Israels Militär stürmt Hilfskonvoi & seine Folgen

schmitz schrieb:Ich lese da nichts vom "Existenzrecht absprechen"...

Dem Staat Israel spricht er sie ab, er wünscht eine Einstaatenlösung "Palästina".

So meine Lesart, aber ich habe eh den ganzen Artikel gelinkt, damit jeder sich ein Bild machen kann.

@voidol
...und eine "gewünschte militärische Vernichtung", kann ich dort auch nicht herauslesen...Ich frage mich echt, was das soll?

@CurtisNewton

Es heisst aber, in weiten Kreisen einig. Also herrscht dort Zustimmung, wenn auch nicht überall. Man kann sich aufgrund der beigefügten Artikel auch eine Meinung bilden, ob das so hin kommt. Die Experten sind nicht irgendwer, und ich denke, man kann aus dem Kontext sehr wohl gewisse Schlüsse ziehen. Aber ist schon klar, dass der Beitrag ja schwammig gehalten sein muss. Dann braucht man sich auch nicht weiter damit auseinander zu setzen, da nicht ist, was nicht sein darf. Also ignoriert man das einfach, weil es unbequem ist. Kann man eine Sache nicht angreifen, greift man die Person an. Eine alte Weisheit. Im Umkehrschluss heisst aber Eure Betrachtensweise, dass sich die Experten bei weiten nicht einig sind, ob das Vorgehen der Israelischen Regierung Völkerrechtskonform sei. Die Absolution wird also verweigert.

@voidol

"in seiner gegenwärtigen Form" ist keine Frage des grundsätzlichen Existenzrechts. Da brauchst Du ein besseres Zitat. Das Regim in seiner gegenwärtigen Form kann nämlich schon bei den nächsten Wahlen 2013 abgelöst werden.

schmitz schrieb:und eine "gewünschte militärische Vernichtung", kann ich dort auch nicht herauslesen

"zwangsweise" hat für mich keine andere als eine militärische Bedeutung.

Veränderungen in Syrien und Ägypten interpretiere ich, dass diese Staaten "zwangsweise", also militärisch gegen Israel vorgehen und diesen Staat vernichten.

Spielraum sehe ich nicht viel in meiner Interpretation.

schmitz schrieb:.Ich frage mich echt, was das soll?

Die Säkularisierung eines Schriftstellers. Die Dekonstruktion eines Dekonstruktivisten. Was immer du willst.

@Fuchs76
Wenn du mir zeigst, dass Mankell das "Regime" aka Regierung meint, wäre ich froh. Ich mag nämlich seine Wallander-Romane.

@voidol
Da steht ebenso etwas von "von Innen heraus", also auf Reformation deutend. Und ich lese da nichts von Existenzrechts absprechen, oder gewünschter militärischer Vernichtung. Das die Lage zwischen den genannten Staaten angespannt ist, dürfte wohl auch klar sein, darum auch die Erwähnung dessen, dass ein Umdenken dann durch leidvolle, sprich kriegerische Auseinandersetzungen erfolgen könnte. Deine "Interpretation" könnte man, wenn man wollte schon als eine Art von Rufmord bezeichnen!

@voidol

voidol schrieb:Wenn du mir zeigst, dass Mankell das "Regime" aka Regierung meint, wäre ich froh. Ich mag nämlich seine Wallander-Romane.

Was heißt denn "Regime"? Ich würde das frei, mit "Regierung" übersetzen, ich würde zumindest diese Möglichkeit als Erste in Betracht ziehen, bevor ich jemandem weitere "freie Interpretationen" in den Mund lege!

