Beschneidung ist Körperverletzung

jimmybondy schrieb:Eine der Folgen der Neuinterpretation könnte nun sein das es ein entsprechendes Gesetz geben wird was die Beschneidung erlaubt

Was explizit erlaubt wird, war vorher verboten bzw. zumindest fragwürdig. Wie die Justizministerin selber sagte, wirft solch ein Gesetz erhebliche Probleme auf. Eine Beschneidungserlaubnis kollidiert mit mehreren Grundrechten, die allesamt höher als die Religionsfreiheit stehen. Zwangsläufig wird solch ein Gesetz vor dem BVG oder EuGH landen. Aber das hatten wir ja alles schon.
Ich finde es interessant, dass diese Diskussion solche Wellen bis ins Ausland schlägt. Offensichtlich besteht dringender Klärungsbedarf.

@poipoi

Die alte Einschätzung ging von einer Legalität aus, in dem nämlich durch die Willensäußerung
der Stellvertreter, sprich der Eltern, das Delikt der Körperverletzung so wie bei einer anderen OP auch hinfällig wurde.
Nicht umsont haben vor einiger Zeit noch sogar die Sozialkassen in Einzelfällen das Ganze bezuschusst...

Und klar, wir haben das vielfach hier erörtert.

Wiki:



Es galt lange als herrschende Meinung der Rechtswissenschaft, dass die religiös motivierte Zirkumzision Minderjähriger durch einen Arzt nicht den Tatbestand der Körperverletzung erfülle.[2] Die in Teilen der rechtswissenschaftlichen Literatur vertretene neuere Gegenmeinung kann hinsichtlich der Tatbestandsmäßigkeit jedoch als herrschend angesehen werden. Hinsichtlich der Wirksamkeit der elterlichen Einwilligung ist der Streitstand offen.[3

...

Meinem Eindruck nach sollte die Wirksamkeit der elterlichen Einwilligung bei diesem Thema gegeben sein. Das ist im Grunde auch schon weiterhin alles wichtige dazu. ^^

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:es bedarf da nun keiner Prozentespielchen.

Doch. Du hast doch geschrieben:

jimmybondy schrieb:Dazu kommt das es zwar sein mag das manch einer findet das alles ok gewesen seie wenn er aufs Maul bekommen hat, nur teilt offensichtlich eine Vielzahl Betroffener diesen Eindruck auf vielfältige Weise eben nicht!

und

jimmybondy schrieb:Über welchen Interessenverband und welche beschnittenen Kritiker reden wir denn überhaupt.

Also reichen 0,05% oder 10% oder erst ab 51% ?

jimmybondy schrieb:Wieviele Betreffende hast Du den zu bieten?

Wie viele Betreffende muss ich dir zeigen damit du die Sache als fragwürdig anerkennst? Und wenn ich nicht genug "zu bieten habe", heißt das dann dass es sie nicht gibt?

@RaChXa

Nein es Bedarf aus meiner Sichtweise heraus keiner Prozentespielchen und ja genau wenn Du keine Opfer hast, hat die Sache offensichtlich keine Relevanz!
Brauchst nur in der Bildzeitung schauen, wenn die keine haben, wirst Du auch keine finden. ^^

Soll ich Dir derweil betroffene Opfer von Prügeln suchen?

jimmybondy schrieb:das Delikt der Körperverletzung so wie bei einer anderen OP auch hinfällig wurde.

Der Knackpunkt ist die Diskrepanz zwischen medizinischer Notwendigkeit und religiösem Ritus. Man sollte auf keinen Fall beides vermischen (Aidsvorbeugung etc.). Die Frage ist schlicht und einfach, deckt die Religionsfreiheit ein Recht der Eltern über eine medizinisch nicht notwendige Operation an Säuglingen ab?

poipoi schrieb:Der Knackpunkt ist die Diskrepanz zwischen medizinischer Notwendigkeit und religiösem Ritus. Man sollte auf keinen Fall beides vermischen (Aidsvorbeugung etc.). Die Frage ist schlicht und einfach, deckt die Religionsfreiheit ein Recht der Eltern über eine medizinisch nicht notwendige Operation an Säuglingen ab?

