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Beschneidung ist Körperverletzung

Saturius
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Beschneidung ist Körperverletzung

17.07.2012 um 23:46
Also, was ihr hier so lese ist ständig das Argument, es ist Körperverletzung, die Juden sollen gefälligst ihren Glauben den Gesetzen anpassen...

Also das 2. Argument brauch ich glaub ich jetzt nicht wirklich in Angriff zu nehmen.

Aber die Körperverletzung würde ich doch gerne nochmal kurz ansprechen:
Also, ich lass es jetzt mal so stehen, dass Beschneidung Körperverletzung ist.
Wie sieht es aus mit Zahnspangen? Dazu habe ich bislang noch kein Statement gelesen. Es wird Kindern im Alter von 6 bis X Zahnspangen verpasst. Einige davon sind medizinisch notwendig. Aber viele sind es nicht. Da geht es sich um den rein esthetischen Punkt. Dennoch sind Zahnspangen ok. Mal abgesehen von den körperlichen Schmerzen, die damit verbunden sind, die Risiken die dabei auftreten können ist auch der große psychische Schmerz zu beachten (Hänseleien in der Schule z. B.).
Dennoch wird hier nicht gegen solch "unsinnige" medizinische Eingriffe geklagt. Warum?

Die Beschneidung ist ein relativ kleiner, schneller und zumindest in Deutschland von einem Arzt durchgeführt, weitestgehend risikolos.
Also warum wird dann so wehemend gegen die Beschneidung gewettert, aber gegen die Zahnspangen nicht?


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.07.2012 um 23:54
Weil Zahnspangen keine Körperverletzung sind.


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Saturius
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

17.07.2012 um 23:58
@SethSteiner
SethSteiner schrieb:Weil Zahnspangen keine Körperverletzung sind.
Warum sind sie es denn nicht?
Die Zähne werden angeätzt. (Ja auch die Zähne gehören zum Körper)
Die Zähne werden "gewaltsam" verrückt.
Man wird betäubt.
Der Eingriff dauert min. 60 Min.
Nach dem Eingriff kann es Tagelang beim Kauen zu SCHMERZEN kommen, aber auch zu wunden Stellen an den Innenseiten der Lippen.
Auch ohne Kauen kann es zu Schmerzen kommen.
Es kann zu Wurzelverkürzungen kommen.
Karies wird begünstigt.

Also für mich klingt das sehrwohl nach Körperverletzung.

Ansonsten nenne du mir bitte Gründe, warum das Verpassen einer Zahnspange keine Körperverletzung sein soll, obwohl man nach dem Eingriff mehrere Tage Schmerzen hat und am Körper des Kindes medizinisch "herumgepopelt" wird.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.07.2012 um 23:59
@Saturius

Das eine ist ein medizinischer Eingriff für eine Korrektur während das andere eine Körperverletzung aufgrund eines religiösen Ritus ist.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:00
Es geht hier nicht um Zahnspangen, es geht hier um Beschneidung. Bleib beim Thema.


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Saturius
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:02
@Fipse
Fipse schrieb:Das eine ist ein medizinischer Eingriff für eine Korrektur
Eine Korrektur die häufig medizinisch nicht notwendig ist. Also einfach nur aus "esthetischen" Gründen.
Fipse schrieb:das andere eine Körperverletzung aufgrund eines religiösen Ritus ist.
Ich hatte eine Beschneidung als Säugling, ohne religiöse Gründe.

@SethSteiner
SethSteiner schrieb:Es geht hier nicht um Zahnspangen, es geht hier um Beschneidung. Bleib beim Thema.
Im Rahmen der Beschneidung geht es um das Thema Körperverletzung an Kindern. Also warum wird die eine Form der häufig unsinnigen Körperverletzung geduldet und akzeptiert, während die andere angeprangert wird. Also hast du keine plausible Erklärung dafür und versuchst meine Frage ins OT zu schieben?


