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Beschneidung ist Körperverletzung

25h.nox
Diskussionsleiter
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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 03:04
richie1st schrieb: ohne auch nur einen millimeter abzuweichen um vielleicht einer minderheit ein wenig entgegenzukommen.
prinzipientreue den menschenrechten gegenüber ist also eindimensional...


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emanon
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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 07:55
@richie1st
Einer muss ja der letzte sein, der es versteht.^^
Diesmal warst du es.

Beschneidung ist eine Körperverletzung.
Das ist eindeutig und von (fast) jedem verstanden worden.
Solltest du anderer Meinung sein, erklär dich einfach und vermittele der staunenden Mehrheit, wie du es schaffst die Vorhaut zu entfernen ohne den Körper des Besitzers zu verletzen.
Vielleicht gibts da noch ein archaisch magisches Ritual dass das ermöglicht?
The stage is yours.


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emanon
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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 08:06
@richie1st
richie1st schrieb:ich weiß nicht, ob du hier ein wenig mitgelesen hast, aber bisher war die gegner-fraktion nicht diejenige, die vorschläge hervorbrachte, mit denen die gegner und die befürworter gleichermaßen zufrieden wären. das würde man kompromiss nennen.
Oh weia, gestern hattest du aber einen rabenschwarzen Tag.
Kann ja mal vorkommen.
Gerade von der "Gegnerfraktion" kamen Kompromissvorschläge.
Wie wäre es zum Beispiel mit einem Mindestmass an Geduld?
Warum nicht warten, bis die Betroffenen selbst über den Eingriff entscheiden können?
Welche Angst plagt denn die "Verstümmelungsbefürworter", dass sie sich ausser stande sehen, dieses Mindestmass an Geduld aufzbringen?


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:07
emanon schrieb:Hast du noch Diskussionsbedarf was den Fakt der Körperverletzung angeht?
Also ich meine schon das ich das einzuschätzen weiss und eben auch, das in manch einer Situation duchr die
Unterschrift der Eltern ein Köperverletzungsdelikt plötzlich gar keines mehr ist.
Aber einen Diskussionsbedarf sehe ich da eigentlich nicht, die Fronten sind so klar wie verhärtet...
Meine Fresse, verstehst du mich absichtlich falsch oder willst du mich verarschen?
Darauf hab ich dich gefragt ob es denn ok wäre wenn ich sexuelle Kontakte zu meinen Kindern habe und auch meine Religionskumpels mitmachen lasse wenn ich das Kind einfach früh genug indoktriniere, es daran gewöhne, das Kind wird es als völllig normal empfinden und vielleicht sogar spaß dran haben. Es wird vielleicht auch die Prügelstrafe akzeptieren weil es sie von klein an gewohnt war, so wie unsere Eltern ja immer so schön sagen:"Also mir hatts nicht geschadet..."

Und ich wollte wissen ob du das dann auch ok finden würdest.
Wer will hier wen verarschen? Auch das kann ich mit selben Recht fragen und stelle fest, das ich zu fantasielos bin für Dein arg konstruiertes Beispiel. Den es gibt ja zahlreiche ehemals geprügelte, sexuell missbrauchte oder auch von Sekten Gehirngewaschene Kinder, die sehr unter Ihrem harten Schicksal leiden, welches nichtmal entfernt mit einer einfachen Beschneidung vergleichbar wäre. Ich finde solche Beispiele darum keinstenfalls ok.
dovahkiin schrieb:Alter... ich schrieb extra in einer medizinisch gesehen unnötigen OP, und das entspricht der Wahrheit da kannst du nix dagegen sagen. Es besteht nämlich keine Notwendigkeit bei einem völlig gesunden Knaben die Vorhaut wegzuschnibbeln.
-Falsch
Es besteht vielleicht keine medizinische Notwendigkeit, doch für betreffende Eltern scheint es ja eine spirituelle Notwendigkeit
zu geben. Und auch wenn das für Kritiker irrational sein solle so kann man festhalten, das die Gesellschaft quer durch alle Schichten und bei weitem nicht nur aufs religiöse gemünzt nunmal leider eben auch irrational ist.
dovahkiin schrieb:Ja und? Willst jetzt nen Keks für diese Fesstellung? Das absolut nichts Risikolos ist dürfte den meisten Menschen klar sein aber inwiefern rechtfertigt das deine komischen Vergleiche?
Inwiefern ist es den gerechtfertigt ein gewaltiges Risikopotential aufzubauen, welches offensichtlich gar nicht existiert?
dovahkiin schrieb:Ich muss mir nix einfach machen, es ist auch so schon einfach.
Genau so einfach ist es. Die Eltern tragen die Verantwortung und können auch manch unliebsame Entscheidung fällen.
Natürlich existieren darin auch Grenzen, wo man diese aber zu ziehen habe, das ist der strittige Punkt hier.


