Sarrazin: Hart aber fair?

@Raizen

Raizen schrieb:Ersetz nur "gewisse Menschen" und "Sarazin" durch Ausländer und du hast den typischen Rechtsextremen.

Ja, eben DEN typischen Rechtsextremen, der von einem konkreten Einzelfall messerscharf auf die Gruppe schließt, der dieser Einzelfall angehört.
Nur: Nicht der von dir kritisierte iijil tat das, sondern du...

Die Äusserungen von Thilo Sarrazin haben vorallem eines bewirkt; Viele meiner deutschen Mitbürger sehen mittlerweile keine Notwendigkeit mehr darin, zu differenzieren zwischen integrierten säkularen muslimischen Mitbürgern und den Integrationsunfähigen. Endlich wird einem ein einfaches Erklärungsmodell geliefert, warum die Integration von Ausländern immer fehlschlägt, auch wenn dieses Erklärungsmodell mit der Alltagswirklichkeit in kollidiert.

Da der Mensch, hat er sich einmal eine Meinung gebildet, zur selektiven Informationswahrnehmung neigt, führt das auch nicht zu einem inneren Widerspruch. Das kann man auch den meisten Menschen nicht übelnehmen, denn das Bedürfnis nach einem konsistenten Weltbild ist sehr ausgeprägt. Schliesslich gilt die Binsenweisheit, das Ausnahmen die Regel bestätigen. Für eine sachliche Debatte sind derzeit nur wenige wirklich aufnahmefähig.

Ist die Integration gescheitert?In zahlreichen Fällen kann man das mit einem "Ja" beantworten, aber Deutschland hat sich nicht selbst abgeschafft. Das ist Unsinn. Denn in vielen Fällen ist die Integration gelungen. Die derzeitige Integrationsdebatte führt, so wie sie derzeit geführt wird, eher zur Desintegration und Spaltung.

Grundkurs Sozialpsychologie: Erwartungen erzeugen Bestätigung.

@Somayyeh

Vor allem wird die Debatte mindestens 30 Jahre zu spät geführt und deswegen lassen sich nur schwerlich Änderungen herbeiführen.
Man sollte einfach mit stikten Verweigerern, z.B. wenn ein hier lebender nach einer gewissen Zeit noch immer die Spache nicht kann, eben auch strikt verfahren und sie einfach ausweisen. Dies würde zeigen dass man solches Verhalten nicht mehr duldet und das würde zwangsläufig zu einer erhöhten Lernbereitschaft führen

@Valentini

Wohin ausweisen, wenn er hier geboren ist? Viele Deutsche begreifen nicht, dass nicht Einwanderer das Problem darstellen, denn für die sind Integrationskurse und Deutschkurse mittlerweile verpflichtend, sondern die soziale Struktur der hier schon lange ansässigen türkischen Minderheit, die schon seit Generationen hier geboren ist.

Dieser Sachverhalt macht die Debatte ja erst so komplex. ;)

@Somayyeh

Deswegen schrieb ich ja dass die Debatten mindestens 30 Jahre zu spät geführt werden. Und beim Theam ausweisen ist bei einer doppelten Staatsangehörigkeit auch die Möglichkeit einer Ausweisung gegeben. In einem jüngsten Urteil würde einem Ösi sogar die deutsche Staatsangehörigkeit im Nachhinein aberkannt obwohl der dann erstmal staatenlos war.
Wichtig ist einfach sehr rigoros mit Verweigerern umzugehen denn diese machen alles schlecht und kaputt. Man sollte alle zur Verfügung stehenden rechtlichen Mittel aus mal ausnutzen denn dies ist auch im Sinne der vernünftigen Zuwanderer, welche am meisten unter den Spinnern in ihren Reihen leiden

@Valentini

Im Sinne der vernünftigen Zuwanderer, wäre vorallem eine differenzierte und individuelle Betrachtungsweise. Denn ich persönlich habe leider gar nichts davon, wenn man Integrationsverweigerer härter anpackt, mich in den selben Topf wirft, mich dann aber gnädigerweise als angenehme Ausnahme betrachtet.

