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Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

21.992 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Deutschland, Grüne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

23.06.2021 um 11:42
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wir werden uns wieder sprechen, wenn die Grünen ans Ruder kommen sollten.
Versprechen kann man im Vorhinein viel (sh dazu auch weiter unten).
Es ist doch aber kein Argument, wenn du einfach pauschal sagst 'die grünen lügen bestimmt', wenn die Pläne von ihnen von einem unabhängigen institut als entlastung für niedrige einkommen gesehen werden.


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23.06.2021 um 11:55
@Cpt.Germanica
Das ganze wird auch einen Lerneffekt für die Grünen darstellen. Es ist eine Sache sich großartige Visionen von Gerechtigkeit und Diversität ins Stammbuch zu schreiben. Eine andere Sache ist dann eben zuzusehen, wie man mit seinen kühnen progressiven Ansätzen, gleichzeitig neue Formen von Ungleichheit schafft. In diesem Fall eben Mann/Frau Fronten. Es muss merkwürdig sein, seine eigene bittere Medizin zu schlucken.
Vor vielen Jahren gab es meines Erachtens mal das Prinzip der Rotation bei den Grünen. Was ist davon geblieben? Waren die Mitglieder nicht bereit, sich ihren Statuten zu beugen, sobald es sie selbst betrifft und ihre Karriere, Einkommen. Das sind so Fragen, die ich mir stelle, wenn ich solche Sachen mit Frauen First um jeden Preis warnehme. Zurück bleibt immer einer fahler Geschmack. Am Ende sind doch alle Menschen, und ein paar von ihnen, mit dem "falschen Geschlecht" werden ungerechtfertigt benachteiligt.
Ich weiß ja nicht, wie andere Parteien es so halten mit Quote, aber zumindest ist es ehrlicher, sich sowas gar nicht erst auf die to do Liste zu setzen (um Eindruck zu schinden), da es bei strikter Umsetzung immer zu Ungerechtigkeiten neuer Art kommt.


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23.06.2021 um 14:04
Zitat von CalligraphieCalligraphie schrieb:Man kann in jeden "Vertrag" reinschreiben was immer man möchte. Du kannst auch jeden Vertrag nach BGB ausgestalten wie immer du magst. Es kommt am Ende immer darauf an, halten die Regeln einer Prüfung durch unsere verfassungsmäßigen verbrieften Rechte stand.
Ich kann morgen einen Verein gründen und mir alles mögliche in die Statuten reinschreiben , zB Mitglieder nur U49 oder keine Mitglieder mit Irokesen. Dann mal abwarten, wann mich der erste Ü49 Irokese verklagt aufgrund meiner hausgemachten diskrimierenden Statuten.
Das ist schon alles recht merkwürdig mit dieser Partei, vor lauter Gleichheit und political über correctness riskieren sie am Ende selbst als recht selbstherrliche Grüne Autokraten dazustehen, die ihrem höheren Ziel ein paar Diskrimierungsopfer unterordnen.
Wie ist es denn so bei Fitnessstudios für Frauen? Sollte es da auch Klagen geben?
Letztlich weiss jeder in den Grünen, ob des Statutes, und sollte es demjenigen nicht gefallen muss er dort nicht beitreten oder er versucht innerparteilich erst einmal das Statut zu ändern.

Macht das Statut die Grünen sympathisch? Mir nicht.
Aber als Mann später jammern obwohl man wusste auf was man sich einlässt ist auch albern.
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Ich bin der Meinung, dass man sich hinsichtlich des Frauenstatuts bei den Grünen die Frage stellen muss, ob nicht nur Männer, die man bewusst hintenanstellen will, sondern auch Diverse diskriminiert werden.
Einfach Mal das Statut lesen, da wird eindeutig darauf eingegangen (Frauen und Menschen die sich als Frau fühlen)


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23.06.2021 um 14:15
@jerry142
@cejar
Zitat von cejarcejar schrieb:Einfach Mal das Statut lesen, da wird eindeutig darauf eingegangen (Frauen und Menschen die sich als Frau fühlen)
Es gibt aber auch Menschen, die sich als *weder noch* fühlen (sondern divers).
Zitat von CalligraphieCalligraphie schrieb:Vor vielen Jahren gab es meines Erachtens mal das Prinzip der Rotation bei den Grünen. Was ist davon geblieben?
Stimmt, da war mal was ......


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23.06.2021 um 14:19
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Es gibt aber auch Menschen, die sich als *weder noch* fühlen (sondern divers).
Vielleicht liest auch Du erst einmal das Frauenstatut. Ist gleich unter Punkt 1 zu finden, also gar nicht so schwer.
Ebenso wie die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen ist die Anerkennung ge-
schlechtlicher Vielfalt ein Ziel von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Trans*, inter und
nicht-binäre Menschen sollen in unserer Partei gleichberechtigte Teilhabe erhal-
ten. Alle Gremien und Versammlungen sind dazu angehalten, dieses Ziel zu ach-
ten und zu stärken



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23.06.2021 um 14:23
Zitat von cejarcejar schrieb:Einfach Mal das Statut lesen, da wird eindeutig darauf eingegangen (Frauen und Menschen die sich als Frau fühlen)
Habe ich gemacht. Macht es nicht besser.

Gleichberechtigung von trans, divers und so, aber Vorrang für Frauen und Menschen, die sich als Frau fühlen.


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23.06.2021 um 16:23
Zitat von jerry142jerry142 schrieb:Gleichberechtigung von trans, divers und so, aber Vorrang für Frauen und Menschen, die sich als Frau fühlen.
Eben. Dass die Grünen die Diversen nicht unter den Tisch fallen lassen, darüber brauchen wir ja gar nicht reden, das ist doch hinlänglich bekannt. Es ging um die Vergabe von Listenplätzen und Kandidaturen.


