Beschneidung ist Körperverletzung

@jimmybondy
Lass doch den Sophismus und das cherry-picking.
Ich hatte mich auf deine Äusserung bezogen und dir aufgezeigt, dass dein Argument invalid war.
Für den Fall, dass du bereits nicht mehr auf dem Schirm hast
Beitrag von emanon (Seite 388)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Denn Religion ist in erster Linien irrational, und deswegen Logischen Argumenten nur begrenzt zugänglich.

Na das passt doch gut zu den fanatischen Aufklärern und Atheisten, nicht wahr? :D

@Kc
gut auf den punkt gebracht. du hast das geschafft, wozu hier eine horde user, darunter anwälte und mediziner, nicht imstande waren: den kontext, in den eine beschneidung eingebettet werden muss, zu berücksichtigen und dabei das gesellschaftliche miteinander im auge behaltend einen konsens zu suchen, der allen gerecht wird.

@emanon
nett, dass du dir gedanken über meinen tag machst, aber hier projizierst du höchstens deinen auf mich. dass es rechtlich gesehen eine körperverletzung ist, hat hier bisher noch niemand geleugnet. jimmy hatte dir aber schon die sache mit der einwilligung erklärt, auch im bezug auf schönheits-OPs. also ich sehe da keinen diskussionsbedarf mehr^^

@liaewen
Ja ich weiß schon.
Wenn ich deiner Meinung bin, habe ich es verstanden.
Und wenn ich anderer Meinung bin, dann habe ich es nicht verstanden.
Also habe ich es verstanden. ;)

@richie1st

Jo.

Wenn man sich Mühe gibt und sucht, kann man auch einen anständigen Kompromiss erzielen.

Nur muss dazu einfach die Grundvoraussetzung der Kompromissbereitschaft gegeben sein.

Bisher wird diese Angelegenheit viel zu sehr, sowohl von Befürwortern als auch Gegnern der Beschneidung, zu einer Alles/Nichts-, einer Entweder/Oder-Entscheidung gemacht.

@Kc
Mein Einwand war es auch schon von Anfang an.
Ein striktes Verbot wird nicht viel bringen. Die Befürworter werden ihr Kind trotzdem beschneiden lassen wollen, d.h. unhygienische Zustände, im Hinterhof, in der Moschee oder whatever. Da wäre es besser, wenn es nur in KH gemacht werden darf.
Aber man kommt in dem Thread nicht weiter.

@Kc
nein, man muss nur verstehen wollen, aber leider beeinträchtigt der antireligiöse fundamentalismus das denkvermögen und die fähigkeit zu toleranz, im sinne eines friedlichen und respektvollen gesellschaftlichen zusammenlebens...

@emanon

Also präzise lautete die bisherige Legitimation nach Wunsch und Einwilligung der Eltern, das die Beschneidung sozialäquvalent oder so ähnlich seie, was nun auch nicht grade eine medizinische Notwendigkeit war.
Ich sehe da an meinem Argument das die Eltern entscheiden sollten aber auch davon ab weiterhin nichts invalides, da ich ja durchaus Körperverletzungen voneinander unterscheide und nicht behaupte, das eine Steinigung das selbe wie eine Beschneidung seie.

Entweder magst Du nun darüber mit mir reden, oder Du belästigst mich am besten mit dem immerzu selben Einwand ansonsten bitte nicht mehr!

@richie1st
Mir kommt es auch so vor. Aber das darf man hier ja nicht sagen, sowas will sich hier keiner eingestehen.
Aber Hauptsache man ist tolerant genug für jeden anderen Blödsinn.

