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Das bedingungslose Grundeinkommen

collectivist
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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2016 um 14:32
Fedaykin schrieb:Nee, das ist ja deinem Ödipuskomplex geschuldet..

Viel erlebt von der Wirtschaft und Gesellschaft hast du ja nicht. Schule, Gesetzliche Auszeit, und jetzt gerade die ersten Semesterferien.

Aber gut, im innern bist du eben noch jung, bzw die Naivität der Jugend wohnt dir inne.
Du kannst es einfach nicht lassen, persönlich zu werden. Ein richtig mieser Stil!
Fedaykin schrieb:Ich halte persönlich nix von Ideologen und Dogmatischen Anhängern.
Also hälst du auch von dir persönlich nix?!
TunFaire schrieb:Daher bevorzuge ich den Kapitalismus. Hier gibt es die Notwendigkeit sich zu verändern, zu verbessern. Und ich halte Veränderung für Notwendig. Eine Stillstehende, sich nicht entwickelnde Gesellschaft läuft in Gefahr sich zurück zu entwickeln.
Ein-Drittel der Erdbewohner leben im Überfluss, ein weiteres Drittel kommt gerade so über die Runden, das letzte Drittel darbt permanent vor sich. Aber das entspringt dem Wesen des Kapitalismus, der ja das Kapital infolge der Akkumulation an wenigen Stellen konzentriert, was dazu führt, dass 62 Superreiche so viel besitzen wie die halbe Welt. Dieses Kapital fehlt jenen, die am Hungertuch nagen müssen
TunFaire schrieb: Das ist der Mensch. Und da gibt es halt zu viele die mehr Macht, mehr Geld mehr Drogen etc. haben wollen. Ist halt die Realität.
Der Mensch ist lediglich ein Produkt seiner Sozialisation. Dass der Mensch der geborene Kapitalist ist, ist eine unverschämt dreiste Lüge. Ich weiss nicht, woher ihr eurer negativ-defätistisches Menschenbild habt
Fedaykin schrieb:ACh so, ich dachte diejenigen die wieder mal die üblichen Marxistischen Dogmen wiedergeben.
Oder diejenigen, die unreflektiert neoklassische Dogmen lancieren


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TunFaire
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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2016 um 14:58
@collectivist
collectivist schrieb:Ein-Drittel der Erdbewohner leben im Überfluss, ein weiteres Drittel kommt gerade so über die Runden, das letzte Drittel darbt permanent vor sich. Aber das entspringt dem Wesen des Kapitalismus, der ja das Kapital infolge der Akkumulation an wenigen Stellen konzentriert, was dazu führt, dass 62 Superreiche so viel besitzen wie die halbe Welt. Dieses Kapital fehlt jenen, die am Hungertuch nagen müssen
Die Gesamtaufteilung in der Weltbevölkerung ist eigentlich uninteressant.
Man müsste mal prüfen
je nach Entwicklungsstand des Landes, Staatsform, Region wie sich der Lebensstandard verhält. Da gibt es sicherlich auch noch weitere Einflüsse.
Ein BGE bedeutet ja, man muss zumindest in deiner Gruppe 2 sein. Also 'kommt so über die Runden'.
Daran könnte man erkennen welches der heutigen Systeme der Anforderung am nächsten kommt.
collectivist schrieb:Der Mensch ist lediglich ein Produkt seiner Sozialisation. Dass der Mensch der geborene Kapitalist ist, ist eine unverschämt dreiste Lüge. Ich weiss nicht, woher ihr eurer negativ-defätistisches Menschenbild habt
Nicht nur. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Auch die Veranlagung ist nicht zu unterschätzen.
Mein 'negatives' Menschenbild scheint sich aber in der Realität recht gut zu bewahrheiten. Oder wie kommt es sonst zu der ungerechten Verteilung des Wohlstandes den du ja nur ein paar Zeilen weiter oben anprangerst?
Davon abgesehen bin ich eher optimistisch/realistisch eingestellt. Was leider nichts an der Realität ändert