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23.06.2021 um 16:34
Zitat von OptimistOptimist schrieb:aber ohne Geld können die meisten Menschen nichts essen.
Am Ende des Tages wird uns der Erhalt eines stabilen globalen Ökosystems deutlich mehr bringen als der Erhalt unseres Finanzsystems.

Beides zu Erhalten geht nicht. Unser Finanzsystem funktioniert nur solange wir es durch Zerstörung unserer Lebensgrundlage (durch Emissionen) befeuern.
Wer denkt, dass man das einfach entkarbonisieren kann lässt den Wunsch Vater des Gedanken sein.
Das funktioniert nichtmal in unserer heutigen extrem Ungleichen Welt, geschweige den in einer Zukunft in der global annähernd Chancengleichheit herrscht und jedem dieser Konsum offen steht.


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Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

23.06.2021 um 16:58
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Am Ende des Tages wird uns der Erhalt eines stabilen globalen Ökosystems deutlich mehr bringen als der Erhalt unseres Finanzsystems
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Unser Finanzsystem funktioniert nur solange wir es durch Zerstörung unserer Lebensgrundlage (durch Emissionen) befeuern
das ist schon richtig. Und das sehe ich auch alles. Das ist schon ein großes Dilemma.
Nur denke ich, ist eben leider der Karren schon zu sehr im Dreck und kann nicht mehr aus "eigener Kraft" herausgezogen werden.

Nur ohne Finanzen funktioniert halt wiederum keine Gesellschaftsordnung.
Oder wir müssten in die "Steinzeit" zurück (mal übertrieben ausgedrückt) - jeder macht dann auf Selbstversorger.
Ist es das, was dir vorschweben würde als Lösung (oder auch den Grünen)?


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23.06.2021 um 17:47
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nur ohne Finanzen funktioniert halt wiederum keine Gesellschaftsordnung.
Erklär mir mal eine Sache.
Wir haben seit ca. 1980 ein Finanzsystem, das inzwischen von der Fachwelt als Neoliberalismus oder neoliberaler Kapitalismus bezeichnet wird.
Dieses System unterscheidet sich grundlegend von allen anderen Kapitalismus-Formen die wir über die letzten Jahrhunderte weltweit so hatten.

Entsprechend wird es seit einiger Zeit heftig kritisiert und inzwischen sind zahllose direkte Zusammenhängen zwischen dieser Form des Kapitalismus und dem Klimawandel, politischer Korruption, sozialer Ungleichheit, Umweltzerstörung uvm. nachgewiesen.

Aber sobald man es kritisiert kommen sofort Leute an und schieben diese Kritik in die Kommunismus-Ecke oder tun so als wäre die einzige Alternative zum neoliberalen Kapitalmus (ein System, das es vor 1980 nichtmal gab) die
Zitat von OptimistOptimist schrieb:"Steinzeit"
.

Lebten die Menschen vor 1980 in der Steinzeit?
Waren die USA von Ronald Reagan ein kommunistisches Land?
War Adam Smith Stalinist?



Der Neoliberale Kapitalismus basiert auf zwei grundlegenden Annahmen:
1. Der Markt weiß es besser
2. Wachstum lohnt sich für alle


Der erste Punkt bezieht sich darauf, dass Marktmechanismen jegliche Probleme schon selbst lösen und deswegen staatlich Eingriff in jedem Fall nur schädlich sind. Daraus folgt, dass Investitionen nicht staatlich sondern privatwirtschaftlich getätigt werden sollen. Jegliche gesetzlichen Regularien sind schädlich. Und jegliche Umverteilung ist kontroproduktiv.
Ergebnis: Privatisierungen, Deregulierung, Steuersenkungen.

Der zweite Punkte ist der typische Trickle-Down Argument. Wenn wir steuern für reichte und Konzerne senken und ihre Industrien deregulieren und öffentliches Vermögen privatisieren, dann kommt dieses ganze Geld schon irgendwie auch in den unteren Gesellschaftsschichten an.


Beide Annahmen und ihre Implikationen dominieren seit 40 Jahren die Politik in den USA und in Europa. Und der Neoliberalismus ist Synonym zum Kapitalismus geworden, als wäre der Kapitalismus schon immer so gewesen.


Aber beide Annahmen haben sich inzwischen empirisch als falsch heraus gestellt.

Es gibt unzählige Beispiele in denen Marktmechanismen nicht zu einer Selbstregulierung führen. Z.b beim Klimawandel, wo die negativen Konsequenzen so weit in der Zukunft liegen, dass der Markt sie nicht Einpreist und somit die ganze Selbstregulierung nicht funktioniert.
Andere Beispiele sind öffentliche Infrastruktur, die in privatwirtschaftlicher Hand einfach dem Anspruch an öffentliche Infrastruktur nicht gerecht wird. (Siehe: Stromnetz in Texas, Schienennetz in Deutschland). Oder Gesundheitsversorgung und Bildung, wo wir es mit einer Kommodifizierung von Dingen zu tun haben die wir in unserer heutigen Gesellschaft als Grundrecht ansehen.

Die Trickle-Down-Lüge war noch deutlich einfacher zu debunken, da man hier einfach Indikatoren wie Vermögensentwicklung und soziale Mobilität ansehen kann und dann fest stellt, dass sich seit 1980 Kapital immer schneller in immer weniger Händen angesammelt hat, während Arbeiter praktisch enteignet wurden (zumindest in den USA).
Hier siehst du z.B wie sich neoliberale Wirtschaftspolitik aufs Verhältnis von Produktivität und Reallöhnen ausgewirkt hat in den USA:

B real labor productivity hourly compens

Die Produktivität steigt weiter, die Reallöhne stagnieren = Enteignung der Arbeiter.


Nach 40 Jahren kann man wohl abschließend sagen, da es keinen tickle-down Effekt gibt. Entlastungen für Reiche und Konzerne führen dickeren Geldbeuteln bei Reichen und Konzernen, sonst nix.