@liaewen
ob man das hier sagen darf, weiß ich nicht. ich für meinen teil hab aber noch nie ein blatt vor den mund genommen, und werde das auch weiterhin nicht tun, wozu auch?
bedenklich hier sind eigentlich nur die weigerung einen konsens zum wohl des gesellschaftlichen friedens zu finden, die an haaren herbeigezogenen und irrsinnigen vergleiche, die konstruierten "argumente" und die zahlreichen strohmänner, die im prinzip von der eigenen intoleranz ablenken sollen.
es freut mich aber sehr, hier nun einige vernünftige stimmen zu lesen :)

@richie1st
Kann dir in allem nur recht geben. Schön gesagt! ;)

@richie1st

richie1st schrieb:bedenklich hier sind eigentlich nur die weigerung einen konsens zum wohl des gesellschaftlichen friedens zu finden

Bei Einhaltung des Grundgesetzes gerät der auch nicht in Gefahr.

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist stark "variabel". Es gibt Ausnahmen und ich hoffe das unserer Gesetztgeber auch hier das richtige Maß findet und eine positive Lösung für die jüdischen und muslimischen Gemeinden finden wird.

Ich meine wir reden hier von einem kleinen Stück Haut am Pimmel, welches seit Jahrtausenden jüngen Männern im nahen Osten abgenommen wird, ohne Nachteil - und nun ist auf einmal alles drastisch gefährlich...

Btw, die Juden und Moslems lieben Ihre Kinder auch. Nur mal so zum Nachdenken...

@niurick
weißt du niurick, ich glaube dir nicht, dass du nicht weißt, dass das menschenrecht auf körperliche unversehrtheit die menschen in diesem und in vielen ländern dieser welt vor strafenden eingriffen schützen soll, dazu zählen bspw. zwangskastrationen, folter usw.
die beschneidung ist zwar - so, wie eine schönheits-OP, oder wie die blutabnahme bei beschuldigten im strafverfahren - eine körperverletzung, aber sie ist nicht als strafend einzurdnen. das ist ein fundamentaler punkt bei der abwägung, zumal ja die mittlerweile oft wiederholte einwilligung der eltern und der im religiösen sinne wohl gemeinte eingriff auch zu berücksichtigen wäre. ich sehe da überhaupt keine zersetzung der menschenrechte, keinen niedergang des GG, wie es hier immer konstruiert wird, wenn die beschneidung gesetzlich geregelt wird, so wie es bei der blutabnahme vor gericht bspw. der fall ist.

richie1st schrieb:eine körperverletzung, aber sie ist nicht als strafend einzurdnen.

Bislang wirst Du vom Kölner Urteil widerlegt. Das setllt sehr wohl eine Körperverletzung fest.

Es handelt sich um eine Körperverletzung, auch wenn die Eltern des Kindes einwilligen. Bislang agierten die Mediziner in einer rechtlichen Grauzone.

@Kc

Kc schrieb:Aber es muss definitiv die Bereitschaft von allen Beteiligten vorhanden sein, auch einen Kompromiss zu finden. Ohne diese Bereitschaft entstünde großer Schaden für die Gesellschaft.

Ich bin ja auch dafür sowas mit Kompromissen zu regeln aber wenns nicht anders geht...

Deswegen bin ich für den Kompromiss es nach hinten zu verschieben, meinteswegen ab 14 Jahren irgendwann, aber jetzt das ganze nur insofern aufzubessern das es nur in Krankenhäusern gemacht werden darf das ist zu wenig, da kann nämlich auch was passieren und es ist immer noch irreversiebel usw usw.

Kc schrieb:Siehst du - auch bei dir ist der Fall, dass du nur den äußeren Zwang siehst. Weil du wahrscheinlich entweder ohne Religion aufgewachsen bist oder mit zu viel falschem, religiösem Zwang oder eben damit, dass es komplett deine Sache sei, was du für einen Glauben annimmst, man dir in der Hinsicht die Freiheit gelassen hat.

Meine eltern sind einigermaßen religiös, früher bin ich mit in die Kirche und hab das ganze auch bis zur Firmung durchgezogen weils mich nicht interessierte und einfacher war mitzumachen als was zu sagen. Nach der firmung fing ich dann an mich für das Thema zu interessieren und bin schließlich vor kurzem ausgetreten aus dem Verein. Eltern haben sich nicht so gefreut sind aber drüber hin weg.

Also alles in allem bin ich recht unbeschadet aufgewachsen was Religion angeht.

