Beschneidung ist Körperverletzung

individualist schrieb: Ich würde eine Beschneidung nicht als Bruch eines Menschenrechtes sehen, dafür ist der Eingriff zu milde, das man ihn mit tatsächlichen Menschenrechtsverletzungen gleichstellen könnte. Sonst gäbe es bereits Aufmärsche mit Transparenten wie es sonst der Fall wäre, ist es aber nicht.

Die Proteste gibt es zumindest im öffentlichen Rahmen nicht, weil die Jüdische Lobby und auch die Muslimische Lobby sonst noch mehr die Vergangenheitskeule schwingen.
Und wer will schon als Antisemit und Moslemhasser bezeichnet werden, unter Umständen auch noch medial?
Außerdem handelt es sich hier um das starke Geschlecht, das heutzutage immer noch die Rolle des
"starken tapferen Helden, den nichts so leicht umhaut" zu tragen hat.

Insgeheim sind die Sichtweisen dazu aber in der eigentlichen Bevölkerung ganz anders.

Dan_Haag schrieb:Die Proteste gibt es zumindest im öffentlichen Rahmen nicht, weil die Jüdische Lobby und auch die Muslimische Lobby sonst noch mehr die Vergangenheitskeule schwingen.

Das macht keinen Sinn. Muslime würden dadurch ganz bestimmt nicht anti islamisch sein oder Juden als antisemitisch. Das kann kaum der Grund dafür sein dass es keine Proteste gibt. Und es gibt auch keine jüdisch/muslimische Beschneidungslobby.

Dan_Haag schrieb:Und wer will schon als Antisemit und Moslemhasser bezeichnet werden, unter Umständen auch noch medial?

Soweit ich weiß wurden die Kölner Richter nicht als rassistisch bezeichnet.

Dan_Haag schrieb:Außerdem handelt es sich hier um das starke Geschlecht, das heutzutage immer noch die Rolle des
"starken tapferen Helden, den nichts so leicht umhaut" zu tragen hat.

Richtig wobei man bei einer Wurzelbehandlung eher bangen bekommt.

rumpelstilzche schrieb:die Aufklärung ist wohl der beste Weg zum Erfolg

Meine Rede!

Aber wenn die Unversehrtheit der Babies/Kinder im GG geregelt ist, warum war es bis heute nie ein Thema. Das versteh ich dann wiederrum nicht.
Du meinst doch dieses GG oder?
Manchmal müssen eben Gesetze nochmal durchdacht werden. Vor allem wenn es jetzt aufkommt, dass hier Kinder seit etlichen Jahren "verstümmelt" werden.
Muslime und Juden gab/gibt es schon länger in Deutschland. Das es früher ohne Probleme - aufgrund der Religion - ging verwirrt mich jetzt.
Nur weil es keine Kläger gab, oder keine Todesopfer?
Und mich würde auch intressieren ob es früher zB. die Deutschen ebenfalls als eine Verstümmelung ansahen, oder es nur als ein religiöses Ritual.
Weil man weiß ja wie schnell man Menschen mit ein paar Negativbeispielen überzeugen kann. Ob da nicht die Masse einfach mitgeht, oder liegt es wirklich daran, dass die Deutschen seit Jahren eigentlich dagegen waren, aber es hat nie jemand etwas gesagt.
Wie gesagt, dass es jetzt plötzlich so ein stark diskutiertes Thema ist, verwirrt mich. Vor allem weil die Beschneidung in Deutschland sicher seit einigen Jahrzenten durchgeführt wird, bei Ärzten oder in Krankenhäusern.

individualist schrieb: Richtig wobei man bei einer Wurzelbehandlung eher bangen bekommt.

Die große Frage und eben auch die bezeichnende Frage ist doch:

Werde ich gesperrt wenn ich die Wurzelbehandlung schlimmer
als die Beschneidung von Frauen finde?

individualist schrieb: Das macht keinen Sinn. Muslime würden dadurch ganz bestimmt nicht anti islamisch sein oder Juden als antisemitisch. Das kann kaum der Grund dafür sein dass es keine Proteste gibt. Und es gibt auch keine jüdisch/muslimische Beschneidungslobby.

Das war in erster Linie auf nicht Jüdisch/Muslimische Beschneidungsgegner bezogen.
Außerdem gibt es sehr wohl jüdische Beschneidungsgegner und auch muslimische Beschneidungsgegner die natürlich darauf HOFFEN das Deutschland diesen barbarischen Akt endlich verbietet und somit die Vorreiterrolle gegen die Beschneidung einnimmt.

individualist schrieb: Soweit ich weiß wurden die Kölner Richter nicht als rassistisch bezeichnet.

Also da habe ich wahrlich schon ganz andere Sachen gelesen!

@Dan_Haag

Dan_Haag schrieb:Werde ich gesperrt wenn ich die Wurzelbehandlung schlimmer
als die Beschneidung von Frauen finde?

Glaube nicht, aber ich würde sagen dass du dann keine Ahnung hast.

Dan_Haag schrieb:Also da habe ich wahrlich schon ganz andere Sachen gelesen!

Wer sagt das denn?