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:05
Es ist kein Versuch deine Frage ins OT zu verschieben, es ist OT, da du versucht über ein anderes Thema zu diskutieren als um das das es hier geht.

Und es geht hier nicht um die Beschneidung aus medizinischen Gründen, daher hat Fipse völlig Recht. Es gibt keinen Grund ständig zu erwähnen, dass Beschneidung aus medizinischen Gründen in Ordnung ist.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:07
Saturius schrieb:Ich hatte eine Beschneidung als Säugling, ohne religiöse Gründe.
Darf man fragen welche Gründe?
Saturius schrieb:Eine Korrektur die häufig medizinisch nicht notwendig ist. Also einfach nur aus "esthetischen" Gründen.
Nur werden da erst mal keine Zähne entfernt ;) Auch wird es in der Regel nicht "gewaltsam" gebogen sondern sie werden nur gezwungen in eine Richtung zu wachsen.


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Saturius
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:09
@SethSteiner
Solange also Zahnspangen keine Körperverletzung darstellen, tut es die Beschneidung auch nicht.
Es geht hier um das Thema Körperverletzung an Kindern durch die Beschneidung. Nur wenn man mit diesem Argument Körperverletzung kommt, dann sollte man doch bitteschön auch damit rechnen, dass dieses Argument scheinbar doppelmoralisch genutzt wird.

Ich sag ja, wenn denn Beschneidung Körperverletzung ist und böse ist, warum werden andere Körperverletzungen zugelassen. Ich dachte, es geht sich um das Wohl und das Recht des Kindes.

Nochmal, warum seid ihr hier scheinheilig für das Wohl des Kindes, seid aber Bereit in anderen Bereichen das Wohl des Kindes zu gefährden?

Das Argument der Körperverletzung scheint hier euer einziger Notnagel zu sein. Denn wenn euch wirklich sooooo viel daran läge...


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:13
Dein einziger Notnagel scheint ständige Ablenkung zusein.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:16
@Saturius

Sorry... aber das Thema Zahnspangen läßt sich in keinster Weise mit einer Beschneidung vergleichen, es sei denn die Beschneidung hat medizinische Gründe. Eine Zahnspange hat dies übrigens auch. Der Ästhetische Gesichtspunkt den Du aufgeworfen hast, wird hier kaum praktiziert und ist eher der Wahn von Eltern, die Stars aus ihren Kleinen machen wollen. Und dann habe ich die selbe Einstellung. Auch da wird dann das REcht der Kinder extrem beschnitten.

Im Endeffekt gibt es Kauleisten, die bei späteren Wachstum für Schwierigkeiten bei der Nahrungsaufnahme sorgen. Von daher wird aus medizinischen Gründen ein Spange verordnet.


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Saturius
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:17
@Fipse
Fipse schrieb:Darf man fragen welche Gründe?
Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Ich denke mal, in den 80ern hieß es noch, dass es reinlicher wäre. Daher haben meine Eltern das machen lassen.
Fipse schrieb:Nur werden da erst mal keine Zähne entfernt ;) Auch wird es in der Regel nicht "gewaltsam" gebogen sondern sie werden nur gezwungen in eine Richtung zu wachsen.
Muss erst eine Körperteilentfernung stattfinden, um eine Körperverletzung zu definieren?
Auszug aus Wiki:
Anätzen bzw. Aufrauen der Zahnoberfläche: Damit der Bracketkleber haftet, wird die Zahnoberfläche durch ein spezielles Gel kurz aufgeraut.
vermutlich schmerzlose Aktion
Während die langwierige Prozedur des Einsetzens (ca. 60 bis 180 min) in der Regel nicht schmerzhaft ist, können in den ersten Tagen danach v.a. beim Kauen je nach körperlicher Empfindlichkeit und Essgewohnheiten Schmerzen auftreten. Es können durch die ungewohnten Fremdkörper im Mund auch wunde Stellen an Lippen und Wangen auftreten.
Das Wort Schmerzen kommt drin vor. Und Wunde stellen an Lippen und Wangen stelle ich mir auch nicht angenehm vor.
Nicht zu unterschätzen ist die psychische Belastung mancher Patienten durch die über Jahre im Mund eingebauten Fremdkörper
Und die psychische Belastung durch Hänseleien. Also meines Erachtens allein durch die Wunden Stellen im Mund als auch durch die SCHMERZEN beim Kauen über Tage hinweg erfüllen für mich den Tatbestand der Körperverletzung.