Ich sehe jedenfalls nicht nur den äußerden Zwang, nur so viel ich weiß dürfen Piercings und Tattos selbst mit ausdrücklicher ERlaubniss der eltern in DE und AT nur ab 16 gemacht werden ca. oder? Also selbst wenn das Kind das selbst wollte ohne Zwang sollte es erstmal alt genug sein sich selbst entscheiden zu können.

Kc schrieb:Ich denke, dass es deshalb nicht schlecht wäre, wenn du dich mal auf die religiöse Begründung für die Beschneidung und das, was daran religiös hängt, einliesest.
Du musst das ja keinesfalls gut finden und könntest immer noch dagegen sein - aber versuch mal, wirklich zu verstehen, warum das geschieht.

Wozu? Ich glaub dir/euch schon das die Eltern das nicht böse meinen bzw. nur das beste für ihre Kinder wollen und das es ihnen sehr wichtig ist. Warum soll ich mir jetzt genau durchlesen aus welchem besonderne Grund das unbedingt getan werden muss? Ich find das ganze Zeug irrational, unrealistisch und kann damit nix anfangen aber wenns die Leute glücklich macht sollen sie ruhig an das Zeug glauben oder was auch immer.

Kc schrieb:Richtig. Und genau deshalb brauchen wir auch unbedingt Verständnis, Dialog- und Kompromissbereitschaft in unserer Gesellschaft zwischen den verschiedenen Menschen und Gruppen, genau deshalb dürfen wir nicht leichtfertig Verbote und Fundamentalpositionen vertreten und fordern

Hier will ja niemand ein Verbot hier wird nur Geduld gefordert. Jetzt mal ernsthaft, angenommen es gäbe demnächst neue Religionen die Fordern kleine Zehen abzuschneiden oder den Blinddarm raus zu operieren, laserbehandlungen um Haarwuchs für immer zu verhindern, Tattos und Piercings an allen möglichen Stellen am Körper.

Wär das auch ok?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Die Infos welche ich ergoogele sind da unklar.

Tja du hast behauptet eine Unterschrift würde einfach mal eine Körperverletzung null und nichtig machen, bring Belege :P

jimmybondy schrieb:Ja genau wir diskutieren über Grenzen, beim Grün und Blau schlagen sind wir uns aber immer noch einig? Oder befürwortest Du diese?

Nein ich befürworte es nicht, und ob etwas zur Anzeige gebracht wird oder nicht bzw. für was ich mich entscheiden würde auch auf die Situation ankommen. Und da is wieder das Problem, Kinder schlagen und sie Beschneiden ist nicht komplett das Selbe, bei der Beschneidung geschieht praktisch immer das selbe.

jimmybondy schrieb:Natürlich darfst Du nun aber argumentieren das beides Körperverletzung und damit das selbe seie, aber ich unterscheide diese Delikte.

Es ist beides Körperverletzung aber wie du sagst sind es unterschiedliche Delikte.

jimmybondy schrieb:Natürlich falsch. Betreffende Eltern behaupten ja nichtmal eine medizinische Notwendigkeit.
Rational wäre das man anerkennt, das in der Welt leider vieles unliebsame und auch irrationale ist und das Toleranz bedeutet, unliebsame Dinge zu tolerieren.
Religion ist überdies nicht einfach so zu negieren, sondern etwas defintiv weit verbreitetes.

Meine Fresse du willst es einfach nicht begreifen, unglaublich. Es ist nicht falsch weil MEDIZINISCH GESEHEN keine Notwendigkeit besteht. Und deine weiteren wirren versuche diese Irrationalität zu rationalisieren find ich einfach nur arm... Und nur weil Religion weit verbreitet ist muss ich das nicht einfach tolerieren, ich kann mir aussuchen was ich toleriere und was nicht und das gehört definitiv nicht dazu.

jimmybondy schrieb:Warum sollte man ihm bei seinem Gebahren hier glauben? Hat er Quellen hinterlegt?
Es gibt nichts risikoloses auf der Welt. Ich sagte ja schon, selbst bei Kettenkarussels kommt es zu Unfällen. Man bräuchte nur die Kirmes verbieten, schon gäbe es dort keine Unfälle mehr.
Nun kannst Du wieder empört feststellen das es bei der Kirmes ja nur um Spaß ginge, dem möchte ich aber entgegenhalten, das es keine medizinische Notwendigkeit für eine Kirmes gibt.