Obwohl wir inzwischen wissen, dass diese beiden Annahmen falsch sind, sind sie immer noch die Grundlage unserer Finanzpolitik.
Biden in den USA hat zwar inzwischen Berater die neoliberale Dogmen ablehnen, aber hier in Deutschland reden Leute wie Laschet nach wie vor davon, die Wirtschaft nicht mit "zu vielen Regeln" zu bedenken und auf die Lösungen des Marktes zu vertrauen.
Ein Ansatz der die letzen 40 Jahre nicht funktioniert hat und jetzt auch nicht funktionieren wird.




Die Krux an all dem ist, dass Neoliberale Wirtschaftspolitik eine sehr wohlhabende Elite geschaffen hat aus Privatpersonen und Konzernen die mit ihrem vielen Geld auch extrem großen politischen Einfluss haben.

Die sind es die nun den Beißreflex zeigen bei jedem der der den Neoliberalismus kritisiert. Ihr Wohlstand und ihre Macht basiert auf diesem System und sie werden ihren gesamten Wohlstand und ihre gesamte Macht aufwenden um das System zu erhalten.

Für die ist es sehr hilfreich, wenn man jegliche Kritik am Neoliberalismus als kommunistische Spinnerei abtut, wenn Neoliberalismus und Kapitalismus gleich gesetzt werden.

Und Leute wie du fallen drauf rein und labern das Zeug nach. Warum?



Marktwirtschaftlichkeit ist ein tief liberales Prinzip. Glaubt irgendjemand, dass die Grünen oder auch die Linken tatsächlich die Marktwirtschaftlichkeit abschaffen wollen?


Es geht darum das Vermögen das generiert wird gerecht zu verteilen. Aktuell sind unsere Verteilungsschlüssel so ausgelegt, dass sich der Großteil des Kapitals ganz oben ansammelt. Ein dem Kapital inhärenter Mechanismus, der nichts mit Fairness oder Gerechtigkeit zu tun hat. Im Neoliberalismus wird aber genau diese Art der Verteilung als fair und gerecht eingeordnet.
Aus kapitalistischer Sicht aber führt das zu einer ineffizienten Kapitalverteilung im Markt und zu Monopolisierung die dem Wettbewerb schadet.
Aus politischer Sicht stellen diese riesigen Kapitalhaufen die auch riesigen politischen Einfluss haben eine Verzerrung des demokratischen Ideals der Gleichberechtigung dar.

Zusätzlich geht es darum Ökonomie und Ökologie zu vereinbaren. Ökonomie kann nur langfristig funktionieren, wenn sie ökologisch verträglich und nachhaltig ist. Konkret bedeutet dass, der Staat regulierend und gesetzgebend eingreifen muss ökologische Verträglichkeit zu gewährleisten.


Das bedeutet natürlich, dass durch Besteuerung einen fairer Verteilung erwirkt werden muss, und die Wirtschaft durch strikte Regulationen zur Nachhaltigkeit gezwungen wird.
Kapitalismus ist es dann aber trotzdem noch und jeder der so tut als wäre das dann "Kommunismus" oder "Steinzeit" hat entweder nix verstanden oder argumentiert unehrlich.


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23.06.2021 um 17:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nur denke ich, ist eben leider der Karren schon zu sehr im Dreck und kann nicht mehr aus "eigener Kraft" herausgezogen werden.
Das ist natürlich einfach, sich darauf zu berufen.
Gottseidank sind die allermeisten Experten der Ansicht, wir können die Erderwärmung zumindest eindämmen wenn nicht stoppen.
Es ist ja im übertragenen Sinne ja auch besser nach einer Bremsung nur mit 30 km/h in die Mauer einzuschlagen statt mit 100 km/h...


