staat eingreifen und einen Mindestlohn einführen, damit die U' gezwungen sind, Löhne einzuführen, die dem Mitarbeiter einen Anreiz bieten, sodass er bereit ist, seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen und den gegnensätzlichen, hohen Preis der Produkte bezahlen kann, ohne dass er in einen Zustand verfällt, bei dem die Opportunitätskosten höher sind als im derzeitigen (BGE-)Verhältnis.


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28.04.2011 um 22:57
@eckhart

Entschuldige: 1200€ netto + Miete ..


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 22:59
Sowas könnte nur in Verbindung mit einer horrenden Inflation geführt werden. Normalerweise wird nach Arbeitskraft bezahlt, ohne jegliche Beschäftigung jedoch verliert das Geld an Wert und es müsste quasi Geld aus dem nichts gedruckt werden.
Die Idee ist edel, jedoch weiß ich nicht, wie man diese Transfers finanzieren sollte.


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28.04.2011 um 23:00
Aldaris schrieb:Entschuldige: 1200€ netto + Miete ..
Das ändert nichts daran, dass das bei 100% Konsumsteuer die dazugehören und die man nicht einfach weglassen kann, ganz schön knapp ist.
Der Arbeitsanreiz ist nicht wegzudiskutieren.


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28.04.2011 um 23:01
@eckhart

Ja, siehe Kostenumverteilung


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28.04.2011 um 23:02
@Aldaris

Wieso sollte niemand für heutige Löhne arbeiten gehen? Die Löhne stehen doch nicht in Konkurrenz zum Grundeinkommen.

Es ist nicht so das man Lohn oder Grundeinkommen bekommt sondern immer Beides.

Eine Konkurrenz wie du sie hier postulierst würde folglich niemals entstehen.

@eckhart und Aldaris


der Konsumsteueransatz ist Quatsch. Ebenso wie die Pauschale festlegung auf einen bestimmten Wert. Das Ganze funktioniert nur wenn es sich selbst reguliert was es mit diesen beiden Prinzipien niemals tun würde.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 23:03
collectivist schrieb:Die Idee ist edel, jedoch weiß ich nicht, wie man diese Transfers finanzieren sollte.
Du vergisst die Maschinen, die uns angeblich zu unser aller Wohl schwere eintönige und gefährliche Arbeit abnehmen und die nach ihrer Amortisation keine Entlohnung verlangen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 23:05
interpreter schrieb:der Konsumsteueransatz ist Quatsch.
aber Grundbestandteil des 1500€-Modells,
dass damit steht oder fällt.


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collectivist
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 23:06
@eckhart
Maschinen übernehmen bereits schon viele der alten Tätigkeiten, in der Produktion wurde das Personal weltweit zurückgefahren und durch Maschinen ersetzt. Erzeugte dies mehr Wohlstand?? Wohl kaum.
Bleiben noch die Dienstleistungsjobs übrig, aber welcher Mensch will schon von nem Roboter bedient werden?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 23:08
@interpreter

Uffff ...

Konkurrenz bleibt doch gleich, weil jeder das BGE bekommt, also eine konstante, NOCHMAL!

Aber das Kapital wird entlastet, weil (z.b.) das BGE nicht vom Lohn finanziert wird, sondern vom Konsum. Theoretisch kann jeder sein Geld horten, und zwar noch schlimmer als jetzt, denn wer nichts konsumiert, gibt nichts an den Staat ab. Ein Hoch auf den Finanzmarkt!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2011 um 23:12
@eckhart

Das 1500€ Modell funktioniert nicht.

Der Konsumsteueransatz würde extreme Konsum-Wanderungsbewegungen in andere Länder hervorrufen und deren Wirtschaft stärken während es die Wirtschaft im Land das dieses Prinzip ausführt schwächt. Es ist nicht oportun dieses Prinzip anzuwenden. Marktwirtschaftlich also zum scheitern verurteilt. Wer auf das 1500 Modell besteht hat keine Ahnung von Ökonomie.

Die Festlegung auf einen bestimmten Wert würde exakt die Probleme auslösen die Aldaris die ganze Zeit schon illustriert.

Die Miete extra zu zahlen würde die Konkurrenz auf dem Wohnungsmarkt völlig zerstören und Mietwucher Tür und Tor öffnen.

VERGESST die 1500€. Die 1500€ hat sich ein IDIOT ausgedacht.


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28.04.2011 um 23:13
@Aldaris

Die Probleme die du illustrierst sind Probleme des Konsumsteueransatz der wie schon im Vorherigen Post gesagt Schwachsinn ist.


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28.04.2011 um 23:14
interpreter schrieb:Der Konsumsteueransatz würde extreme Konsum-Wanderungsbewegungen in andere Länder hervorrufen und deren Wirtschaft stärken während es die Wirtschaft im Land das dieses Prinzip ausführt schwächt.
Ein weiteres Problem, wo ich dir vollkommen zustimme und was wir hier auch schon oft thematisiert haben, abe noch zu keiner Lösung gekommen sind, Stichwort: Exportsteuer! ;)


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28.04.2011 um 23:15
@interpreter

Inwiefern? Sind sind Teil der gängigen BGE-Strategien?


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