Die medizinische Notwendigkeit ist ja von den Anwendern nichtmal behauptet und meine schlichte und einfache Antwort laute: Ja, die Eltern sind die Erziehungsberechtigten und sollten entscheiden, auch wenn uns Ihre Entscheidung nicht behagt.
Natürlich ist da eine Linie zu ziehen zu Kindern welche tatsächlich hilfsbedürftig sind, sprich Opfer von Gewalttaten und all den anderen Hardcorebeispielen ala Steinigungen usw.

jimmybondy schrieb: meine schlichte und einfache Antwort laute: Ja, die Eltern sind die Erziehungsberechtigten und sollten entscheiden, auch wenn uns Ihre Entscheidung nicht behagt.

Gut, das ist doch eine klare Aussage. Warten wirs ab. Ich vertrete die gegenteilige Meinung: die einzige Frage, die dann nämlich noch übrig bleibt ist "warum"? Warum füge ich meinem Kind Schmerzen zu, und warum setze ich es dem Risiko einer unnötigen Operation aus? Die Antworten darauf (Gottes Gebot, Tradition, Selbstverständnis einer Gruppe etc.) sind für mein Dafürhalten keine Rechtfertigung für eine blutige Zeremonie.

@jimmybondy

Es ist nicht richtig, dass keiner der erwachsenen beschnittenen Männer sich gegen die Beschneidung wehrt. Es gibt einige Interessengruppen dagegen, von deren Seiten gab es hier auch diverse Links.

Hier ein Beispiel von Männern, die liebend gern ihre Vorhaut wieder haben möchten.

http://www.restoringforeskin.org/

Warum deren Stimme eher leise ist?

Hier in Deutschland hat es den Grund, dass die überwiegende Mehrheit nicht beschnitten ist.

Die Beschnittenen wurden fast alle im Kindesalter beschnitten, sie haben die sexuelle Lustempfindung der Vorhaut nie wirklich erfahren. Ein von Geburt an Blinder weiß ja auch nicht, wie es ist zu sehen. Hinzu kommt, dass alle in der muslimischen/jüdischen Gemeinde jeweils beschnitten sind. Das wird dann einfach nicht hinterfragt.

Wenn ein Erwachsener sich beschneiden lässt, dann trauern schon signifikant mehr der Vorhaut hinterher. Außer der Anteil,der sich aus medizinischer indikation beschneiden ließ. Klar isr der Sex besser, wenn man keine Phimose mehr hat.

Wie war es damals eigentlich in Deutschland, als die Prügelstrafe verboten wurde? Sind hunderttausende Betroffene vorher auf den Straßen gewesen und haben das Verbot gefordert? Oder war es ein gesamtgesellschaftlicher Prozess? Die Dinge ändern sich eben...

In Finnland ist die routinemäßige Beschneidung übrigens illegal, seit kurzem gibt es dort aber auch wieder Sondergenehmigungen für religiöse B.

2001 ist in Schweden ein Kind an Komplikationen verstorben, das initiale Verbot konnte auch dort nicht aufrecht erhalten werden. Aber in den ersten zwei Monaten ist es dort immer noch verboten. Wie es dort für die jüdische Gemeinde funktioniert weiss ich noch nicht.

2010 war eine ähnliche Diskussion in den Niederlanden wie hierzulande. Sie wurde dort von der Ärzteschaft angestoßen. Auch dort führte es nicht viel weiter.

Sehr bedenklich finde ich die Argumentation einiger Beschneidungsbefürworter, das sei hygienischer und hübscher anzuschauen, weil das auch mal Frauen so einfordern.