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23.06.2021 um 18:14
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Entlastungen für Reiche und Konzerne führen dickeren Geldbeuteln bei Reichen und Konzernen, sonst nix.
sehe ich genau so.
Andererseits gibts aus der Wirtschaft diesbezüglich halt immer wieder die Argumente: ansonsten würden die Unternehmer verschwinden. Und in dieser globalisierten Welt ist dies halt auch wirklich recht einfach für diese.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die Krux an all dem ist, dass Neoliberale Wirtschaftspolitik eine sehr wohlhabende Elite geschaffen hat aus Privatpersonen und Konzernen die mit ihrem vielen Geld auch extrem großen politischen Einfluss haben.
auch wahr.
Nur sehe ich es so, dass das alles so kommen musste - weil nicht nur der Neoliberalismus, sondern auch der Kapitalismus auf Wachstum ausgerichtet bzw. angewiesen ist.
Ohne Wachstum gibts Stagnation, keine ca. 2 % Inflation und davor haben doch - so weit ich das oftmals schon gelesen habe - Wirtschaftsexperten Angst. Es gibt doch diese Angst vor einem Kippen hin zur Deflation.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die Krux an all dem ist, dass Neoliberale Wirtschaftspolitik eine sehr wohlhabende Elite geschaffen hat aus Privatpersonen und Konzernen die mit ihrem vielen Geld auch extrem großen politischen Einfluss haben.
Die sind es die nun den Beißreflex zeigen bei jedem der der den Neoliberalismus kritisiert. Ihr Wohlstand und ihre Macht basiert auf diesem System und sie werden ihren gesamten Wohlstand und ihre gesamte Macht aufwenden um das System zu erhalten.
Klar, das ist nur natürlich und menschlich. Wer gibt schon gerne etwas von seinem Vermögen ab?
Das würden aber sicherlich die Grünen auch nicht gerne tun, das sind halt auch keine Altruisten.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Und Leute wie du fallen drauf rein und labern das Zeug nach. Warum?
weil es für mich einfach plausibel klingt.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Marktwirtschaftlichkeit ist ein tief liberales Prinzip. Glaubt irgendjemand, dass die Grünen oder auch die Linken tatsächlich die Marktwirtschaftlichkeit abschaffen wollen?
nein, glaube ich auch nicht.
Und ich glaube eben deshalb auch keineswegs, dass es unter den Grünen alles besser werden könnte.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Es geht darum das Vermögen das generiert wird gerecht zu verteilen. Aktuell sind unsere Verteilungsschlüssel so ausgelegt, dass sich der Großteil des Kapitals ganz oben ansammelt
ja, das ist leider so.
Wie würdest du das ändern wollen?
Wie gesagt, es lässt sich ungern jemand enteignen, da wird es immer Widerstände oder "Fluchtreaktionen" geben.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ein dem Kapital inhärenter Mechanismus, der nichts mit Fairness oder Gerechtigkeit zu tun hat. Im Neoliberalismus wird aber genau diese Art der Verteilung als fair und gerecht eingeordnet.
Aus kapitalistischer Sicht aber führt das zu einer ineffizienten Kapitalverteilung im Markt und zu Monopolisierung die dem Wettbewerb schadet.
ja, ist auch leider so.
Und wie willst du das ändern?
Man kann auch die Denkweisen die sich jahrelang etabliert hatten, nicht einfach so ändern.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Aus politischer Sicht stellen diese riesigen Kapitalhaufen die auch riesigen politischen Einfluss haben eine Verzerrung des demokratischen Ideals der Gleichberechtigung dar.
sehe ich auch genau so.
Ist wahr, aber ich sehe es leider auch so: nicht zu ändern.
Sowas könntest du nur mit einem anderen System ändern, denke ich. Aber wer will schon ein anderes System? Doch, da wirds schon welche geben, ein paar Grüne und/oder Linke vielleicht?
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Das bedeutet natürlich, dass durch Besteuerung einen fairer Verteilung erwirkt werden muss, und die Wirtschaft durch strikte Regulationen zur Nachhaltigkeit gezwungen wird
klingt alles sehr gut. Aber in der Praxis mMn sehr schwer umzusetzen, weil es zu viele Hemmnisse gibt.
Zum Beisp. schon alleine was eine andere Besteuerung betrifft.
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Zitat von kurzschlusskurzschluss schrieb:Gottseidank sind die allermeisten Experten der Ansicht, wir können die Erderwärmung zumindest eindämmen wenn nicht stoppen
wenn man mit dem Eindämmen an sich keine weiteren Löcher aufreißen würde - also dafür garantieren könnte - dann wäre das okay. Nur sehe ich das leider nicht, dass es so kommen wird.
Zitat von kurzschlusskurzschluss schrieb:Es ist ja im übertragenen Sinne ja auch besser nach einer Bremsung nur mit 30 km/h in die Mauer einzuschlagen statt mit 100 km/h...
der Punkt ist aber, man schlägt dennoch in die Mauer - halt abgeschwächt und die negativen Folgen passieren etwas langsamer.

Aber gut, da gibts eben unterschiedliche Sichtweisen was die mögliche Zukunft und Wahrscheinlichkeiten betrifft.


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Grüne für einen normalen Menschen noch wählbar?

23.06.2021 um 20:20
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nur denke ich, ist eben leider der Karren schon zu sehr im Dreck und kann nicht mehr aus "eigener Kraft" herausgezogen werden.
Ja, aber man gibt den folgenden Generation mehr Zeit auf die kommende Katastrophe zu reagieren. Wenn die Generationen in 20 -30 Jahren mit den zu erwartenden Naturkatstrophen so richtig auf die Fresse bekommen, dann wird es ihnen nicht rechtzeitig gelingen sich mittels Forschung, Innovationen und Technik auf die noch heftigeren und schnelleren Temperaturanstiege und die damit einhergehenden Katastrophen (häufigere Unwetter, enorme Hitzewellen, Dürre, Überschwemmungen, heftige Stürme etc. pp.) vorzubereiten.

Mir kann mir auch nicht erzählen, daß jemand, der Migration aus dem Süden Europas und dem Norden Afrikas ablehnt, ernsthaft möchte, daß die Migration in ein paar Jahren richtig an Fahrt aufnimmt, weil man nichts mehr für's Klima macht, weil man der Meinung ist, daß der Karren schon in den Dreck gefahren ist.


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23.06.2021 um 20:24
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Andererseits gibts aus der Wirtschaft diesbezüglich halt immer wieder die Argumente: ansonsten würden die Unternehmer verschwinden. Und in dieser globalisierten Welt ist dies halt auch wirklich recht einfach für diese.
Wieso sollten sich Staaten erpressen lassen, wenn die Zukunft der Zivilisation auf dem Spiel steht?

Rechtsstaaten sind sehr mächtig. Gesetze sind sehr mächtig. Unternehmer haben gar keine andere Wahl als sich zu beugen.
Wir leben nicht in einer Oligarchie (zumindest in Deutschland nicht).
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nur sehe ich es so, dass das alles so kommen musste - weil nicht nur der Neoliberalismus, sondern auch der Kapitalismus auf Wachstum ausgerichtet bzw. angewiesen ist.
Ist falsch.
Kapital wächst zwar grundsätzlich schneller als die Wirtschaft (empirischer Fakt, war die letzten 200 Jahre so mit Ausnahme von den Weltkriegszeiten), aber Staaten haben sich stets als aktive Player im Kapitalismus verstanden.
Staatliche Investitionen in Infrastruktur und Sozialstaat, finanziert mit hohen Steuersätzen um eine möglichst gerechte Verteilung zu erzielen. In den 60ern hatten die USA noch Spitzensteuersätze von über 90%.
Sind die Unternehmen abgewandert? Ist die Wirtschaft zusammen gebrochen?