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:09
Gwyddion schrieb:Was mich fasziniert ist die Eindimensionalität in den Argumentationen der Befürworter...

Hygiene
Schutz vor Aids
Religionsritus
Elternrecht

Tja.. wie war das noch mit der Komplexität?
Eindimensional ist es natürlich auch, Leben und die Entscheidungen darin pur auf mediziniche Notwendigkeiten zu reduzieren. ^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:20
dovahkiin schrieb:Wieso muss ein Kind einer jüdischen Familie umbedingt am FUCKING 8. Tag beschnitten werden? Wieso kanns nicht der 8000. Tag sein?
Ja das ist eine gute Frage. Wieso muss man betreffenden Familien seine Wertungsmaßstäbe aufzwingen? Und nein ich brauche nun keine drastischeren Beispiele die mit der Sache nichts zu tun haben. :D


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:22
Ich denke, man könnte verschiedene Kompromisse eingehen.

Für Juden und Muslims ist es halt so, dass dieser Vorgang sehr zentral für ihre Religion ist.
Es wird in Erinnerung an den Bund Abrahams mit Gott gemacht, als Gott angeblich ihm sagte, er solle alles, was männlich ist, zum Zeichen ihres Bundes beschneiden.

Das ist nicht einfach nur irgendeine Kleinigkeit, die man auch einfach so weglassen kann.

Dabei versteh ich aber auch, wenn die heutigen Gegner, sowohl Atheisten als auch Andersgläubige, sagen, dass sie die Beschneidung ablehnen.
Natürlich könnte man da nun antworten:,,Die Christen taufen die Babies doch auch, ohne dass diese gefragt werden" - das ist sicher richtig. Aber diese Babies können später immer noch als komplette Menschen sich frei entscheiden.

Ich denke aber, wir sollten da nicht deutschtypisch zu schnell wieder nach Verboten schreien.
Statt nur nach Verboten zu rufen, sollten wir uns mal Mühe geben, diese Angelegenheit durch Interaktion und Kompromisse zwischen den Menschen zu regeln.


Meiner Meinung nach könnte man gut einen Kompromiss schließen, wie etwa, dass der Vorgang selbst in Deutschland NUR noch in einem vernünftigen Krankenhaus und von einem ausgebildeten, erfahrenen Arzt vorgenommen werden darf. Das kann ja ruhig ein muslimischer Arzt sein oder ein jüdischer, diese zu finden dürfte kein Problem sein. Genauso würde es sicher auch möglich sein, wenn das denn gewünscht ist, dass auch die Arzthelfer Muslims/Juden seien und die Instrumente allein für diesen Zweck verwendet werden.


Ich denke, auf diese Weise kommt man den Juden und den Muslimen weitestmöglich entgegen von der ablehnenden Seite her.

Juden und Muslime wiederum sollten von ihrer Seite her sich insofern bewegen, als sie diese Beschneidungen NUR noch in entsprechenden Krankenhäusern von ausgebildeten Ärzten vornehmen lassen. Nicht mehr in irgendwelchen Hinterhofmoschees, Synagogen oder Wohnungen, wo auf keinen Fall Keimfreiheit garantiert ist.

Es sollte eben klar sein, dass in der heutigen Zeit, trotz Respekt vor der Religion, nicht mehr so verfahren werden kann, wie vor tausend Jahren.
Ein gewisses Maß Wandlung sollte möglich sein, ohne seinen Glauben zu verraten.


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:23
emanon schrieb:Beschneidung ist eine Körperverletzung.
Das ist eindeutig und von (fast) jedem verstanden worden.
Andere Ops sind auch Körperverletzungen, durch das Einverständnis der Eltern werden diese Delikte jedoch aufgehoben.
Selbiges könnte man bei einer Beschneidung praktizieren, es wurde so ja schliesslich auch Jahrzehnte gehandhabt.
Es ist eine Frage wo man die Grenze zielt.
Wenn man sehr kleinlich ist, könnte man ansonsten auch dicken Kindern eine Körperverletzung zugefügt durch die Ernährung der Eltern attestieren. ^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:25
@Kc

Da wir ja nicht immer einer Meinung sind will ich hier betonen das Du den Punkt genauso triffst, wie ich ihn auch verstehe. Ein solcher Kompromiss wäre stark. Und wenn es nützlich ist, vielleicht auch noch ein kleines verppflichtendes Beratungsgespräch.