Also warum wird hier bei Beschneidung mit inakzeptabler Körperverletzung argumentiert, während andere Körperverletzung zugemutet werden kann?
Wegen der Risiken?
Mögliche Komplikationen und Risiken sind:

Allergische Reaktionen gegenüber bestimmten Materialien
Besonders bei festen Spangen Begünstigung von Karies oder Gingivitis durch die erschwerte Mundhygiene sowie Gefahr von Wurzelverkürzungen durch schmerzhafte Dauereinwirkung örtlich zu hoher Kräfte[6][7]
Behandlungsfehler können zu schweren Komplikationen führen [8]
Die Brackets können falsch aufgeklebt werden, so dass die Zahnbewegungen nicht korrekt durchgeführt werden können. Nachbesserungen bzw. eine Anpassung der Regulierung wären die Folge, wenn das Problem bzw. der Fehler nicht rechtzeitig erkannt wird.
Der falsche Bogen wird eingesetzt, so dass sich die gewünschte Wirkung nicht einstellt und die Zahnbewegungen zu stark (→ mögliche Wurzelschädigungen) oder zu schwach (→ Verlängerung der angesetzten Therapiedauer) sind.
Auch nicht ohne.

Also nochmal, das scheinheilige Argument, oder vllt eher doppelmoralische Argument der Körperverletzung kann ichhier nicht gelten lassen. Denn sonst müssten medizinisch unnötige Zahnkorrekturen ebenso verboten werden. Aber dagegen beklagt sich keiner von den achso fürsorglichen Beschneidungsgegnern.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:19
@Saturius

Du begreifst immer noch nicht, dass es darum geht, dass man die Beschneidung an einem KIND VORNIMMT (an einem Säugling sogar), ihm aufgezwungen wird, es hat keine freie Wahl! DAS ist der Punkt...OMG

Alles das, was Du anführst, sind Dinge, die ein Mensch aus FREIEM Willen, aus eigener Entscheidung tut!!!

Ist das so schwer, oder blickst Du es einfach nicht?

Wenn ich derartige Argumentation und Beiträge wie Deine lese, frage ich mich manchmal echt, ob das Wahlrecht mit 18 so seine Richtigkeit hat!


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ivi82
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:20
@Saturius
Also entschuldige mal. Ich habe noch kein Kind mit 6 Jahren gesehen, das eine feste Zahnspange trägt.
Und wenn ein Kind eine Fehlstellung hat ist das auch nicht angenehm. Da es schmerzen verursachen kann.
Und du wirsd es nicht glauben. Aber Spangen sind heute so ziemlich in bei den Teens. Meine möchte auch unbedingt eine obwohl sie keine brauch.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 00:24
WAs das Thema Spangen angeht, reden wir hier nur von fixen Spangen die man nicht mehr rausnehmen kann bis sie fertig sondern oder auch von normalen? Ich hatte nämlich ne normale früher als Kind, musste die immer Nachts reintun bzw. hätte es sollen habs aber nie wirklich regelmäßig gemacht und irgendwann ganz gelassen.

Im endeffekt stehen jetzt meine oberen Zähne etwas vor den unteren drüber was ich nicht schlimm finde, und die Zahnspange zu tragen war auch nicht schlimm :o


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Marcandas
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 02:46
Ich denke, dass sich der Vergleich einer Zahnspange mit einer Beschneidung aus religiösen Gründen einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der Thematik ad absurdum führt.