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2016 um 15:24
collectivist schrieb:Der Mensch ist lediglich ein Produkt seiner Sozialisation.
Das stimmt nicht. glaub mir ich weiß wovon ich Rede :)


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collectivist
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18.02.2016 um 15:24
TunFaire schrieb: Da gibt es sicherlich auch noch weitere Einflüsse.
Das natürlich auch, z.B. klimatische, soziokulturelle, geopolitische... Der Kapitalismus hat aber einen großen Anteil daran
TunFaire schrieb:Ein BGE bedeutet ja, man muss zumindest in deiner Gruppe 2 sein. Also 'kommt so über die Runden'.
Mit ''kommt so über die Runden'' meinte ich eher die Mehrzahl der BRICS-Staaten-Bevölkerung. Überall dort, wo der Kapitalismus Fuss fassen konnte, kristallisierte sich neben einer Kapitalistenklasse eine MIttelschicht, die allerdings in besagten Ländern nicht allzu groß ist. Ein BGE ist erst möglich, wenn materieller Überfluss herrscht, das wiederum ist nur in den westlichen Industriestaaten der Fall
TunFaire schrieb:Nicht nur. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Auch die Veranlagung ist nicht zu unterschätzen.
Naja, der Egoismus ist nicht genetisch veranlagt, der natürliche Selbsterhaltungstrieb indes schon. Übrigens ist es dieser nat. Selbsterhaltungstrieb, der die Menschen nach Europa strömen lässt, da in deren Heimat entweder Krieg oder Hunger oder beides herrscht. Supranationale Konzerne zerstören ihre Lebensgrundlagen, indem sie den dortigen Markt mit billigen Gütern fluten, was wiederum deren Binnenwirtschaft in den Orkus jagt oder aber die Böden werden durch extrem exploitativer Nutzung unfruchbar gemacht, von der Vernichtung ganzer Regenwälder und Biotope, um sie bspw durch Palmölplantagen zu ersetzen, ganz zu schweigen
TunFaire schrieb:Mein 'negatives' Menschenbild scheint sich aber in der Realität recht gut zu bewahrheiten. Oder wie kommt es sonst zu der ungerechten Verteilung des Wohlstandes den du ja nur ein paar Zeilen weiter oben anprangerst?
Diese Menschen, die für eine ungerechte Verteilung verantwortlich sind, stellen eine Minderheit dar. Die meisten Menschen möchten einfach nur in moderatem Wohlstand leben können, nur eine radikale Minderheit strebt nach Millionen oder gar nach Milliarden. Es ist schlicht pervers, mehrere Milliarden durch Unternehmertum oder gar schlimmer, Sharholdertum, zu verfügen, während über eine MIlliarde Menschen nicht wissen, was sie morgen essen sollen


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18.02.2016 um 16:43
collectivist schrieb:Also hälst du auch von dir persönlich nix?!
TJa, jenseits von Kampfbegriffen wird meine Sicht nicht als Ideologie oder Dogma gehandelt. Noch gibt es eine "Bibel".
collectivist schrieb:Aber das entspringt dem Wesen des Kapitalismus, der ja das Kapital infolge der Akkumulation an wenigen Stellen konzentriert, was
Genau so simple hätten es viele Gerne. Es entspringt eher einem Mangel an Kapittalismus, wobei das Wort Marktwirtschaft treffender ist.

Es ist ja nicht so als würden die Leute hier in Afrika das Essen vom Teller wegessen.

Wenn wir uns die Ärmsten Ländern der Welt anschauen finden wir die Problematik ganz woanders.
collectivist schrieb:Dieses Kapital fehlt jenen, die am Hungertuch nagen müssen
Ne, es wird so getan als würde "Kapital" so als großer Batzen in der Welt rumliegen und alle würden sich davon was Krallen.