All das Endete mit dem Neoliberalismus und seitdem sind all die pathologischen Tendenzen des Kapitalismus, die eigentlich der Staat im Zaum halten müssten, ungezügelt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ohne Wachstum gibts Stagnation, keine ca. 2 % Inflation und davor haben doch - so weit ich das oftmals schon gelesen habe - Wirtschaftsexperten Angst. Es gibt doch diese Angst vor einem Kippen hin zur Deflation.
Da bringst du einiges durcheinander.

Wachstum ist ein Indikator unseres Wirtschaftssystem der die Entwicklung der Produktivität misst.(Die Lila-Linie in der Grafik in meinem letzten Post)
Das klassische Argument ist nun, dass bei stagnierender oder sinkender Produktivität die Menge der produzierten Güter zurückgeht und die Volumen der verfügbaren Einkommen, dadurch wird der Konsum negativ beeinträchtigt, da gleichzeitig Angebot und Nachfrage sinken.

Da Angebot und Nachfrage aber in etwa gleichmäßig sinken bedingt das weder eine Deflation noch Inflation.

Dogmatisch wurde in der Wirtschaftswissenschaft die letzten Jahrzehnte verbreitet, dass eine Erhöhung der Geldmenge (z.B staatliche Investition) zu Inflation führt, weswegen man im Staatshaushalt auf Defizite usw. achten sollte.
Empirisch hat sich gezeigt, dass weder 2008 noch jetzt nach Corona, wo jeweils die Geldmengen drastisch erhöht wurden, die Inflation in irgendeiner Weise direkt darauf reagiert hätte.
Der Behauptete Zusammenhang besteht nicht.

Stagnierende oder sinkende Produktivität hat also einige Konsequenzen:
1. Weniger verfügbares Einkommen in der Bevölkerung.
2. Weniger Konsumgüter am Markt
3. Weniger Gewinn und damit geringere private Investitionsvolumen.

Das alles ist schlecht in dem System, dass wir aktuell haben.
So muss das aber nicht sein.
Verfügbare Einkommen sind vor 40 Jahren schon von der Produktivität entkoppelt worden, es gibt keinen Grund diese Kopplung selektiv dann wieder aufzunehmen, wenn die Produktivität gerade sinkt.
Alles was man damit ist Gewinne aus guten Zeiten in die Taschen von Shareholdern zu schieben, während man Verluste in schlechten Zeiten auf die Arbeitnehmer abwälzt.
Diese Risikodistribution ist weder fair noch gesamtwirtschaftlich sinnvoll. Der einzige Grund warum es ist, ist dass die Leute die davon profitieren für die entsprechenden Gesetze gelobbyt haben und die Politik ihre wünsche erfüllt hat.

Weniger Konsumgüter am Markt ist auch nicht zwangsläufig schlecht. Lebensstandard und Lebensqualität korreliert so gut wie gar nicht mit der Menge an verfügbaren Konsumgütern.

Geringere private Investitionen müssen durch antizyklische staatliche Investionen aufgefangen werden. Das ist ein vielfach bewährtes Konzept (Keynesianismus)



Letztendlich muss nötigerweise ein System her das Wirtschaftszweige unterteilt in Wachstumszweige und Subsistenzzweige.

Einige menschliche Bedürfnisse wachsen nicht permanent an, in Ländern ohne Bevölkerungswachstum gibt es entsprechend keinen Grund warum die Industriezweige, die diese Bedürfisse bedienen permanent wachsen müssen.

Andere Industriezweige lassen sich Entkarbonisieren oder in einen Zero-Sum-Ressourcenzyklus einbetten, was bedeutet, dass sie nachhaltig wachsen können.

Wieder andere menschliche Bedürfnisse sind nicht geeignet um von privatwirtschaftlichen Unternehmungen bedient zu werden. Bspw: Gesundheit, Bildung, Pflege, Infrastruktur usw.
Hier geht es darum mit staatlichen Investitionen Bedürfnisse für die Allgemeinheit entsprechend der Notwendigkeit zu decken. Dabei darf Gewinn und Wachstum keine Voraussetzung sein, sondern die Bedürfniserfüllung.



"Wirtschaftsexperten" haben keine Angst vor Inflation oder Deflation.
Im Gegenteil, auch bei den Wirtschaftsexperten ist inzwischen die empirische Realität angekommen, dass die Annahmen auf denen die Wirtschaftswissenschaft die letzten 40 Jahre aufgebaut hat, falsch waren.

Bsp:
Die letzten 30 Jahre des Neoliberalismus haben jedoch überall in der Welt gezeigt, dass dieses Modell gescheitert ist.
https://twitter.com/MFratzscher/status/1406890670325960706

Das hat nicht irgendwer gesagt, sondern der Chef vom deutschen Institut für Wirtschaftsforschung das hier getwittert in Reaktion aufs Wahlprogramm der Union.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Klar, das ist nur natürlich und menschlich. Wer gibt schon gerne etwas von seinem Vermögen ab?
Genau dafür gibt es Staaten. Um ein zivilisiertes Zusammenleben zwischen Menschen zu ermöglichen.

Ich würde allerdings nicht sagen, dass Gier menschlich ist.
Der moderne Mensch hat eine 200.000 Jährige Geschichte und über 97% dieser Zeit gab es praktisch absolute Gleichheit zwischen alle Menschen.

Ungleichheit ist ein Phänomen moderner Zivilisation. Nicht biologisch bedingt, sondern sozial. Und dementsprechend kann das Problem mit den richtigen sozialen Hebeln auch beheben.

Ich denke auch, dass die meisten Menschen unterschätzen wie ungleich unsere Welt ist.
Selbst in einem Land wie Deutschland besitzen 3 Familien mehr als die gesamte untere Hälfte des Landes (42 Millionen Menschen).

Der bestverdienendste deutsche Manager verdient zwischen 10 und 15 Million € pro Jahr.
Jeff Bezos hat seit Corona losging etwa 90 Milliarden verdient.