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:33
@jimmybondy

Wir müssen ja auch nicht einer Meinung sein :D

Es erscheint mir halt am Sinnvollsten, weil ich denke, dass mit dieser Art von Kompromiss beide Seiten leben können - wenn sie denn nicht diamanthart auf ihren Ansichten beharren und ausschließlich diese durchsetzen wollen.

Die Bereitschaft zum Kompromiss ist natürlich Voraussetzung.

Beratungsgespräch ist sicherlich auch noch eine zusätzliche, gute Idee.


Ich denke, es ist auch irgendwo sehr stark ein Kommunikationsproblem. Möchte wetten, wenn man jetzt den Durchschnittstypen auf der Straße fragt, weiss der zwar, dass Muslims und Juden meistens beschnitten sind, aber eher seltener kennt er auch den Grund.

Und Juden und Muslime wiederum begreifen es als einen ganz zentralen Teil ihres Glaubens, sind deshalb auch schockiert und erbost, wenn man ihnen das verbieten will.

Solch eine Situation find ich wirklich nicht sinnvoll.


Wie gesagt, ich würde ja so einen Kompromiss, wie oben beschrieben, befürworten, da können meiner Meinung nach beide Seiten mit leben.

Die Kinder sind nicht mehr so in Gefahr, dass Pfuscher bei ihnen arbeiten und sie schwerere Verletzungen oder Krankheiten davon tragen, die Juden und Muslime können ihren Glaubensinhalt weiterführen.


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ivi82
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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:33
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:Andere Ops sind auch Körperverletzungen, durch das Einverständnis der Eltern werden diese Delikte jedoch aufgehoben.
Die sind dann aber meist auch notwendig oder lebenswichtig.

Und das ist eine Beschneidung aber nun mal nicht.

@Kc
Das ist ein guter Vorchlag. Aber da sehe ich auch wieder das unnötige darin. Warum soll man ein Kind ohne triftigen Grund narkotisieren? Wir wissen ,das schon viele nicht mehr aufgewacht sind.
Und mit einer Örtlichen ,sehe ich da dann die Psychischen Probleme die auftreten können. Weil man es ja mitbekommt.
Und auch danach können Komplikationen auftreten. Auch wenn zu 100% korrekt durchgeführt.

Das sind Dinge die den Kinder zugemutet werden. Wenn was schief läuft, geht es auf Kosten der Kinder. Die unter den Konsequenzen leiden müssen.


Einfacher wäre es doch. Einen symbolischen Akt durchzuführen. Und später das Kind entscheiden lassen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:35
ivi82 schrieb:Die sind dann aber meist auch notwendig oder lebenswichtig.

Und das ist eine Beschneidung aber nun mal nicht.
Wie gesagt, aus Sicht der Eltern ist es sehr wohl notwendig, wenn auch nicht unter medizinischem Aspekt.


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ivi82
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:37
@jimmybondy
Ja sicher aus der Sicht der Eltern.
Aber wäre es das auch aus der Sicht der Kinder?
Oder der Ärzte?


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:40
ivi82 schrieb:Ja sicher aus der Sicht der Eltern.
Aber wäre es das auch aus der Sicht der Kinder?
Oder der Ärzte?
Aus Sicht der Kinder ist das offensichtlich auch ok, wenn man sie später als Erwachsene dazu befragt.

Dazu meint ja manch einer dann, das dies keine Relevanz hätte, aber ganz so fein hört sich das dann für mich nicht an. ^^

Irgendwer und in der Regel warten das ja Ärzte, haben die Kinder ja nunmal auch hierzulande auf Wunsch der Eltern beschnitten.


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ivi82
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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:45
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:Aus Sicht der Kinder ist das offensichtlich auch ok, wenn man sie später als Erwachsene dazu befragt.
Ja Babys können nicht befragt werden.
Und Kinder wird es eingetrichter und schön geredet.

Klar sagen die dann es war ok. Kennen es ja auch nicht anders.
jimmybondy schrieb:Irgendwer und in der Regel warten das ja Ärzte, haben die Kinder ja nunmal auch hierzulande auf Wunsch der Eltern beschnitten.
Meist machen das keine Ärzte in Kliniken. Sondern wurde von einem Mohel oder Imam? vorgenommen.
Und klar das ein Muslimischer oder Jüdischer Arzt ned nein sagt. Und verboten war es ja auch nicht.
Nur ob ein Arzt es für nötig findet zu beschneiden ohne triftigen Grund, waage ich zu bezweifeln.
Wenn er es nicht aus Finanziellen Gründen oder der Religion tun würde


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:47
@ivi82

Naja der Punkt ist wie gesagt, dass beide Seiten für den Kompromiss etwas abrücken müssen von ihrem Standpunkt.