Es ist eher so das dieses Kapital gar nicht existent wäre. Ein Kuchen muss erste gebacken werden bevor er verteilt wird.


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18.02.2016 um 16:44
collectivist schrieb:eine unverschämt dreiste Lüge. Ich weiss nicht, woher ihr eurer negativ-defätistisches Menschenbild habt
Ich denke nicht, es ist Biologisch Eigenschaft des lebens. Das führt uns aber zu einer Grundsätzlich anderen Ebene, über das Wesen, verhalten und Ziel vom Leben.
collectivist schrieb:Die meisten Menschen möchten einfach nur in moderatem Wohlstand leben können, nur eine radikale Minderheit strebt nach Millionen oder gar nach
Das ist es wieder. Der Einzelne Mensch der glaubt zu wissen wie die Mehrheit, denkt, was die Mehrheit will, was die Mehrheit braucht, und ein paar billige Sündenböcke hat man auch im Gepäck.

Wie war das noch mit Rationalität`?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2016 um 16:49
collectivist schrieb:Dieses Kapital fehlt jenen, die am Hungertuch nagen müssen
Weisst du..jedes mal wenn du hier über die armen am Hungertuch nagenden Bürger faselst und dich selbst als beinharten Kommunisten darstellst muss ich daran denken das DU einzig und allein überlebst weil es den Kapitalismus gibt.

Deine Eltern zahlen dir Geld nur damit du nicht rumnervst und du lässt dich von ihnen aushalten und beleidigst sie in anderen Threads als Kapitalisten und Bonzen und sowas.

Ist das die Definition eines stolzen Kommunisten? Sich von anderen sein Leben bezahlen lassen?


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18.02.2016 um 16:54
Hier haben wir mal das Ärmste Land der Welt

Wikipedia: Malawi


http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Malawi/Wirtschaft_node.html


@Nerok


jo, das ist ja das Problem mit diesen Idealisten. Aber gut wie er schon sagte Persönlich ist so eine Sache. Wobei er ja anfing mit seiner Lebensbeichte.


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18.02.2016 um 16:56
Fedaykin schrieb:jo, das ist ja das Problem mit diesen Idealisten. Aber gut wie er schon sagte Persönlich ist so eine Sache. Wobei er ja anfing mit seiner Lebensbeichte.
Ich kann halt niemanden ernst nehmen der einserseits die komplette Umstrukturierung und Abschaffung des jetzigen Systems fordert und andererseits sich genau von dem System durchfüttern und aushalten lässt.