Ob er Quellen gebracht hatt weiß ich jetzt nicht mehr, jedenfalls wenn ers hatt und es stimmt ist es wichtig mit in die Diskussion mitein zu beziehen. Und dein Kirmis gegen Argument zieht nicht, dabei wird weder in die Religionsfreiheit des Kindes eingegriffen, noch handelt es sich um Körperverletzung und außerdem wird das Kind das wohl freiwillig machen weil. Außerdem ist das kein irreversiebler Eingriff ins Körperliche wohlergehen

So wie du argumentierst müsste man im prinzip alles verbieten auser essen, trinken und schlafen.

Hier gehts aber um einen MEDIZINISCH GESEHEN unnötigen Eingriff der Irreversiebel ist, körperverletzung ist, unter Umständen in die Religionsfreiheit eingreift usw. Es geht um das Gesamtpaket, versteh das bitte endlich.

jimmybondy schrieb:Das ist nicht schlimm sondern ihr gutes Recht.

Jap, leider(meiner Meinung nach) Wie gesagt es gibt eben Grenzen, die religiöse Erziehung liegt noch innerhalb des Ok Bereichs, ich finds trotzdem schlimm.

jimmybondy schrieb:In unseren Schulen gibt es Religionsunterricht, es gibt Kirchensteuer. Kirchen werden auch zusätzlich mit normalen Steuern bezuschusst was heisst, das sogar jeder hierzulande die Kirche subventioniert, gar als Atheist.

Gegen Religionsunterricht ist meiner Meinung nach auch nichts einzuwenden, solange alle Religionen behandelt werden also Religion als Thema an sich und nicht nur sagen wir jetzt mal Katholisches Zeug. Und Kirchensteuer is auch ok, wenn sie eben nur von den Anhängern der Kirche gezahlt wird, das Steuern die ich zahl für sowas (in meinen Augen) verschwendet wird find ich absolut nicht ok.

Ich lass es mir ja einreden wenn Steuern für sachen ausgegeben werden die ich nicht benutze, man kann ja gar nicht alles benutzen oder davon betroffen sein was von Steuern bezahlt wird, und im Prinzip könnte man ja auch für sich selbst denken das die eigenen Steuern nur in für einen selbst sinnvolle Sachen investiert werden... aber dennoch, ich finds einfach nicht ok das Steuern an Religiöse Vereine abgedrückt werden.

jimmybondy schrieb:Tun wir mal nicht so, als wäre Religion verpöhnt, ok? ^^

Och die Zahl der Atheisten steigt meines Wissens nach ständig.

jimmybondy schrieb:Was aber erstmal eben nach Deinem Wertungsmaßstab ein Zwang ist, was ja auch klar sein sollte.

Wenn ich einem 8 Tage alten Baby die Vorhaut wegschnibbel ist das ein Zwang, das Baby kann sich nicht wehren, es kann ja nicht mal begreifen was mit ihm geschieht. Da gibts auch nichts dran zu rütteln.

Bei der muslimischen Beschneidung kann man schon eher darüber reden obs Zwang ist oder nicht, kommt wohl darauf an, aber selbst wenn das Kind es angeblich "Freiwillig" mit macht naja... keine Lust zu wiederholen was schon dutzende mal besprochen wurde, blabla indoktrinierung, überredung, kleines Kind das noch nicht fähig ist selbst zu entscheiden, sogar Tattos und Piercings sind erst ab 16 blabla usw usw...

dovahkiin schrieb:Hier will ja niemand ein Verbot hier wird nur Geduld gefordert. Jetzt mal ernsthaft, angenommen es gäbe demnächst neue Religionen die Fordern kleine Zehen abzuschneiden oder den Blinddarm raus zu operieren, laserbehandlungen um Haarwuchs für immer zu verhindern, Tattos und Piercings an allen möglichen Stellen am Körper.