@voidol

Im Kontext gelesen ergibt seine Aussage einen etwas anderen Sinn. Er vergelicht Israel mit Südafrika. Südafrika hat die Apartheit formal überwunden, existiert aber weiterhin. Er stellt in Aussicht, dass es eine Lösung geben wird, entweder eine friedliche, oder eine gewalttätige, eine von innen heraus, oder eine von aussen aufgezwungene. Seine Sichtweise ist so, dass er als Lösung an einen Staat denkt, nämlich Palästina, in dem Araber und Israelis miteinander leben. Kein Wort davon, dass er den Niedergang der Menschen, sprich der Israelis dort, propagiert. Er hält einfach eine freidliche Lösung für weniger wahrscheinlich. Er verwendet bei seinem Vergleich das Wort Apartheit, was wiederum zu Kontroversen führen kann. Er berichtet von Schikanen und von der Unverhältnismässigkeit (Bevölkerungszahle, Anteil Siedler, Anteil Soldaten; das Recht, Waffen zu tragen) Er führt eine Reihe von Indizien an, die seine Aussage unterlegen. Aber bei der ganzen Ausführung kann ich nicht davon ausgehen, dass er das Existenzrecht Israels verneint, vor allem nicht, wenn Israel zu einer friedlichen Lösung imstande wäre. Er geht davon aus, dass es einen Konflikt geben wird, und dass danach die Israelis integriert in Palästina leben würden. Integriert in ein grösseres Staatsgebilde, aber nicht unterdrückt. Er verneint sogar einen expliziten Antisemitismus der Bevölkerung, also eine Verurteilung eines Volkes per se. So interpretiere ich den Text. Er zweifelt einfach an einer friedlichen Lösung, ohne eine gewalttätige zu propagieren.

Bezugnehmend auf Deinen Link. Ich kenne bisher auch keine weiteren Stellungsnahmen seinerseits.

@voidol

Es war ja auch nicht merkwürdig, dass ich und tausende andere damals eine Bedrohung für das Apartheidsystem in Südafrika darstellten. Worte sind gefährlich.

”Das was wir jetzt erleben, ist eine Wiederholung des verächtlichen Apartheidsystems, das einst die Afrikaner und Farbige als Bürger zweiter Klasse in ihrem eigenen Land behandelte. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass dieses Apartheidsystem nicht mehr existiert. Es wurde durch menschliche Kraft auf den Müllhaufen der Geschichte Anfang der 1990-er Jahre geworfen. Es geht eine direkte Linie zwischen Soweto, Sharpeville und dem, was kürzlich in Gaza geschah.”

Und dennoch existiert Südafrika weiterhin als souveräner Staat.

schmitz schrieb:Deine "Interpretation" könnte man, wenn man wollte schon als eine Art von Rufmord bezeichnen

Zeig mich an oder unterlasse es, mir eine Straftat zu unterstellen.

@schmitz

@voidol
Ich habe Dir Deine "freie Interpretation" um die Ohren gehauen. That´s it. ;)

Die Frage lautet also nicht ob, sondern wann es geschieht. Und natürlich auch, auf welche Weise.

Auf welche Weise ist auch ihm nicht egal, sonst würde er es nicht erwähnen. Er schreibt ausserdem vom Untergang des Systems, nicht des Staates, nicht der Menschen. Er würde sicher nicht reklamieren, wenn es auf dem Wege der Vernunft geschehen würde. Wenn er die Gründung Israels anspricht, so kommen wir notgedrungen wieder zu der Diskussion um die Legitimation der Briten, über das damalige Kolonialgebiet zu verfügen. Dabei werden die Meinungen wohl wiederum auseinandergehen.

Klar. Mankel wünscht sich die Annexion ganz Palästinas durch Israel aka Aufhebung der Townships und die Abhaltung freier Wahlen. Das wäre doch die "Südafrikalösung". Oder irre ich mich?

@Fuchs76
@schmitz

@voidol
Du kommst aus der Nummer nicht raus. Deine Behauptungen, werden in dem von Dir zitierten Text nicht unterstützt. Damit ist also die angeblich "geistige Nähe zur Hamas" nur Deiner Interpretation und Feder entsprungen. So schnell geht das heute, "bist Du nicht für uns, bist Du Terrorist", -woher kenne ich das bloß?

Und für mich ist das der einzige Aufhänger bei diesem Thema. Es muss differenziert werden, eben nicht nur auf einer Seite!

Und im Weiteren würde ich mich ebenfalls gerne eines Zitates bedienen, welches da lautet: "Solange geredet wird, wird nicht geschossen!"