Die Gegner, die bisher vertreten:,,ABSOLUT keine Beschneidung" oder ,,erst ab 18" oder so, wobei sie den Kinderschutz anführen, müssen sich bewegen.

Sie müssen akzeptieren, dass es hier nicht einfach nur um irgendeine Kleinigkeit geht, wie die Frage, ob ein Muslim im Ramadan tagsüber Wasser trinken darf oder nicht.

Sondern eben um quasi die Taufe, die erste Weihung des Kindes zur Religion. In den meisten, christlichen Gemeinschaften ist die Taufe mit Wasser das erste Ritual, von der religiösen Qualität her ist es das selbe.

Man kann nun schlecht einfach bei jahrhundertealten, zentralen Traditionen kurzfristig sagen:,,Das wird abgeschafft!"


Deshalb sollten diejenigen, die auf dem Kinderschutz bestehen, sich damit zufrieden geben können, dass Verletzungsrisiko und Krankheitsgefahr minimiert werden durch die Durchführung des Vorgangs in einem sauberen OP-Saal von fähigem Ärztepersonal und mit desinfizierten Medikamenten.


Wir sind hier in Deutschland eine Gemeinschaft, die aus verschiedenen Menschen besteht, mit verschiedenen Hintergründen, denen verschiedene Dinge wichtig sind.
Damit unsere Gemeinschaft auch halbwegs funktioniert, dürfen wir Mitglieder nicht immer ausschließlich auf unseren Fundamentalpositionen beharren. Sondern wir müssen Kompromisse eingehen und das ständig, damit sie funktioniert.

Es sollte nicht sein, dass wir uns in diesem Land, wo wir EIGENTLICH ziemlich gute, allgemeine Verhältnisse haben, anfangen, immer weiter zu separieren.


Die muslimische bzw. jüdische Seite muss wiederum akzeptieren, dass wir hier eben nicht in der Nähe von Mekka und Medina leben und wir uns auch nicht mehr in der Zeit vor 1000 Jahren befinden, wo es völlig normal ist und war und niemand was gegen die Beschneidungspraktiken sagte.

Wir befinden uns hier im Deutschland des 21. Jahrhunderts. D.h. nicht, dass deren Religion abgeschafft oder in Fesseln gelegt werden muss. Aber es heißt, dass sie sich nicht einem bestimmten Wandel der Interpretation verschließen dürfen und jeglichen Kompromiss, jegliche ausgestreckte Hand ablehnen dürfen.
Dann werden sie den gesellschaftlichen Anschluss verlieren und ich glaube, das sollte nicht ihr Ziel sein.

Sie sollten eben akzeptieren:,,Die Beschneidung kann noch gemacht werden. Aber nur von ausgebildeten Ärzten, in sauberen OP-Säälen, mit desinfizierten Medikamenten."


Wie gesagt, ich denke, so kann jeder ,,sein Gesicht behalten" und seine Ansichten vertreten.


Was mein Kompromiss bietet, ist in meinen Augen die Möglichkeit für beide Seiten, sich die Hand zu reichen und dieses Problem aus dem Weg zu räumen.


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ivi82
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:52
@Kc
Ich finde das der rein symbolische Akt und das später beschneiden schon ein gutes Stück entgegenkommen ist.

Auch unter deiner Premisse
Kc schrieb:Sie sollten eben akzeptieren:,,Die Beschneidung kann noch gemacht werden. Aber nur von ausgebildeten Ärzten, in sauberen OP-Säälen, mit desinfizierten Medikamenten."
ist schon genug schief gelaufen. Und wird es in Zukunft auch. Das muss nicht sein unnötig.
Wer wie Cora sich die Titten machen lassen will und ned mehr aus der Narkose aufwacht ist selber schuld. Weil alt genug. Eigene Entscheidung.
Ist die Religion wirklich mehr Wehrt als die Gesundheit und das Leben eines Kindes?

Also findest du Narkosen ok?
Örtliche auch?


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:54
ivi82 schrieb:Ja Babys können nicht befragt werden.
Und Kinder wird es eingetrichter und schön geredet.