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TunFaire
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18.02.2016 um 16:57
@collectivist
collectivist schrieb:Das natürlich auch, z.B. klimatische, soziokulturelle, geopolitische... Der Kapitalismus hat aber einen großen Anteil daran
collectivist schrieb:Mit ''kommt so über die Runden'' meinte ich eher die Mehrzahl der BRICS-Staaten-Bevölkerung. Überall dort, wo der Kapitalismus Fuss fassen konnte, kristallisierte sich neben einer Kapitalistenklasse eine MIttelschicht, die allerdings in besagten Ländern nicht allzu groß ist. Ein BGE ist erst möglich, wenn materieller Überfluss herrscht, das wiederum ist nur in den westlichen Industriestaaten der Fall
Das du mal nicht den Kapitalismus zu stark überbewertest mit seinem Einfluß. Das würde nur gelten wenn der überwiegende Teil der Menschheit genau dieses Denken hat und lebt. Was im Umkehrschluß bedeuten würde, es ist gewollt. Dann auch von den 2/3 der Menschen denen es ja wegen dem Kapitalismus schlecht geht.
collectivist schrieb:Naja, der Egoismus ist nicht genetisch veranlagt, der natürliche Selbsterhaltungstrieb indes schon. Übrigens ist es dieser nat. Selbsterhaltungstrieb, der die Menschen nach Europa strömen lässt, da in deren Heimat entweder Krieg oder Hunger oder beides herrscht. Supranationale Konzerne zerstören ihre Lebensgrundlagen, indem sie den dortigen Markt mit billigen Gütern fluten, was wiederum deren Binnenwirtschaft in den Orkus jagt oder aber die Böden werden durch extrem exploitativer Nutzung unfruchbar gemacht, von der Vernichtung ganzer Regenwälder und Biotope, um sie bspw durch Palmölplantagen zu ersetzen, ganz zu schweigen
Ohne Frage gab und gibt es in den Ländern aus den die Menschen fliehen ausbeutenden Kapitalismus. Aber du machst dir das Leben sehr einfach das alles schwarz weiß zusehen.
Der Auslöser ist der Krieg. Die Ursache für den Krieg sind ein Sammelsurium von Ursachen. Da spielen die Machtverhältnisse, Stammesstrukturen, Religion, Geschichte etc eine Rolle. Letztendlich natürlich die Denkweise der Menschen. Aber der Kapitalismus ist ein Ergebnis der Denkweise und nicht umgekehrt.
collectivist schrieb:Diese Menschen, die für eine ungerechte Verteilung verantwortlich sind, stellen eine Minderheit dar. Die meisten Menschen möchten einfach nur in moderatem Wohlstand leben können, nur eine radikale Minderheit strebt nach Millionen oder gar nach Milliarden. Es ist schlicht pervers, mehrere Milliarden durch Unternehmertum oder gar schlimmer, Sharholdertum, zu verfügen, während über eine MIlliarde Menschen nicht wissen, was sie morgen essen sollen
Nein, die Masse der Menschen würden gerne auch zu den wenigen gehören die für die ungerechte Verteilung zuständig sind. Sie haben es nur nicht geschafft.
Auch hier wieder zu einfach gedacht. Geld alleine schafft es nicht einen Staat zu entwickeln. Dazu gehört mehr. Es fängt mit der Einsicht der Machthaber an etwas ändern zu müssen. Und das ist nur der erste Schritt


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18.02.2016 um 16:58
malawi-bruttoinlandsprodukt


Und welchen Kurs fährt die Regierung die letzten Jahre? Die Stärkung der Marktwirtschaft


Indien, ein Land was bis in die 90er Sozialistisch geprägt war.

csm BIP pro Kopf 932ed2a869


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18.02.2016 um 17:01
infografik 2809 C3 9Cbersicht Akute Flue

Und wenn wir uns die Hauptflüchtlingsländer so ansehen. Dann finden wir schnell die Ursachen.

Ausbeutung durch Westliche Firmen ist es nicht..


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collectivist
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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.02.2016 um 17:46
Fedaykin schrieb:Es entspringt eher einem Mangel an Kapittalismus, wobei das Wort Marktwirtschaft treffender ist.
Nun, ich differenziere zwischen Kapitalismus, bei der es sich eher um eine Ideologie handelt bzw auf Ideologie beruht und Marktwirtschaft, bei der es sich um ein Allokationssystem handelt.
Das postulierte u.a. die Frankfurter Schule:
Max Horkheimer und Theodor W. Adorno, die Begründer der Frankfurter Schule, übernahmen und erweiterten das Konzept der marxschen Ideologiekritik (Kapitel Kulturindustrie in der Dialektik der Aufklärung, 1947). Anknüpfend an Georg Lukács' Verdinglichungsthese sahen sie in Warenfetisch und kapitalistischem Tauschprinzip die Quellen des gesellschaftlich erzeugten Verblendungszusammenhangs. Ideologie ist für sie objektiv notwendiges und zugleich falsches Bewusstsein, in dem sich Wahres und Unwahres verschränke, da Ideologie auf die Idee der Gerechtigkeit als apologetische Notwendigkeit nicht verzichten könne. So verdecke das Grundmodell bürgerlicher Ideologie, der „gerechte Tausch“, dass im kapitalistischen Lohnarbeitsverhältnis nur scheinbar Vergleichbares getauscht werde.[17] In der Kulturindustrie nehme die Ideologie die Form des „Massenbetrugs“ an. Ein Veralten der Ideologie konstatierten die Frankfurter Ideologiekritiker für die Phase des nachliberalen Spätkapitalismus und des Faschismus. Im Spätkapitalismus würden die faktischen Verhältnisse zu ihrer eigenen Ideologie,[18] das heißt die Realität rechtfertigt sich durch ihr So-und-nicht-anders-Sein.[19] Da der Faschismus in seinen Proklamationen auf jeden Wahrheitsanspruch verzichte, an dem Ideologie entlarvt werden könnte, triumphiere in seinem Herrschaftsbereich der blanke Zynismus des Machtstaates.