@voidol

Eher einen Rückzug der Israelis. Er zweifelt die Rechtmässsigkeit der Staatsgründung an. Schreibt aber nicht davon, dass Israel vernichtet werden soll, verneint aber die Aussicht auf Erfolg einer Zwei-Staaten-Lösung. Wie könnte denn eine friedliche Ein-Staaten-Lösung aussehen, in der die Menschen beider Völker friedlich koexistieren könnte?

Er geht aber davon aus, dass es wahrscheinlicher ist, dass das durch eine Aufruhr geschieht. Wobei ich wiederum meine herauslesen zu können, dass er den Israelis bessere Zukunftsaussichten in der Gegend einräumt, als sie derzeit die Palästinenser seiner Meinung nach haben. Natürlich beinhaltet das Szenario ein Nebeneinander, inklusive freier Wahlen, wobei in einem Parlament Juden neben Moslems, Israels neben Palästinensern Einsitz nehmen würden.

Einer Zwei-Staaten-Lösung erteilt er eine Abfuhr, weil er sie nicht als realistisch erachtet, auch was die friedliche Koexistenz betrifft. Das Ganze nennt er Palästina, weil er die Gründung Israels als illegitm betrachtet, ohne das er damit propagiert, die heutigen Bewohner zu vertreiben.

Nochmals, im schwebt ein Staat vor, in dem beide Völker, genauer betrachtet, miteinander, nicht nebeneinander, leben. Gleichberechtigt. Er hegt sogar die Hoffnung, dass dies gewaltfrei geschehen könnte.

@emanon

Auch im dir verlinkten Text steht " ...sind sich in weiten Kreisen einig..."
Das heisst, es besteht noch erheblicher Diskuionsbedarf,

Nein eigentlich nicht
Koenntest du sagen wo genaud as Erwaent wird?

Ich finde das nur in Absatz 2
Also bei der Frage ob Israel als Besatzungsmacht fungiert.

Wenn du glaubst es tut das nicht
Wie wuerdest du Gaza dann voelkerechtlich einstufen wollen wenn nicht als Besatzungszone

Als Staat?
Dann ist eine Blockade ohne UN Mandat ein Kriegerischer Akt

Als Teil Israles?
Dann ist Israel ein Apartheitsregime
Weil die Rechte die Israle den Menschen in Gaza gewaehrt nun wirklich nicht mit den Buergerechten uebereinstimmen

Wenn es Besatzungsmacht ist verstoesst es gegen die UN Konvention zur Behandlungder Zivilbevoelkerung von Besetzen Gebieten

Wie dem auch sei die Menschrechtsverleztungen durch Israel verschwinden nicht indem man am Voelkerechtlichen Status von Gaza rumdiskutiert
Sie bekommen nur andere Namen

@schmitz

Replik in den Worten Mankells:

My alternative (to the two-state solution) is: what you can call the rainbow-state after South Africa. A land where open elections will lead the popular majority, the Arabs or Palestinians to get to a position of power. But those who have previously oppressed them will be granted full civil rights – without privileges – in the country.

Zitiert nach (Link zu schwedischem Original im Text):
http://si-info.org/index.php?id=579 (Archiv-Version vom 23.08.2016)

Wie er sich den Weg dorthin vorstellt, hat er ja auch beschrieben. "Reform von Innen" in Israel, und wenn das nicht geht, dann halt "zwangsweise" nach politischen Umformungen in Ägypten und Syrien (was anderes als die Machtübernahme von Islamisten kommt mir nicht in den Sinn).

Und eine demokratische Machtübernahme der Araber in "Gesamtpalästina"? Wie stellt er sich diese völkische Ummachtung vor bei ca. 6 Mio Juden und ca. 4 Mio Arabern?

Der Herr ist ein Traumtänzer (im harmlosesten Fall).

@jimmybondy

Du hast das Bild vergessen, bei dem die israelischen Soldaten beim Anflug den Passagieren in den Kopf schiessen, bei einem sogar 5mal!