Klar sagen die dann es war ok. Kennen es ja auch nicht anders.
Klar und Dir wurde umgedreht scheinbar auch eingetrichtert und dazu schlimm geredet.
Kennst du ja auch nicht anders. :D
ivi82 schrieb:Meist machen das keine Ärzte in Kliniken. Sondern wurde von einem Mohel oder Imam? vorgenommen.
Und klar das ein Muslimischer oder Jüdischer Arzt ned nein sagt. Und verboten war es ja auch nicht.
Nur ob ein Arzt es für nötig findet zu beschneiden ohne triftigen Grund, waage ich zu bezweifeln.
Wenn er es nicht aus Finanziellen Gründen oder der Religion tun würde
Hierzulande machen das zumeist sehr wohl Ärzte, diese brauchen wir nun nicht auch schlecht zu reden. Ich finde das schlechtreden und die Intoleranz doch schon sehr fragwürdig.^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 11:58
Zusätzlich möchte ich nochmal eine Sache anmerken:

So ehrbar es ja auch auf den ersten Blick scheinen mag, sich für den Kinderschutz einzusetzen, so frage ich mich doch, ob da bei einigen Leuten und Gruppen nicht doch mindestens unterbewusst andere Gründe ausschlaggebender sind.

Ob es nicht teils eher eine ,,wer hat den Größeren" - Frage ist und die Kinderschützer sich im Bewusstsein moralischer Überlegenheit sonnen und gerne anderen Menschen und Gruppen zwangsweise vorschreiben möchten, was sie zu tun haben?


Ich sehe da gewisse Parallelen zum Kopftuchstreit.

Von den Gegnern der Kopftücher wird gerne angeführt, das sei ja ausschließlich ein Unterdrückungssymbol.
Und jede (muslimische) Frau, die dies trägt, werde dazu gezwungen oder sei ohnehin von klein auf dazu indoktriniert, diese Stoffvariationen tragen zu müssen.
Deshalb seien sie gar nicht in der Lage, frei zu entscheiden, ob sie das tragen möchten oder nicht und man müsse ihnen diese Entscheidung deshalb abnehmen, indem man das Tragen verbietet (wieder dieser hässliche, deutsche Reflex des Verbotes).


Das hört sich ja nun auf den ersten Blick auch ehrbar an.

ABER:

Was ist denn eigentlich damit, dass die Frauen es vielleicht als Teil ihres Glaubens und ihrer Kultur begreifen? Wenn sie das Kopftuch nicht als Unterdrückungssymbol sehen, sondern als Ausdruck ihres Seins als Muslima? Wenn sie gar nicht WOLLEN, dass jeder ihre Haare oder ihr Gesicht sieht?
Wenn sie es FREIWILLIG tragen?


Das scheint den Gegnern der Kopftücher entweder nicht bewusst oder egal zu sein oder, noch schlimmer, sie scheinen es gar nicht ernst nehmen zu wollen.
Und sie sehen nicht, dass diese Frauen ausgeschlossen werden von gesellschaftlicher Teilhabe durch ein reflexhaftes Verbot.

Nein, stattdessen wird vertreten:,,Wir sind so aufgeklärt, wir wissen besser als ihr, was für euch gut ist, ihr macht das gar nicht freiwillig, sondern nur aus Unterdrückung, deshalb wird das Tragen verboten!"



Ich denke, man sollte sich fragen, inwieweit man eigentlich als Nicht-Angehöriger einer Religion oder eines kulturellen Hintergrunds überhaupt in der Lage ist, Angehörigen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben.


In einer Gemeinschaft sollte man überlegen, was für Kompromisse man FÜR das Zusammenleben eingehen kann, anstatt sich immer nur leidenschaftlich für separierende Verbote auszusprechen!


Sowohl bei der Kopftuch-Sache, als auch bei der Beschneidungsgeschichte, die hier Thema ist.


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ivi82
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Beschneidung ist Körperverletzung

31.07.2012 um 12:01
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:Klar und Dir wurde umgedreht scheinbar auch eingetrichtert und dazu schlimm geredet.
Kennst du ja auch nicht anders. :D
Nein mir wurde nix eingeredet. Ich habe Augen und Ohren und Herz.
Und sah und hörte schlimmes in dem Zusammenhang. Und fühlte mit dem Herzen das es mich traurig machte.
jimmybondy schrieb:Hierzulande machen das zumeist sehr wohl Ärzte, diese brauchen wir nun nicht auch schlecht zu reden. Ich finde das schlechtreden und die Intoleranz doch schon sehr fragwürdig.^^
Sicher machen das auch Ärzte. Aber frag doch ma einen Juden. Es sollte wenn möglich in einer Synagoge stattfinden von einem Mohel.

Und bei den Muslimen ist es auch Tradition, das ein riesen Fest gefeiert wird mit Beschneidung im Festsaal. Und dort ist auch nicht immer ein Arzt zugegen.

Ich rede nichts schlecht. Ich habe einfach Angst um Kinder und finde jedes Kind sollte die Möglichkeit haben ohne Schmerzen und Unverserheit aufzuwachsen.


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