Der bestverdienendste deutsche Manager müsste entsprechend 7200 Jahre arbeiten um so viel zu verdienen wie Jeff Bezos in den letzten 12 Monaten verdient hat.


Das Problem ist, dass wir gesellschaftliche Wertschöpfungsketten in privaten Besitz geben, während wir die Menschen die in diesen Wertschöpfungsketten arbeiten keine Anteile daran haben lassen. Sie werden nicht entsprechend ihrer Produktivität bezahlt, sondern bekommen Lohn, der unabhängig davon ist wieviel Gewinn (oder Verlust) die Wertschöpfungskette generiert hat.


Arbeit generiert den ganzen Wert in unserer Welt.
Aber nicht die Arbeiter sondern die Besitzer behalten die ganzen erwirtschafteten Gewinne.
Das ist eines der Kernprobleme.


Heute mit den Möglichkeiten moderner Technik (hauptsächlich Big Data) lassen sich Wertschöpfungsketten bestens analysieren und wertschöpfende Momente herausarbeiten.

Moderne Gesetzgebung und modernes Steuerrecht muss datenbasiert daran ansetzen, sodass die Produktivität der Bevölkerung nicht fast ausschließlich in den Taschen der Besitzer landet.

Man nennt das Umverteilung, aber eigentlich ist es das nicht. Das System wie es jetzt ist verteilt um von Arbeitern zu Besitzern.
Die Entscheidung den Besitzer aber einen so großen Teil vom Kuchen zu überlassen ist völlig arbiträr. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund dafür, es ist einfach so, weil die Besitzer ihren Einfluss auf die Politik genutzt haben um sich ihr Stück vom Kuchen zu sichern und es immer größer werden zu lassen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:weil es für mich einfach plausibel klingt.
Aber du siehst doch, dass es nicht funktioniert.
Selbst viele einstige Verfechter des Neoliberalismus gesehen inzwischen ein, dass sie auf dem falschen Dampfer waren.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und ich glaube eben deshalb auch keineswegs, dass es unter den Grünen alles besser werden könnte.
Das letzte mal als die Grünen teil der Regierung waren (Schröder-Kabinett) haben sie die Agenda 2010, ein tief neoliberalers Stück Wirtschaftspolitik, mit verabschiedet, was die umfassendste Dezimierung des deutschen Sozialstaats seit dem 2. WK war. Ausserdem hat die Agenda 2010 einen massiven Niedriglohnsektor geschaffen, der zwar jetzt ein wichtiges Fundament der deutschen Wirtschaft ist, aber eben erkauft dadurch das man Millionen Menschen in prekäre und Lohnarbeitsverhältnisse gepfercht hat aus denen sie praktisch nicht ausbrechen können. (Diese soziale Stagnation sieht man gut an Indikatoren wie der sozialen Mobilität, eine Kennzahl die, die Häufigkeit von Auf- und Abstieg in den Gesellschaftsschichten misst.)

Aber das war vor 20 Jahren. Damals hatte gerade Pierre Bourdieu sein erstes Buch (Gegenfeuer) über den Neoliberalismus geschrieben und in den Sozialwissenschaften fing man langsam an zu bemerken was für ein riesiges Problem dieses System ist.
In den Wirtschaftswissenschaften dauerte es bis nach der Finanzkrise 2008 bevor man anfingt sich zu fragen wieso das so scheiße läuft und wieso keine der eigenen Vorhersagen zutreffen.

Was Grüne und SPD damals gemacht haben war falsch, aber zur damaligen Zeit wusste das kaum jemand. (Umso mehr Respekt an die, die schon damals gesehen haben was kommt)
Heute weiß jeder bei den Grünen was der Neoliberalismus ist und wieso er scheiße ist, also erwarte ich persönlich jetzt keine Wiederholung der Fehler der letzten Grünen Regierungsbeteiligung.


Ob die Grünen die perfekte Lösung darf man bezweifeln. Aber sie haben wenigsten das Problem erkannt und verstanden, was man von Union, SPD und FDP nicht sagen kann.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie würdest du das ändern wollen?
Steuern und Gesetze. Seit 200 Jahren passen wir unsere Verteilungsschlüssel mit Steuern und Gesetzen an. Warum sollte das jetzt nicht funktionieren?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Man kann auch die Denkweisen die sich jahrelang etabliert hatten, nicht einfach so ändern.
Doch kann man. Genauso schnell wie der Neoliberalismus eingeführt wurde (1 Jahr) kann man ihn auch wieder loswerden.
Die meisten Menschen wissen sowieso nicht, dass das System, dass ihr Leben bestimmt Neoliberalismus heißt und eigentlich nichts weiter als zwei sehr simple und sehr falsche Annahmen Markt und Kapital sind.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie gesagt, es lässt sich ungern jemand enteignen, da wird es immer Widerstände oder "Fluchtreaktionen" geben.
Diese Widerstände sind ja legitim. Nur sind sie zwecklos solange sie nicht durch Korruption (unlauterer Einflussnahme auf die Politik) ihren Einfluss vervielfachen.

Wenn alle die vom Neoliberalismus unterm Strich profitieren eine Partei wählen würden, dann würde diese Partei nichtmal in die nähe der 5%-Hürde kommen.

Diese Leute sind darauf angewiesen andere Wähler für ihre Interessen zu instrumentalisieren und sie dazu zu bringen gegen ihre eigenen Interessen zu stimmen.
(Siehe USA: Trump macht Wahlkampf mit Rassismus, Mauer, Kulturkampf, aber als er dann im Amt war hat er eigentlich eine Sache gemacht: Steuersenkungen für Reiche und Konzerne und Deregulierung.)
Die gesamte Weiße Unter- und -mittelschicht wurde hier instrumentalisiert um die Interessen der Reichen und Konzerne durchzudrücken.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ist wahr, aber ich sehe es leider auch so: nicht zu ändern.
Woher nimmst du deine Überzeugung, dass sich nichts ändern kann in einer Welt in der die einzige historische Konstante ist, dass sich alles dauernd ändert?