Überleg dir mal den Aufschrei, ein Mann sagt, er möchte, dass Frauen im Intimbereich operiert werden, weil es sauberer ist und besser aussieht.

Die Beschneidung der Klitorisvorhaut ist verboten. Warum ist die Beschneidung der Eichel erlaubt?

Jede mir bekannte ärztliche Fachorganisation lehnt die routinemäßige Beschneidung aller Säuglinge, kleinen Kinder ab. Selbst in den USA...

poipoi schrieb:Warum füge ich meinem Kind Schmerzen zu, und warum setze ich es dem Risiko einer unnötigen Operation aus?

Misshandlungen wie Vergewaltigung, Schläge etc. sind ebenfalls so zu betrachten. Warum schlägt eine Mutter/Vater sein Kind bis es sogar stirbt oder ebenfalls Narben (wie physisch/psychisch) davon trägt?
Bei der Beschneidung hat es eben Tradition die schon vom alten Ägypten heraus praktiziert wird. Dann in Religion etc. einfließt.
Aber sein Kind immer wieder zu schlagen, eher nicht.
Solange die Eltern über das Wohl des eigenen Kindes entscheiden können, wird es nichts daran ändern die Warum-Frage zu stellen.

liaewen schrieb:Solange die Eltern über das Wohl des eigenen Kindes entscheiden können

Sie können nicht DARÜBER entscheiden. Sie können nur FÜR das Wohl des Kindes entscheiden. Das ist der gesetzlich festgeschriebene Elternauftrag. In jedem anderen Fall schreitet das Jugendamt o.ä. ein.

@poipoi
Klar, ist ja auch nur recht so. Jedoch passiert trotzdem viel zu viel Schlimmes, bis das Jugendamt mal eingreift.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Die Beschnittenen wurden fast alle im Kindesalter beschnitten, sie haben die sexuelle Lustempfindung der Vorhaut nie wirklich erfahren. Ein von Geburt an Blinder weiß ja auch nicht, wie es ist zu sehen. Hinzu kommt, dass alle in der muslimischen/jüdischen Gemeinde jeweils beschnitten sind. Das wird dann einfach nicht hinterfragt.

Ich kenne den Unterschied und sage da ist nichts! Völlig überbewertet und überdramatisiert. ^^

Weltweit gesehen gibt es sicher Interessengruppen für einfach alles, die Diskussionspartner hier meinen aber immer, das ich mich auf Deutschland beschränken solle. Wohl weil ich sonst darauf aufmerksam machen müsste, das Beschneidungen so gut wie in jedem Land legitim sind.

Ok, da gibt es halt auch andere Meinungen und Erhebungen zu. Aber unter uns: Du siehst keinen Unterschied, ob mit oder ohne intaktem Frenulum?

@Makrophage

Unter uns wie? ^^

Da ist kein bedeutsamer Unterschied in der Mechanik, es ist immer noch ein Pimmel. :D
Da sind auch keine Lusteinbußen oder ähnliches.

@jimmybondy

So unterschiedlich sind die Menschen, der eine verflucht den Tag, als das Frenulum für immer verschwand, dem anderen ist es egal...
Wie alt warst du? Wenn du nach der Pubertät dran warst, ist es relativ ungewöhnlich, dass du das Frenulum gar nicht vermisst. Außer du hattest Probleme mit der selbigen.

Dieses Unberechenbare lässt mich zum Schluss kommen, dass dies jeder selbst entscheiden sollte, solange keine medizinische Indikation vorliegt. Einfach aus Gründen der Fairness.

Wie ich vorhin auch versucht habe darzulegen, müssen die Betroffenen auch nicht unbedingt aufschreien. Es gibt viel Unrecht, ohne dass jemand etwas sagt. Opfer der FGM in Somalia haben sich auch nie organisiert. Trotzdem lehnen wir diese Praktik ab.