Du hast Recht, die Debatte kommt 30 Jahre zu spät. Aus heutiger Sicht natürlich ein Fehler, aber aus damaliger Sicht nicht einmal verwerflich, denn die Erfahrungen die man mit portugiesischen,italienischen oder spanischen Gastarbeitern machte, schienen eine restriktivere Einwanderungs- und Integrationspolitik nicht notwendig zu machen.

@Somayyeh

Ich weiß nicht wie die Mehrheit es sieht, du scheinst da mehr Erkenntnisse zu haben...Meine Welt sieht so aus dass ich zunächst schon die Zuwanderer nach Herkunft differenziere denn dies ergibt zu 90% ein realitätsnahes Bild auf den Bildungshintergrund. Und unsere "Problemgruppen" sind ja eigentlich zur genüge ausdifferenziert worden, so dass sich für dich, als Perserin, wohl ein eher angenehmes Bild ergibt.
...

Somayyeh schrieb:denn die Erfahrungen die man mit portugiesischen,italienischen oder spanischen Gastarbeitern machte, schienen eine restriktivere Einwanderungs- und Integrationspolitik nicht notwendig zu machen

Aber schon in den 70ern erkannte Bundeskanzler H. Schmidt dass es insbesondere mit den Türken zu starken Problemen kommen wird. Also war der Handlungsbedarf ab da schon erkannt aber wurde erfolgreich immer wieder abgeschmettert.
Deswegen sehe ich ja auch das größte Versagen in der Politik und nicht in den Menschen

@Valentini

Richtig, aber damals wie heute, gab es unterschiedliche Meinungen zu dem Thema, Helmut Schmidt lag seinerzeit mit seiner These richtig, damals vorgebrachte Gegenentwürfe zu seiner Meinung haben sich als falsch herausgestellt. Retrospektiv betrachtet ist das natürlich ein Versagen, denn wie besagt ein deutsches Sprichwort?"Hinterher ist man immer schlauer!" ;)

Ich bin froh, das du es so siehst und es Menschen gibt, die nicht pauschalisieren. Dir persönlich mache ich keinen Vorwurf und lasse auch keinen solchen gelten. Viele differenzieren nicht und betrachten Muslime als homogenen Block, der sie in vielerlei Hinsicht nicht sind. Dabei bin ich so muslimisch wie mein Freund katholisch und wir haben uns bereits damit abgefunden, das es für uns nach keiner der beiden Interpretationen ein Paradies geben wird. ;)

Diese Debatte frustriert mich wirklich, denn ich spüre in meinem Alltag mehr Feindseligkeit als früher und zwar seit dem Zeitpunkt, als Sarrazin diese Debatte wirklich entfacht hat.

@Somayyeh

Weißt du, was mich am meisten derzeit ärgert, ist die Tatsache, dass ich seit langen, langen Jahren auf die Probleme aufmerksam machen wollte. Nicht nur hier im Forum, das ist Pillepalle, sondern im realen Leben. Ich hatte vor Jahren mal einen Vortrag im Ortsverband der SPD zu der Thematik gehalten und habe alles ausführlich dargelegt und begründet dass meine größte Sorge darin liegt, dass durch ein weiteres Verschweigen, Unterdrücken der Meinung und dem offenen Ansprechen der Problematiken usw der Frust nur noch weiter ansteigen wird. Dies wird in letzter Konsequenz dazu führen, dass das Fass zum bersten gefüllt ist mit Frustrationen und dann, wenn der Deckel endlich mal gelöst wird, ein solcher Druck vorherrscht dass es zu unschönen Szenen kommen kann...
Alles wurde nach dem Vortrag zerrissen und ich galt als Rechtsextremist, wobei meine Ausführungen sensibler waren als der heutige offene Dialog ist. Mich frustriert das zutiefst, denn es gab mehr von meiner Sorte, die die Gefahren erkannten und geäußert hatten.
Aber ok, der Vergangenheit nachzuhängen bringt uns alle nicht weiter; mein Blick ist stets nach vorne gerichtet und dabei darauf besinnt, das bestmögliche für Volk, Land und Bewohner herauszubekommen (bin da eben Ökonom durch und durch). Also gilt es nun nach Möglichkeiten zu suchen, die beide Seiten befriedigen.
Einerseits die Seite der Deutschen, die gerne endlich -zumindest politische- Erfolge sehen wollen und andererseits natürlich auch die Bedürfnisse der anständigen und integrationswilligen Menschen mit Migrationshintergrund. Diese beiden Seiten müssen näher zusammen gebracht werden und die Wünsche, Belange und Äußerungen von Problemgruppen sollten nur nachrangig betrachtet werden.
Es kann dabei aber eben nicht sein dass so eine Duckmäuserpolitik sich ständig unter die Nase schieben lässt dass sie, also das Land Deutschland, ausschließlich für Integration und deren Erfolge und Misserfolge zuständig wäre. Integration ist in meinen Augen zuerst eine Bringschuld und Leute wie du sind sich dessen bewusst. Auch ich bin mir dessen bewusst und fange deswegen gerade an portugisisch zu lernen. Was dieses Land benötigt, ist ein wenig mehr Selbstvertrauen im Auftreten gegenüber den diversen spinnerten Verbänden, welche sich anmaßen für Millionen sprechen zu dürfen und das -wie du schon selbst erwähnst- obwohl der Islam und seine Menschen mehr als einfach nur heterogen ist