Natürlich steht es dir frei, die Theorien der Frankfurter Schule zu verlachen. Ich kann bei Smith, Say und Mises auch nur den Kopf schütteln, aber ich mich mit ihren Elaboraten auseinandergesetzt, du aber scheinbar nicht mit denen von Marx und Engels
TunFaire schrieb:Nein, die Masse der Menschen würden gerne auch zu den wenigen gehören die für die ungerechte Verteilung zuständig sind. Sie haben es nur nicht geschafft.
Komisch, kaum einer will Unternehmer werden. Die meisten sind mit einem Monateinkommen von 1500 -3000 € Netto zufrieden

Und du @Nerok fängst an mich zu langweilen. Es ist nicht unüblich, dass Studenten von ihren Eltern unterstützt werden, zumal ich gar kein Anspruch auf Bafög habe. Nach dem Studium bekomme ich kein Geld mehr, dann muss ich wieder selbst Knatter organisieren. Und noch was...ich bin auf das kapitalistische System bzw auf dessen Abfallprodukt, die Sozialleistungen, nicht angewiesen. Ich habe mich zehn Jahre selbst über Wasser gehalten, natürlich auch durch die Unterstützung Gleichgesinnter. Wir bilden Solidargemeinschaften, wenn jemand auf Beistand angewiesen ist, eilen wir zu Hilfe, so läuft das bei den meisten linksautonomen Gruppen.
Und wenn du mich deswegen in die Zange nimmst, kannst du auch gleich Marx kritisieren, der ebenso von Engels, dessen Vater Unternehmer war, alimentiert wurde, als dieser in England die ''Kritik der politischen Ökonomie'' ausarbeitete. Engels wusste genau, wie die kapitalistische Produktionsweise funktioniert, er war ja selbst Geschäftsfüher einer Londoner Firmenniederlassung.

Das war auch das letzte Mal, dass ich auf diesen provokanten Schwachsinn eingehe, das nächste Mal kannst du zu deiner Hand sprechen


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18.02.2016 um 18:49
@collectivist
collectivist schrieb: Die meisten sind mit einem Monateinkommen von 1500 -3000 € Netto zufrieden
Ja.. zufrieden. Was aber nicht bedeutet, das diese Masse nicht auch gerne mal das Geld zum Fenster rauswerfen würde für Luxus. Ich bin genau einer derjenigen der zufrieden ist, aber dennoch haushalten muß obwohl die Fixkosten durchaus gedeckelt sind und auch Urlaub möglich ist, neben Auto und größerer Wohnung. Dafür plockere ich allerdings auch hart genug und werde wohl körperlich mal gerade eben so bis vlt. 65 durchhalten. Gerne würde ich jetzt ne Millionen gewinnen, Job kündigen und die 12 Jahre bis zur Rente die Füße hochlegen... was viele Menschen ihr ganzes Leben lang machen... allerdings in der sozialen Hängematte, weil.... Arbeit ist ja Scheiße...