@Makrophage

Das war eher am Beginn der Pubertät aber hatte jetzt in meinen Augen keine Probs und war auch alles schon funktionsbereit. :D

poipoi schrieb:Die Frage ist schlicht und einfach, deckt die Religionsfreiheit ein Recht der Eltern über eine medizinisch nicht notwendige Operation an Säuglingen ab?

Die Religionsfreiheit muss hier überhaupt nichts decken. Hier geht es im Endeffekt allein darum ob Eltern egal aus welchen Gründen auch immer mit ihren Kindern machen können was sie wollen. Es geht um die Rechte der Eltern über ihre Kinder zu bestimmen, ihnen wenn sie es für nötig/wichtig halten Schmerzen und Schaden zuzufügen.
Religionsfreiheit wird hier nur vorgeschoben aber es geht hierbei nicht um Menschen in vollbesitz ihrer geistigen Kräfte die im Sinne der Religionsfreiheit über ihren eigenen Glauben und wie sie diesen Ausdrücken möchten entscheiden.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Es gibt viel Unrecht, ohne dass jemand etwas sagt. Opfer der FGM in Somalia haben sich auch nie organisiert. Trotzdem lehnen wir diese Praktik ab.

Blödsinn,
es gibt Kampagnen gegen FGM in betroffenen Länder seit Jahren,
hauptsächlich von betroffenen Frauen ausgehend, mit int. Unterstützung.

"Die Beendigung eines seit 5.000 Jahren praktizierten Unrechts fordert einen enormen Bewusstseinswandel.
FGM ist ein tief verwurzeltes Thema, das nicht von Gesetzesverordnungen, sondern nur von den Menschen selbst beendet werden kann. Deshalb benötigt die Allianz gegen FGM dringend Ihre Unterstützung für viele verschiedene Projekte.

Die wichtigste Arbeit vor Ort ist die direkte Aufklärung der Bevölkerung durch die Einbeziehung lokaler Autoritäten – Dorfchefs, Imame, Fetischpriester oder Lehrer – sowie die Mitwirkung von ehemaligen Beschneiderinnen."
http://www.stop-fgm-now.com/de/wer-k%C3%A4mpft-gegen-fgm (Archiv-Version vom 03.04.2012)

"Weibliche Genitalverstümmelung:
ein Verbrechen und keine Kultur

FGM steht für »Weibliche Genitalverstümmelung« (female genital mutilation). Manchmal werden auch die Begriffe »Beschneidung« oder »FGC« (female genital cutting) verwendet.

FGM, wie in Kurdistan praktiziert, besteht in der Amputation der Klitoris. Ziel ist die weitgehende Unterbindung des sexuellen Genusses bei Frauen und die Bewahrung ihrer so genannten "sexuellen Ehre".

FGM hat aber noch weitere furchtbare Folgen: Manche Mädchen verbluten oder sterben an Infektionen. Die meisten sind traumatisiert. Die Überlebenden leiden oft unter gesundheitlichen Spätfolgen in der Ehe und in der Schwangerschaft. Die Frauen und Mädchen sind zudem von einer Mauer des Schweigens umgeben.

Die schmerzhafte Verstümmelungsprozedur wird im Allgemeinen an jungen Mädchen zwischen 4 und 12 Jahren vorgenommen. Sie findet heimlich statt. Für das Mädchen ist es eine traumatisierende Erfahrung, von der eigenen Mutter an die Beschneiderin ausgeliefert zu werden."

http://www.stopfgmkurdistan.org/html/deutsch/fgm_d.htm#mapd



"Wird FGM in Ägypten wieder legalisiert?
13. Juli 2012

Obwohl FGM in Ägypten seit 1996 per Gesetz verboten ist, ist diese brutale Praxis noch immer weit verbreitet. Es gibt immer mehr Anhaltspunkte dass die Neue Islamische Regierung die Aufhebung des Gesetzes plant berichtet der TV Sender Al Arabiya.



