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Beschneidung ist Körperverletzung

rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 11:47
@trance3008
das glaubst nur du. ich habe meine guten gründe, ihr habt nur eure maralvorstellung von einer eurer meinung nach idealen kindererziehung

ein eunuch weiss wie es geht, nich ;)


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 11:49
@CosmicQueen
CosmicQueen schrieb:Also religöse Gründe die keine sind und angebliche Vorteile, die auch keiner nachvollziehen kann. :D
religion ist für mich kein thema, ausser wenn sie wie hier zur politik gemacht wird. und bei anderen hast du vollkommen recht. du KANNST es nicht nachvollziehen, also halt dich einfach raus

so schwer ist das nicht :D


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trance3008
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 11:55
rockandroll schrieb:ich habe meine guten gründe
Genau. Du hast deine verqueren Gründe, welche du in deiner Ignoranz und Überheblichkeit selbst über medizinische Fakten stellst und als allgemein gültig präsentierst.
Wenn du dir am eigenen Schniedel herumdoktoren lassen und deinen Fetisch ansonsten für dich behalten würdest, dann würde es keine Sau jucken. Aber offenbar bist du selber noch nicht einmal beschnitten, hegst nur einen Wunsch danach, hast aber offenbar zuviel Schiss vor dem Eingriff, weil du nun mal ganz genau weißt, dass die Prozedur alles andere als angenehm und ungefährlich ist. Und trotzdem verbreitest du hier fröhlich deine Pro-Beschneidung-Propaganda. Etwa um dir selbst Mut zu dem entscheidenden Schritt zuzusprechen? Ich hoffe übrigens inständig, dass du nie einen Sohn zeugen wirst, den du für deine persönlichen Ideale und Moralvorstellungen missbrauchen kannst.


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CosmicQueen
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 11:56
@rockandroll
Wieso sollte ich mich raushalten? Zufällig habe ich auch ab und an mit Männern zu tun, also kann ich mir sehr wohl ein Urteil bilden. ;)

Ach ja..

Sex ist besser mit Vorhaut

Beschnittene Männer fühlen erogene Reize intensiver, so die landläufige Meinung. Im Gegenteil, sagen belgische Forscher. Sie befragten beschnittene und unbeschnittene Männer und erfuhren Überraschendes.

Beschneidungen werden nicht nur aus kulturellen Gründen durchgeführt. Viele Männer lassen sich die Vorhaut des Penis chirurgisch entfernen, weil sie hoffen, dadurch noch mehr Sensibilität und Erregbarkeit am Glied zu erreichen, also ihr Lustempfinden zu steigern. Wie empfindlich der Penis auf erogene Reize nach einer Zirkumzision, so die medizinische Fachbezeichnung für die Beschneidung, tatsächlich reagiert, wollten belgische Forscher untersuchen.
Beschnittene Männer haben oft Schmerzen.

Dazu befragten die Urologen von der Universität Gent rund 1000 beschnittene und 300 unbeschnittene Männer. Die Probanden füllten einen Fragebogen aus, auf dem sie detailliert Auskunft gaben über Reizbarkeit der einzelnen Bereiche ihres Penis und die Intensität des Orgasmus. Anhand einer aufsteigenden Skala von eins bis fünf, wobei fünf für höchsten Genuss stand, konnten die Männer ihre Beurteilungen abgeben. Das Ergebnis: Unbeschnittene Männer hatten mehr Spaß beim Sex. Sie erreichten höhere Werte auf der Skala bei der Berührung von Penisschaft und Eichel sowie bei der Intensität des Orgasmus. Zusätzlich zeigte sich, dass beschnitten Männer häufiger Beschwerden wie Schmerzen und Taubheitsgefühle in diesem Bereich haben.
Beschneidung gut überlegen

Die Experten folgern daraus, dass die Vorhaut – anders als bisher angenommen - sehr erogen ist. Durch Beschneidung geht genitale Empfindlichkeit verloren. Diese Tatsache sollten Ärzte und Patienten beachten, wenn sie eine Beschneidung aus nicht medizinischen Gründen in Erwägung ziehen.

http://www.lifeline.de/leben-und-familie/liebe-und-partnerschaft/sex-ist-besser-mit-vorhaut-id100400.html

Hm.. ich sehe da keine Vorteile wenn man die Vorhaut abschneidet.


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 11:56
@trance3008
ich hab das alles hier in aller ausführlichlichkeit bereits mehrfach erklärt, und werde mich nicht mehr wiederholen. es steht alles da. fang am 18 an, und du wirst vllt besser verstehen, warum ich diese meinung zum thema vertrete und keine andere.


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 11:59
@CosmicQueen
ja, von mir aus. bild dir halt auch eine meinung., ist ja auch meinungsfreiheit und so, nicht.. aber verurteil mich nicht gleich so. das geht etwas zu weit ;)

wobei jetzt nicht explizit DU damit gemeint warst, sondern die befürworter des verbotes allgemein.. weisst schon, die daueraufgeregten moralapostel, die immer alles besser meinen, als es in der praxis wird..

egal später weiter, muss los


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CosmicQueen
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:03
@rockandroll
Es regt sich doch keiner auf, hier wird nur eine Meinung vertreten, die eben das Beschneiden von Kleinkindern nicht befürworten. ;)


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:07
Beschneidung sollte genauso wie Taufe von den Betroffenen selbst entschieden werden, sobald man eben als voll geschäftsfähig bzw. mündig gilt.

Diese Bevormundung soll man hinnehmen und wer nicht spurt und sich gegen Misshandlung von wehrlosen Personen ausspricht ist ein Moralapostel? Wie verblendet kann man sein.... Deine komischen Vorstellungen solltest du in dem Jahrhundert belassen aus dem sie stammen.