Ich mein wir reden hier über sein System das gerade mal 3-4 Jahrzehnte lang existiert und du tust so als wäre es eine tausendjährige, unumstößliche Institution die nochdazu eng mit dem menschlichen Wesen verknüpft ist.

Klingt mir nach Stockholm-Syndrom.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:ein paar Grüne und/oder Linke vielleicht?
Ich denke nicht, dass die Linke die nötige Expertise besitzt. Es gibt einige Lichtblicke in der Partei, aber grundsätzlich sehe ich da oft eine Anti-Haltung gegen Wirtschaft, Wirtschaftswissenschaft und Kommerz.
Ich hab auch so meine Abneigung gegen die Wirtschaftswissenschaft, aber nicht grundsätzlich, sondern einfach weil die aus wissenschaftlicher Sicht extrem schlechte Arbeit geleistet haben über die letzten Jahrzehnte.
Absolut unkritische, affirmative Forschung und Lehre. Aber inzwischen gibt es vielversprechende neue Köpfe und die Linke zeigt daran imo viel zu wenig Interesse.
Stattdessen gibts uninformierten, populistischen Müll wie in dem jüngsten Buch von Wagenknecht.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:klingt alles sehr gut. Aber in der Praxis mMn sehr schwer umzusetzen, weil es zu viele Hemmnisse gibt.
Zum Beisp. schon alleine was eine andere Besteuerung betrifft.
Die Hemnisse sind im Endeffekt aber die Wähler die weiterhin gegen ihre eigenen Interessen für neoliberale Politik stimmen.
Der Verantwortung kann sich der Wähler in Deutschland nicht entziehen. Klar gibts da Propganda, Populismus, Lobbyismus, Korruption aber letztendlich lassen sich die Leute halt auch verarschen.

Aber wem 180 auf der Autobahn zu fahren wichtiger ist als die Zukunft des eigenen Nachwuchses, der wird seiner Verantwortung halt nicht gerecht.



Zu vorhin noch:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nur denke ich, ist eben leider der Karren schon zu sehr im Dreck und kann nicht mehr aus "eigener Kraft" herausgezogen werden.
"Dennoch betonen die Berichtsautoren, dass jeder "Bruchteil eines Grads Erwärmung" zähle. Klimaschutzmaßnahmen zahlten sich insbesondere in der zweiten Jahrhunderthälfte aus und könnten die Menschheit vor dem Aussterben bewahren."

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/ipcc-berichtsentwurf-weltklimarat-erderwaermung-hitzewellen-hungerrisiko?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Es gibt kein "schon zu spät". Klimawandel ist ein progressives Problem, jede weitere Tonne Treibhausgase macht ihn schlimmer, jede eingesparte Tonne lindert die Effekte.
Klimawandel lässt sich nicht vermeiden, nur lindern.
Aber je weniger wir tun umso schlimmer wird es.


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23.06.2021 um 20:59
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Andererseits gibts aus der Wirtschaft diesbezüglich halt immer wieder die Argumente: ansonsten würden die Unternehmer verschwinden. Und in dieser globalisierten Welt ist dies halt auch wirklich recht einfach für diese.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:All das Endete mit dem Neoliberalismus und seitdem sind all die pathologischen Tendenzen des Kapitalismus, die eigentlich der Staat im Zaum halten müssten, ungezügelt.
den Staat sehe ich auf Grund von Lobbyismus als zunehmend "entmachtet" an (also nicht wirklich entmachtet, aber ziemlich beeinflussbar).
Umsonst gibts doch nicht auch so viel Geklüngel und Korruption (hat man ja in der Pandemie jetzt schon wieder gesehen, all diese kleinen und größeren Skandälchen)
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wieso sollten sich Staaten erpressen lassen, wenn die Zukunft der Zivilisation auf dem Spiel steht?
du meinst doch sicher die Regierung?
Hast du schon mal erlebt, dass eine Regierung recht weitsichtig agiert? Partiell vielleicht da und dort, aber so im Allgemeinen finde ich viele Entscheidungen ziemlich kurzsichtig.
Und habe auch oft den Eindruck, dass manchen Politikern die Bevölkerung nicht so sehr am Herzen liegt, sondern mehr die Wirtschaft ;) - sh auch noch mal oben.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Rechtsstaaten sind sehr mächtig. Gesetze sind sehr mächtig. Unternehmer haben gar keine andere Wahl als sich zu beugen.
Wir leben nicht in einer Oligarchie (zumindest in Deutschland nicht).
Theorethisch ist das alles so. Nur praktisch gesehen gibts leider viel Geklüngel. Sehe ich schon alleine in meiner Kommune (kann ich leider nicht beweisen) - man merkt halt immer wieder "Geld regiert die Welt" - das ist leider so und wird sich wohl so schnell auch nicht ändern.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:In den 60ern hatten die USA noch Spitzensteuersätze von über 90%.Sind die Unternehmen abgewandert?
war vielleicht damals nicht so einfach wie jetzt in Zeiten der weltweiten Globalisierung und Verstrickung von Unternehmen?
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Empirisch hat sich gezeigt, dass weder 2008 noch jetzt nach Corona, wo jeweils die Geldmengen drastisch erhöht wurden, die Inflation in irgendeiner Weise direkt darauf reagiert hätte.
ja, weil diese großen Geldmengen nie in der Wirtschaft angekommen waren, sondern damit größtenteils an der Börse spekuliert wurde/wird

Erst mal in aller Kürze bis hier hin, muss erst mal eine Pause machen, dann lese ich den Rest deines Posts.