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collectivist
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18.02.2016 um 18:50
Gwyddion schrieb:Gerne würde ich jetzt ne Millionen gewinnen, Job kündigen und die 12 Jahre bis zur Rente die Füße hochlegen.
Dann werd Unternehmer. Noch steht es dir frei


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18.02.2016 um 18:54
@collectivist

Mit dem Unternehmertum stehe ich in Pflicht und Verantwortung auch den Mitarbeitern gegenüber. Und genau das möchte ich ja nicht... mehr. Zumindest nicht mit 53 Lenzen. Ich möchte gerne jetzt die Kohle haben und dann satt raushauen und die Füße hochlegen. Wie wohl jeder Mensch. Denn meinen Beitrag für das Sozialsystem habe ich mit 35 Arbeitsjahren ja wohl genug erbracht.


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18.02.2016 um 19:06
Ich wäre begeistert, wenn die Metadiskussionen enden und wieder zum Thema diskutiert wird, was nicht der pöhse Kapitalismus, oder das Bruttoinlandsprodukt Malawis ist, sondern das bedingslose Grundeinkommen


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TunFaire
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18.02.2016 um 19:24
collectivist schrieb:Komisch, kaum einer will Unternehmer werden. Die meisten sind mit einem Monateinkommen von 1500 -3000 € Netto zufrieden
Ich kenne die Zahl bis 5k€ netto im Monat. Ist ähnlich genug. Das ist die Zahl die genannt wird um persönlich glücklich zu sein bzw. sorgenfrei zu leben. Das ist nicht die Zahl die genannt wird nach der Frage was man gerne hätte.
Unternehmer wollen tatsächlich wenige werden. Aber nicht weil man zu viel Geld hat sondern wegen dem Zeitaufwand, dem Risiko und aus Angst davor damit überfordert zu sein.

Wie
@Gwyddion schon schrieb.

BtT
Die Fragen nach dem BGE stellen sich
Wie viel ist notwendig/ sinnvoll - das können nicht die 3-5k€ sein
denn
Woher kommt das Geld langfristig
denn
Es muss so viel Geld in das System gepumpt werden wie entnommen wird

Und nein, deine geplanten Enteignungen lösen das Problem nicht. Das Geld wäre einmalig vorhanden. Nach kurzer Zeit würde das System nicht mehr funktionieren. Wer arbeitet schon damit er zum Großteil enteignet wird.
Dazu kommt ein steigender Prozentsatz an Menschen die sich überlegen würden ob es sich rentiert überhaupt noch arbeiten zu müssen


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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.02.2016 um 00:31
@der_wicht

Die Themen Kapitalismus und BG halte ich für viel zu eng miteinander verknüpft, als dass sie hier sinnvoll zu trennen wären. Es läuft immer auf die Gretchenfrage hinaus "Wer tut was, und wie sieht die Entlohnung dafür aus?".


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19.02.2016 um 09:22
collectivist schrieb:Natürlich steht es dir frei, die Theorien der Frankfurter Schule zu verlachen. Ich kann bei Smith, Say und Mises auch nur den Kopf schütteln, aber ich mich mit ihren Elaboraten auseinandergesetzt, du aber scheinbar nicht mit denen von Marx und Engels
Mit dem Unterschied das ihre Beobachtungen zutreffen.

Und einen Kapitalismus als IDeologie gibt es nicht wirklich. Es gibt kein Dogma, keine Bibel.

Für die Diskussion ist das Wort Marktwirtschaft sinniger. Denn darum geht es um Ressourcenallokation.


DAs Problem beim Grundeinkommen bleibt ja eigentlich immer die Finanzierung.

Da reden wir doch über recht tolle Summen die zusammenkommen.

Auch ob ein "angenehmes" Leben mit dem Grundeinkommen mögich ist steht auf einer anderen Seite. Wie wir festgestellt haben kann es passieren das nur die "Nullpunkt" erhöht wird, real aber nicht wirklich mehr Kaufkraft vorhanden wäre.


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