@Somayyeh

Somayyeh schrieb:Ich bin froh, das du es so siehst und es Menschen gibt, die nicht pauschalisieren. Dir persönlich mache ich keinen Vorwurf und lasse auch keinen solchen gelten.

Dass du von der Vernunft geleitet bist, ist mir ja nicht unbekannt... das Problem sind Leute die mich, obwohl ich die für mich problematischen Grupppen immer differenziert benenne, als Islamfeind darstellen wollen weil es gegen einen Teil des Islam geht. Nehmen wir z.B. die Islamo-Nazis Salafiten/Wahhabiten, welche ich druchaus als große Gefahr für das Gemeinwohl ansehe. Wenn ich also dagegen argumentiere dann fühlt sich so mancher Moslem hier auf den Schlips getreten weil es gegen einen Teil der Umma geht. Hier ist es also unbedingt erforderlich dass Muslime sich nicht immer im falsch verstanden Corpsgeist verhalten und auch mal Bestandteile ihrer eigenen Umma kritisch unter Betrachtung nehmen sollten.
und das ist hier in Deutschland ein Problem der überwiegend aus Türken bestehenden islamischen Gemeinschaft vorherrscht

@Valentini

Frustration erzeugt bekanntlich Aggressionen und dem Nächsten der mir sagt, ich ginge nicht zum Schützenfest, weil wir Muselmannen es ja nicht so mit dem Trinken haben,dem haue ich mit einer Rotweinflasche auf den Kopf ;)

@Somayyeh

Und die Flasche bezahle ich dir sogar noch gerne ;)

@Valentini

Ach, ich bin da recht anspruchslos und trinke am liebsten Lambrusco obwohl echte Weinkenner das für Kulturbolschewismus halten. ;)

Valentini schrieb:Und genau das wusstest du auch dass er dies getan hat und wider deinem Wissen schreibst du auf die Frage von

nö, da muss mir was entgangen sein. er ist vermehrt auf seine äußerungen über das »judengen« angesprochen worden und hat das dann etwas weiter ausholend richtiggestellt. ansonsten kann ich mich nicht erinnern, dass sonst irgendwelche thesen zurückgenommen hätte. vllt eine informationslücke.

@richie1st

Das mit dem Judengen hat er zurückgenommen in der Art und Weise dass er gasgt hatte auf welche Artikel in wisschenschaftlichen Publikationen er sich bezieht. Er selbst nannte es dann eine große Dummheit (soweit ich mich erinnere).
Das mit der vererbbaren Intelligenz hat er nicht zurück genommen. Warum auch denn er lag mit seinen Äußerungen ja richtig. Was nur fehlerhaft war, war sein gezogener Schluss daraus. Obwohl, halt, eigentlich hat er selbst keinen Schluss daraus gezogen sondern es dem Weiterdenken des Lesers überlassen. Ist zwar rechtlich und rhetorisch geschickter aber ich hätte es an seiner Stelle besser asugeführt

Glünggi schrieb:Eben um halt nicht auf diese Äusserlichkeiten einzugehn. Sondern sie an ihren Aussagen und Taten zu werten.