PS: Ach so, ich werde den Rest dann mal in einen anderen Thread mitnehmen, nicht dass wir hier die rote Karte wegen OT bekommen. :)


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24.06.2021 um 11:04
@peekaboo
Wenn Du schon Zitate lieferst, solltest Du vielleicht auch mal überprüfen, wie das gemient war, was Du zitierst.
Laut der Untersuchung ist es besonders in Entwicklungs- und Schwellenländern wahrscheinlich, dass CO2-Bepreisung das soziale Gefälle verringert. Der Grund: Die Ärmsten in der Welt haben weniger Zugang zu fossiler Energie, sind also auch von Preissteigerungen weniger betroffen. Generell, also auch in reichen Staaten, gelte das im Verkehrssektor. Denn hier nutzen Ärmere statt eines, oft nicht vorhandenen eigenen Autos tendenziell eher den energieeffizienten öffentlichen Verkehr, bei dem ein CO2-Aufschlag nicht so stark ins Gewicht fällt.
Quelle: https://www.fr.de/wirtschaft/die-aermsten-koennen-profitieren-90104541.html

Fasse ich mal zusammen: Einem Hartz-IV oder Grundsicherungs-Empfänger werden die Heizkosten vom Amt bezahlt, seine Kosten begrenzen sich dabei nur auf warmes Wasser. Ein eigenes Fahrzeug dürften nur wenige Hartz-IV-Empfänger haben. Gehe ich mal von einem Single-Haushalt eines solchen Empfängers aus und ziehe meine CO2-Produktion für Auto und Heizung ab, so verbleiben immer noch durchschnittlich 6 Tonnen CO2-Produktion, die über erhöhte Preise von Nahrungsmitteln und Konsumgütern zu einer jährlichen Mehrbelastung (vorausgesetzt 200 Euro mit ermäßigtem Mwst.Satz) von rund 376 Euro im Jahr führen. Die Entlastung über die EEG-Umlage dürfte kaum über 5 Euro im Jahr liegen. Fernreisen mit der Bahn oder Fernpendeln, die durch die CO2-Abgabe begünstigt werden, gehen an dieser Gruppe nahezu vollkommen vorbei. Folglich liegt die Belastung bezogen auf den Hartz-IV-Satz bei rund 10%.

Fazit: Die Mercator-Studie bezieht sich auf Schwellen- und Entwicklungsländer, ist auf Deutschland nicht anzuwenden, dafür war sie auch nie gedacht!



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24.06.2021 um 11:28
@peekaboo sorry, konnte nicht mehr korrigieren, hatte beim Rechnen nicht geklammert, die Belastung liegt (nur) bei 6,7%. Und gerechnet habe ich nicht 6 Tonnen, sondern 5,5 Tonnen. Im übrigen liegt bei mir die Belastung bei 4,8% und die Entlastung darauf bei unter 1%. Bei Entlastung von 75 Euro jährlich liegt die Mehrbelastung immer noch bei 4%.


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24.06.2021 um 11:45
Kehrt bitte zum Thema zurück, die epische Diskussion um Kapitalismus, Neoliberalismus, Finanzsystem und Wirtschaft ist in der Form schon arg weit vom Topic entkoppelt.


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24.06.2021 um 13:31
Hier mal eines meiner liebsten Werbeplakate der #"alles ist drin" Initiative der Grünen.
Könnte auch als Werbefoto einer Rosamunde Pilcher Verfilmung herhalten.
Man beachte wie inklusiv und bunt und vielfältig hier unsere Zukunft suggeriert wird. Vorbei an saftigen Wiesen, im Hintergrund nichts als Natur. Mutti und Vati wie man sie sich vorstellt. Und die beiden Kinder erst. Eigentlich liegt der Schnitt bei uns bei 1,5 Kindern pro Glückskäferpärchen.
Was ist da los? Wer macht denen die Werbung ? Musste Frau Baerbocks eigenes Familienmodell dafür Pate stehen? Wo bleibt, queer usw. Wo bleibt unsere bunte Gesellschaft.
Kaum auszuhalten so ein Idyll.
Was will man uns suggerieren? Ich zitiere mal Herrn Fleischhauer "Alice Schwarzer kann eigentlich wieder von vorne anfangen" ,
Angesichts solcher Abbildungen der Zukunftsaussichten. In der es anscheinend keine Alleinerziehenden mehr gibt, wir alle wieder unsere Beinmuskeln trainieren und Mutti so proper daherkommt wie aus einer Broschüre vom Müttergenesungswerk.
Vati wäre die Zierde jeder neuen Bachelorette Folge.

https://www.stern.de/politik/deutschland/so-soll-das-gruene-deutschland-aussehen---eine-bildbetrachtung-30583754.html?utm_campaign=alle&utm_medium=rss-feed&utm_source=standard

Man beachte den letzten Absatz des Autoren " So sieht eine glückliche deutsche Familie aus (edit von mir, wahrscheinlich in der Grünen Blase abseits der Realität). Sie kommt nirgendwo her. Sie muss nirgendwo hin. Sie empfängt dankbar die Anweisungen der Politik und hat sich gemütlich eingerichtet in ihrer Ideenlosigkeit, ihrer Anspruchslosigkeit und Selbstzufriedenheit.
Alles ist drin. Alles wird gut. Wir sehen die besten Deutschen, die man sich vorstellen kann."


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24.06.2021 um 13:52
Zitat von CalligraphieCalligraphie schrieb:Könnte auch als Werbefoto einer Rosamunde Pilcher Verfilmung herhalten.
Man beachte wie inklusiv und bunt und vielfältig hier unsere Zukunft suggeriert wird. Vorbei an saftigen Wiesen, im Hintergrund nichts als Natur. Mutti und Vati wie man sie sich vorstellt.
Deine Beschreibung erinnert mich sehr an die bunten Häftchen der Zeugen Jehova.
Zitat von CalligraphieCalligraphie schrieb:Was will man uns suggerieren?
ein Paradies? ... ohne "bunte Abweichler"? ;)


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