Dan_Haag schrieb:
Also da habe ich wahrlich schon ganz andere Sachen gelesen!
Wer sagt das denn?

Sowohl von jüdischer Seite, muslimischer Seite, christlicher Seite als auch atheistischer Seite
kamen im Laufe dieser Diskussion etliche Rassismuskeulen, Antisemitimuskeulen, Islamophobiekeulen und Naziverbrecherkeulen!

Dan_Haag schrieb:Sowohl von jüdischer Seite, muslimischer Seite, christlicher Seite als auch atheistischer Seite

Das ist so schon mal falsch, ich habe mir bereits gedacht dass ich eine solche pauschale Antwort bekomme. Also nochmal wer sagt das denn, dass die Richter rassistisch seien?

individualist schrieb: Das ist so schon mal falsch, ich habe mir bereits gedacht dass ich eine solche pauschale Antwort bekomme. Also nochmal wer sagt das denn, dass die Richter rassistisch seien?

Menschen

@individualist

individualist schrieb:Und es gibt auch keine jüdisch/muslimische Beschneidungslobby.

Ach... wenn sämtliche jüdische Verbände - und glaube mir, die sind hierzulande dank unserer unrühmlichen Geschichte sehr einflussreich - krakehlen, dass jüdisches Leben hier in Deutschland mit einem Verbot nicht mehr möglich sei, wenn davon die Rede ist, dass ein solches Verbot der schwerste Angriff auf Juden seit dem Holocaust wäre, wenn davon die Rede ist, dass ein Verbot ein Zeichen darstellen würde, dass jüdische und muslimische Menschen in Deutschland nicht erwünscht wären... dann ist das für dich "...auch keine jüdisch/muslimische Beschneidungslobby..."???

individualist schrieb:Soweit ich weiß wurden die Kölner Richter nicht als rassistisch bezeichnet.

Wozu auch die Richter persönlich angreifen, wenn sie und ihre Urteile den Staat bzw. dessen Recht repräsentieren? Es reicht, wenn solche Entrüstungsstürme, wie im oberen Absatz dargestellt, vom Stapel gelassen werden, um unsere Politik und Medien zum Kuschen zu bringen.

rumpelstilzche schrieb:Wundere dich nicht warum man im Westen darüber anders denk .... Geschichtlich haben solche Methoden niemals stattgefunden sonder wurden importiert.

Ist klar, das Judentum etwa hört ja auch erst seit 1700 Jahren zu Mitteleuropa.^^

individualist schrieb:Richtig wobei man bei einer Wurzelbehandlung eher bangen bekommt.

tja wann ist denn hier im Thread mal der Unteschied zwischen medizinisch Notwendig und aus Reliöseb Hokus Pokus geklärt?

@liaewen

liaewen schrieb:Aber wenn die Unversehrtheit der Babies/Kinder im GG geregelt ist, warum war es bis heute nie ein Thema.

Die Unversehrtheit von Babys/Kinder ist nicht explizit im GG geregelt, sondern die aller Menschen. Dinge sind solange kein Thema, solange ihnen keine (rechtliche) Beachtung zukommt. Ist dir der Begriff "Präzedenzfall" geläufig? Warum meinst du, gibt es sie? Eben: weil ein bestimmter Komplex erstmalig eine rechtliche Begutachtung erfährt. Ein Mechanismus übrigens, den du sicherlich selber in deinem eigenen Leben auch beobachten kannst, wenn für dich plötzlich etwas Thema wird, was bislang nie Thema war.

liaewen schrieb:Manchmal müssen eben Gesetze nochmal durchdacht werden. Vor allem wenn es jetzt aufkommt, dass hier Kinder seit etlichen Jahren "verstümmelt" werden.

Ich glaube, da muss man nicht Gesetze "nochmals durchdenken", sondern eher den Umstand, dass es Zeit wird, den bislang nicht beachteten Unzustand der Verstümmelung endlich mal in die Zange zu nehmen.

liaewen schrieb:Muslime und Juden gab/gibt es schon länger in Deutschland. Das es früher ohne Probleme - aufgrund der Religion - ging verwirrt mich jetzt.

Werte unterliegen dem Wandel der Zeit. Früher hatte man in Punkto Kinderrechte auch ein völlig anderes Verständnis, als heute. Früher durften Lehrer Kinder in der Schule prügeln - heute nicht mehr. Soll man nun feststellen: "früher war das doch auch möglich und es gab keine Probleme - also muss es in Ordnung sein".

liaewen schrieb:Und mich würde auch intressieren ob es früher zB. die Deutschen ebenfalls als eine Verstümmelung ansahen, oder es nur als ein religiöses Ritual.

Die Frage kannst du dir mit obigen Beispiel von prügelnden Lehrern in den Schulen beantworten. Das war nach den Definitionen des GG auch früher bereits eine Körperverletzung. Der Umstand fiel aber durch das Werteraster von dazumal einfach durch. Heute nicht mehr!