Naja - deshalb betone ich auch so, dass man rede- und kompromissbereit sein muss.

Man muss sich eben immer fragen, was für einen selbst noch akzeptabel ist und unter welchen Voraussetzungen.

Ich bin auch kein Typ, der alles erlauben würde, ich sag ganz klar, dass ich auch so meine Punkte und Ansichten habe, von denen ich definitiv nicht abrücke. Das verstecke ich nicht.

Darüber hinaus gibt es aber auch, wie gesagt, Inhalte, wo ich für mich meine: Okay, das ist irgendwo noch diskutabel, lass uns drüber reden.

@richie1st

richie1st schrieb:nein, man muss nur verstehen wollen, aber leider beeinträchtigt der antireligiöse fundamentalismus das denkvermögen und die fähigkeit zu toleranz, im sinne eines friedlichen und respektvollen gesellschaftlichen zusammenlebens...

Bisher ist die Kompromissbereitschaft aber eher von den Kinder-Beschneidungs-Gegnern zu sehen gewesen. Denn die religiöse, fundamentale Denkweise und die Unfähigkeit ein bischen in eine moderne Religionsausrichtung zu gehen, verhindern ein friedliches, respektvolles Zusammenleben.

Ich habe hier kein.. KEIN.. Signal eines Entgegenkommens seitens der Befürworter gesehen. Eher wurden immer nur auf die selben Begründungen hingewiesen. Flexibel wie ne Bahnschranke!!
Es wurde zig mal gefragt, warum..WARUM.. man nicht warten kann bis ein entscheidungsfähiges Alter beim Kind erreicht ist.
Und dann muß ich noch so ein Statement lesen, welches an Verdrehung der Tatsachen kaum zu überbieten ist.

richie1st schrieb:bedenklich hier sind eigentlich nur die weigerung einen konsens zum wohl des gesellschaftlichen friedens zu finden, die an haaren herbeigezogenen und irrsinnigen vergleiche, die konstruierten "argumente" und die zahlreichen strohmänner, die im prinzip von der eigenen intoleranz ablenken sollen.

Kurz zur Anmerkung: Strohmänner sollen vom eigentlichen Thema ablenken. Hatten wir hier schon zur Genüge. Es wurde auf Beschneidungen bei Frauen verwiesen, Ohrlochstechen u.e.a.
Die dargelegten Argumente die gegen eine Kinderbeschneidung gebracht wurden, waren mitnichten an den Haaren herbeigezogen oder gar als irrsinniger Vergleich gebracht. Sondern fundiert belegt. Auch eine Kollision mit diversen Gesetzesartikeln wurde diskutiert.

Was sieht denn überhaupt ein Kompromissvorschlag von Befürwortern aus?

Von Seiten der Muslime könnte ich mir vorstellen, dass die Beschneidung etwas weiter hinausgezögert wird, bis zumindest der zu Beschneidende einigermaßen zustimmen (oder ablehnen) kann.

Beim Judentum sehe ich in dieser Hinsicht schwarz, wenn es den tatsächlich so wichtig ist, die Beschneidung am achten Tag vorzunehmen.

Für mich könnte ein Kompromiss so aussehen: Im Kindesalter wird eine symbolische Beschneidung vorgenommen, ggf. auch mit einem kleinen Stich oder Schnitt, damit etwas von dem ganz besonderen Saft fließt.

Die eigentliche Beschneidung findet frühenestens mit dem Erreichen der uneingeschränkten Religionsmündigkeit, hier also mit 14 Jahren, statt, würde also auch vom Sinn her ("Bekräftigung") der Konfirmation entsprechen.

(Ist der Gabentisch reich genug gedeckt, werden auch in diesem Alter genügend Kinder die Beschneidung über sich ergehen lassen, wie auch andere Kinder den Konfirmandenunterricht ;) )

@bigbadwolf

Word... das wäre ein Vorschlag wo man sich entgegenkommen könnte.