Aber genau das machen wir ja. Beispielsweise in Israel diskutieren man selbst ob es genetische Gemeinsamkeiten gibt. Wäre jetzt Sarazin ein Kipa tragender Rabbi, wer würde ihn für dieselbe Aussage noch als Nazi beschimpfen? Er hat übrigends das selbe über die Basken gesagt. Interessiert aber scheinbar kein Schwein.
Die Äusserlichkeiten sind ausserdem auch nur bestenfalls die halbe Miete, die andere wird durch Aussagen und Taten bestimmt. Es ist zwar eine Sache das man Aussagen und Taten die zu Verbrechen und Mord aufrufen/führen nicht dulden kann aber gerade an Aussagen und Taten, die nicht den allgemeinen Vorstellungen&Meinungen von Personen oder Gruppen entsprechen und deren Verhalten darauf zeigt sich deren radikale Einstellung.
Du sagst zwar das du es unterdrückst/ausblendest um möglichst neutral zu bleiben aber wie oft gehst du da ganz unbewusst eben nicht mehr neutral ran? Man muss da immer sehr vorsichtig sein, das man nicht zu dem wird was man ablehnt nur mit anderen Zielsetzung.

Peter Sloterdijk nennt Sarrazin in der aktuellen Printausgabe des SPIEGEL ein "bewährt robustes SPD-Mitglied", das unter Aufbietung ausführlicher Beweise Unstimmiges in der deutschen Zuwanderungspolitik aufdeckte - und dabei Tatsachen vortrug, die ohne genetische Begründungsversuche solider dastehen würde als mit diesen.

@Raizen
Sicher hast Du Recht, dass diese Gefahr besteht. Sieht man ja zu Hauf, was als gute Sache begann wurde zum Horror.
Mir gings nicht darum, das ganze auf MenschenGruppen umzuwälzen. Ich meinte das ganz individuell, im Alltag... unabhängig von der Nationalität, Religion oder Hautfarbe. Das ist eine ganze andere Dimension.
Es ging mir um Sympatie/Ausstrahlung die von einem Menschen rüberspringt. Bei Sarrazin springt mir nur die Arroganz ins Gesicht... und keine Sympatie.
Dies muss ich versuchen auszublenden um seine Aussagen wertneutral zu deuten.. um nicht nur "grunzgrunzoink" zu verstehn, wenn er redet... das ist alles was ich damit sagen wollte.
Es ist nur eine persönliche Empfindung die ich geäussert habe, die ich auch schon wieder bereuhe weil ich jetzt desswegn über Rassismus reden muss, worauf ich sowas von kein Bock habe -.-

Is doch der größte bullshit als ich von der schule ging (realschule) sagte mir en typ beim arbeitsamt ( genau so hat er es mir gesagt ): ich könne eigentlich nur 1€ jobs erledigen weil ich aus einer familie mit migrationshintergrund komme !! hab dann auf stütze geschissen und auch aufs kindergeld und jetzt knapp 1 jahr später arbeite ich in Hamburgs 5 sterne hotel.....!!! Es kommt immer auf die person an denn jeder kann eine entscheidung treffen...spinner gibts natürlich immer......!!

Somayyeh schrieb:Ach, ich bin da recht anspruchslos und trinke am liebsten Lambrusco obwohl echte Weinkenner das für Kulturbolschewismus halten.

Ich halts für Masochismus

Raizen schrieb:Wäre jetzt Sarazin ein Kipa tragender Rabbi, wer würde ihn für dieselbe Aussage noch als Nazi beschimpfen

Ich kenn israelische Antifaschisten die den Rabbi dafür krankenhausreif prügeln würden,es gibt auch solche Nazirabbis,die Ultras von Beitar Jerusalem stehen auch auf solche völkische Thesen,weshalb Spiele zwischen Hapoel und Beitar keine Spiele sind sondern Massaker