Meine Sicht als Jurist zu dem Thema ist eindeutig: Eine Beschneidung aus religiösen Gründen ist rechtlich betrachtet ganz klar eine Körperverletzung die hierzulande nunmal verfassungswidrig ist und auch nicht nicht durch die Politik legitimiert werden kann. Wer sowas politisch vom Stapel lässt, fröhnt einem reinen Populismus, vermutlich wissend, dass die Sprüche nicht umsetzbar sind, aber gewissen Gruppierungen schmeicheln. Den Eltern obliegt das Recht und die Pflicht der "Pflege und Erziehung", dem der Staat gem. Art. 6 Abs. 2-5 GG gesetzgeberisch Rechnung zu tragen hat. Die Zahnspange mag zweifellos von diesem Pflegebegriff abgedeckt sein, sofern eine ästhetische oder medizinische Notwendigkeit dafür besteht, eine Genitalverstümmelung hingegen - und um eine solche handelt es sich bei einer Beschneidung - ist von dieser Begrifflichkeit ganz sicher nicht abgedeckt. Die freie Religionsausübung ist in dem Zusammenhang ohne Relevanz, da die Eltern selber in ihrer Religionsausübung durch die Illegalität der religiösen Beschneidung nicht beschränkt werden und das Recht auf freie Religionsausübung ohnehin dort seine Grenzen findet, wo Grundrechte anderer Menschen - hier die des Kindes - verletzt werden.


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neechee
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 03:13
@Marcandas
schön mal einen fachmann zu dem thema zu hören. könntest du uns evtl weiter infos geben bezüglich des weiteren procedere ?
wie lange dauert es nun, bis eine entscheidung gefällt ist ?

zb


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 04:19
@Marcandas

Zum Glück ist der Internetgemeinde so klar, was richtig und was falsch ist, vor allem der unbeschnittenen. Ist das nun das berüchtigte Sommerloch? Die Beschnittenen verstehen ihre Beschneidung meist überhaupt nicht als "Illegalität" und "Genitalverstümmelung". Ich wüsste auch nicht wo, selbst als Jurist, man nun Genitalverstümmelung verorten will. Männer ohne Vorhaut sind Genitalverstümmelt? Was ist das und wer behauptet das. Du? Deine Laune? Die Frauen, die Männer, Die Juden, die Muslime?

Zu dem Faktum Körperverletzung. Es ist ein Eingriff, der Muslime und Juden in ihre Gemeinde einbringt, ein erstes Initiationsritual. Und nur wenn sie es mögen, aus ihren eigenen Reihen heraus, würde ein etwaiiges Umdenken stattfinden. Beschäftige dich lieber mit etwas, dass du verstehst.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 05:03
Ein Vorschlag zur gesetzlichen Regelung des Göttinger Staatskirchenrechtler Hans Michael Heinig:
„Die elterliche Sorgeberechtigung in religiösen Angelegenheiten umfasst auch die Einwilligung in eine von medizinisch qualifiziertem Personal de lege artis durchgeführte Zirkumzision, wenn eine solche nach dem religiösen Selbstverständnis der Sorgeberechtigten zwingend geboten ist. Im Falle einer Vormundschaft oder Pflegschaft findet § 3 Abs. 2 Anwendung.“
"von medizinisch qualifiziertem Personal de lege artis durchgeführte Zirkumzision"

Soviel zum Thema Krankenhaus!

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-gesetzentwurf-bis-zum-herbst-11823355.html


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Can
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.07.2012 um 09:11
Die Fraktionsvorsitzenden Volker Kauder (CDU/CSU) und Frank-Walter Steinmeier (SPD) hatten sich telefonisch auf dieses Vorgehen verständigt. Der Entschließungsantrag soll nach ihren Vorstellungen die Aufforderung des Bundestages an die Bundesregierung enthalten, einen Gesetzentwurf in den Bundestag einzubringen, der Beschneidungen von Jungen für straffrei erklären soll. Dieser solle möglichst schon im Herbst vorliegen.
ein sieg der vernunft also !

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