Mohamed Morsi, der Kandidat der Muslim Bruderschaft, der neuer Präsident Ägyptens wurde, sagte in einem TV Interview zum Gesetz gegen FGM: „FGM ist eine Privatsache zwischen Müttern und Töchtern, diese müssen darüber entscheiden nicht der Staat.“

Seine Antwort schockierte Kinder- und Frauenrechtsaktivistinnen, die seit Jahren gegen dieses Verbrechen kämpfen. Obwohl FGM noch immer weit verbreitet ist, ist die Zahl der Menschen die FGM in Ägypten unterstutzen seit 1995 bis heute von 82% auf 62.5% laut UNICEF gesunken.

Nawal el-Saadawi, prominente ägyptische Ärztin, Autorin und Aktivistin, war die erste die davor warnte:

“Alles ist hier möglich. Die Regierung kontrolliert die Waffen, das Geld, und die Medien. Sie werden Änderungen vornehmen.“"
http://www.desertflowerfoundation.org/de/2012/07/13/wird-fgm-in-agypten-wieder-legalisiert/

@lilit

Du hast natürlich recht. Streiche mein “nie “, das sollte nur ein rhetorischer Kniff sein. Ich wollte einfach nur sagen, dass es auch lange dauern kann, bis sich die Betroffenen wehren. Auch bei der FGM hat dies ja leider lange gedauert.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich würde nicht sagen das Juden die Ihre Religion Leben, damit dann religiöse Fanatiker seien.
Oder das eine Beschneidung so schlimm wie Prügel wäre, oder gar sexueller Missbrauch.
Aus meiner Sicht heraus sollte sich das auch alles von alleine verstehen...

Glücklicherweise ist deine Sicht der Dinge nicht die allein gültige.

jimmybondy schrieb:Weil deren Wohlbefinden und Einstellungen darüber Auskunft geben, ob die Beschneidung als Teil der eigenen Lebenskultur verstanden und angenommen ist, oder aber in irgeneiner Weise als Problem angesehen wird. Es geht überdies selbstverständlich gar nicht um irgendwen anderes als um die Betroffenen.

Angenommen ich erziehe mein Kind bzw. indoktriniere mein Kind von klein auf so das es sexuellen Kontakt mit mir oder anderen Familien und "Religionsangehörigen" als völlig normal ansieht, es hatt damit keine Probleme und es macht dem Kind vielleicht sogar spaß(oder vielleicht denkt es nur es macht ihm spaß?) Oder nicht nur sexuelle Handlungen sondern auch die Prügelstrafe und diverse andere Sachen.

Wär sowas denn ok für dich?

jimmybondy schrieb:Weitere Überdramatisierungen. Kettenkarussels stürzen ab, es sind Kinder schom am Pudding erstickt oder vom Dreirad gefallen, das Risiko ist aber jeweils nicht besonders hoch. Das betrifft Beschneidungen hierzulande offensichtlich ebenfalls.

Du vergleichst ernsthaft Unfälle beim spielen und der Essensaufnahme mit einer dem Kind augezwungenen, irreversieblen, medizinisch gesehen unnötigen OP bei der es schwere folgeschäden davontragen könnte und sogar sterben könnte?

jimmybondy schrieb:Weitere Überdramatisierungen. Kettenkarussels stürzen ab, es sind Kinder schom am Pudding erstickt oder vom Dreirad gefallen, das Risiko ist aber jeweils nicht besonders hoch. Das betrifft Beschneidungen hierzulande offensichtlich ebenfalls.

Wie gesagt, je nach Beschneidungsart kann das durchaus so ziemlich gleich schlimm sein. Mag sein das die Frauenbeschneidung vielleicht in den meisten Fällen schlimmer ist, Fakt ist aber wie hier schon HUNDERTFACH geschrieben wurde das beides Körperverletzung ist, Punkt.