@Marcandas
Ich habe öfters mit Präzedenzfällen zu tun (beruflich). Kenne ich. Auch die Vorgangsweise etc.
Jedoch weiß ich auch wie man damit verfährt. Kann man sicher nicht pauschalisieren, aber hier ist für mich der Knackpunkt.
Aber trotz allem, ist es nicht komisch, dass man jetzt auf einmal von seinem Koma erwacht und sieht, dass eine Beschneidung ein operativer Eingriff ist, der sehr wohl Komplikationen mit sich bringen kann?
Wie kam es dazu, dass die Ohrfeige verboten wurde? Oder gibt es eine Liste wo man Körperverletzungen nach ihren Graden einträgt? Und dementsprechend klagen kann?
Wo gabs denn diesen Bruch der Pädagogie, wo man verstanden hat fremde Kinder zu schlagen ist nicht hinzunehmen? Etc. etc.
Ich warte mal ab und freue mich jetzt schon auf ein Ergebnis zu so einem Verfahren.

@alle:

Diskussionen um die Frage, ob denn nun eine Beschneidung mehr Vor- als Nachteile hat, ob und wenn ja, wie häufig Komplikationen oder gar Todesfolgen aus Beschneidungen resultieren, ob eine Wurzelbehandlung schlimmer ist oder nicht, ob psychische Traumas daraus resultieren oder nicht, wie sich eine Beschneidung regligiös begründet und wie gewichtig das für die jeweilgen Religionsgruppen ist etc.pp.... all das ist im Grunde genommen überhaupt nicht relevant. Das sind Nebenschauplätze, die aber für eine rechtliche Beurteilung ohne Bedeutung sind.

Eine rechtliche Beurteilung wird nur folgende Punkte beachten:
1. Fakt ist und bleibt, dass eine Beschneidung einen Eingriff in die körperliche Integrität darstellt.
2. Fakt ist und bleibt, dass das Kind einen Rechtsanspruch auf körperliche Unversehrheit hat und der Staat dafür zu sorgen hat, dass er diesem in der Gesetzgebung Rechnung trägt.
3. Fakt ist, dass dem gegenläufige Interessen der Eltern entgegenstehen können.

Die Kernfrage: Genießt das Rechtsgut der Eltern auf Pflege- und Erziehung ihrer Kinder einen höheren Stellenwert als das des Kindes auf körperliche Unversehrtheit?

Und diese Frage ist juristisch sehr einfach zu beantworten:
- "Pflege" umfasst zweifellos nicht die Modifikation des Körpers des Schutzbefohlenen auf Basis persönlicher Vorlieben der Eltern.
- "Erziehung" ebenso wenig.
- Dem Recht auf körperliche Unversehrtheit ist in solchen Fragen klar der Vorrang einzuräumen, da es von existenziellerer Bedeutung für den Betroffenen, dem Kind, ist.

Sind die Verstümmlungsfetischisten etwa noch immer dabei, ihren menschenverachtenden Ritus zu rechtfertigen?

Marcandas schrieb:Und diese Frage ist juristisch sehr einfach zu beantworten:
- "Pflege" umfasst zweifellos nicht die Modifikation des Körpers des Schutzbefohlenen auf Basis persönlicher Vorlieben der Eltern.
- "Erziehung" ebenso wenig.
- Dem Recht auf körperliche Unversehrtheit ist in solchen Fragen klar der Vorrang einzuräumen, da es von existenziellerer Bedeutung für den Betroffenen, dem Kind, ist.

So isses!

@liaewen

Ich denke, deine Frage lässt sich darauf reduzieren: warum gibt es Veränderungen? Warum verändert sich etwas, obwohl es vorher/lange Zeit/schon immer anders war?

@liaewen
Beschneidung ist eine Verletzung der körperlichen Unversehrheit.
Es wird dir ein Körperteil entfernt.
Sind wir so weit d'accord, dass die Beschneidung eine Körperletzung ist?
Ich gehe mal davon aus, denn mir fällt beim besten Willen keine Prozedur ein, mit der man ein Körperteil entfernen könnte ohne den Körper zu verletzen.
Die bereits einmal angeführte "Schwere" des Eingriffes ist irrelevant.

Dan geht es doch lediglich darum, ob eine Körperverletzung justitiabel ist.
Da sprechen die bestehenden Gesetze doch eine recht eindeutige Sprache.


Welcher tragfähige Grund spricht dafür sich das GG durch irgendwelche Rituale verbiegen zu lassen?

Was ist so undenkbar daran ein wenig Geduld aufzubringen und die Jugendlichen selbst entscheiden zu lassen?

@Fedaykin
Selbst Wurzelbehandlungen sind nicht immer medizinisch notwendig. Und wenn man nur nimmt was man tatsächlich braucht dann müssten nicht nur Beschneidungen verboten werden. Alkohol und Zigaretten schaden tatsächlich den Körper, es würde aber eine Katastrophe herrschen würde man diese den Menschen wegnehmen. Ich finde es ansich nicht schlecht wenn darüber geredet wird aber die Debatte wird auch von den benutzt die eine generelle gegen Fremde haben die Juden und Muslime stigmatisierende Eigenschaften zuweisen und versuchen die Kultur an sich ins lächerliche zu ziehen, das hat dann nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun sondern ist Menschenhass in Reinkultur.