@rockandroll


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25h.nox
Diskussionsleiter
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:14
rockandroll schrieb:weil die Mädchen offenbar wirklich dran leiden, und das ganze eher einen repressiven zweck hat, während es bei männern durchaus Vorteile hat, und wenig gegner
natürlich, vorteile... kleine junge verstümmeln hat also vorteile, intressant...
rockandroll schrieb:´das glaubst nur du. ich habe meine guten gründe, ihr habt nur eure maralvorstellung von einer eurer meinung nach idealen kindererziehung
kinder sidn freie menschen die besonders schützenswert sind, siehst du das etwa anders? sind kinder der besitz der eltern? wieso ist es dann nicht okay die einfach zu verkaufen? also bis 18 sind die ja für dich rechtlos wie es aussieht.
CosmicQueen schrieb:Wieso sollte ich mich raushalten? Zufällig habe ich auch ab und an mit Männern zu tun, also kann ich mir sehr wohl ein Urteil bilden.
naja, wir wollen mal nicht darüber debatieren ob frauen sich da so in männer reinversetzen können(bzw. anders rum in anderen fällen).
aber das ist hier auch gar nicht notwendig.
aja, von mir aus. bild dir halt auch eine meinung., ist ja auch meinungsfreiheit und so, nicht.. aber verurteil mich nicht gleich so. das geht etwas zu weit
du sträubst dich gegen fakten, wieso sollte man deine meinung da ernst nehmen? nicht jede meinung ist gleichwertig....
rockandroll schrieb:wobei jetzt nicht explizit DU damit gemeint warst, sondern die befürworter des verbotes allgemein.. weisst schon, die daueraufgeregten moralapostel, die immer alles besser meinen, als es in der praxis wird..
es werden jedes jahr tausende kleine jungs verstümmelt in dt, und mit einem gesetz könnte man das sofort abstellen...


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:20
25h.nox schrieb:es werden jedes jahr tausende kleine jungs verstümmelt in dt, und mit einem gesetz könnte man das sofort abstellen...
das bezweifle ich......ein Gesetz allein wird nicht ausreichen, es muss auch ein Umdenken folgen, aber ein entsprechendes Gesetz wäre der erste Schritt und würde die Kinder hier schützen, zumindest "offiziell" beschnitten zu werden......aber es wird sicher viele Ärzte geben, die dann eine medizinische Indikation bescheinigen, es wird heimlich beschnitten werden, im Ausland etc. das hilft den Kindern dann auch nicht unbedingt


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:21
Aber ich denke die Diskussion ist sinnlos. Auf der einen Seite die verblendeten Arschlöcher, die ihre eigenen Weltvorstellungen anderen aufzwängen müssen (nichts anderes tut man mit religiöser Beschneidung, auch bei hygienischen Vorwänden etc. ist das nichts anderes als unbedachte Bevormundung), dabei keine Grenzen kennen und selbst vor gefährlicher Körperverletzung nicht halt machen und auf der anderen Seite die, die den anderen versuchen die Vernunft nahezubringen, trotz aller Resistenz.

Religionsfanatiker sind ja bekanntlich immer bemüht darum dass andere ihr Luftschloss nicht zerstören :D

Aber Gott sagt mimimimi blablablubb .... versuchs mal rational ;)

Wenn es einen Gott gibt, dann wird ihm Wichtigeres durch den Kopf gehen als der Look der Pimmel seiner Schöpfung.

Wäre in der Tat super, wenn der Gesetzgeber dem einen Riegel vorschiebt. Die Gesellschaft wird wohl z. T. noch ne Zeit an wirren Existenzerklärungsversuchen hängen bleiben.


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trance3008
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:23
@rockandroll

Ich habe mir die Mühe gemacht und in deine Konversation vom 18. kurz reingelesen, aber an die 20 Seiten werde ich mir garantiert nicht durchlesen. Muss ich auch nicht, denn deine Argumente waren dort nicht anders als jetzt. Es gibt auch kein Argument auf dieser Welt, der vorsätzliche, medizinisch völlig sinnlose Körperverletzung an kleinen, wehrlosen Kindern rechtfertigen würde. Du konntest so ein Argument noch nicht liefern, Puschelhasi und Kurvenkrieger konnten es nicht, und auch sonst konnte das keiner bisher. Denn es ist schlichtweg eine zutiefst unmoralische Tat, die völlige Respektlosigkeit gegenüber dem Grundrecht eines anderen Menschen auf körperliche Unversehrtheit nur allzu offenkundig macht.

Wie gesagt, du selbst kannst dir deine Nudel meinetwegen komplett wegschneiden, du bist ein erwachsener Mensch, der über seinen eigenen Körper bestimmen kann. Aber dieses Recht anderen nehmen zu wollen, bevor sie überhaupt die Chance haben, bis zu einem adäquaten Mindestalter heranzuwachsen und eine eigene Entscheidung zu treffen, ist nur noch zu verurteilen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:24
@trance3008
das "Schöne" ist doch, dass er kein Messer an seine "Nudel" ranlässt...... :D


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CosmicQueen
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:27
@Tussinelda
Ich finde @rockandroll sollte sich umgehend beschneiden lassen, um uns dann detailliert darüber berichten zu können, welche Vorteile das nun genau hat. :D Seine Aussagen diesbezüglich sind ja sehr schwammig..


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25h.nox
Diskussionsleiter
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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:32
Tussinelda schrieb:aber es wird sicher viele Ärzte geben, die dann eine medizinische Indikation bescheinigen
das ist schon länger keine übliche praxis mehr sondern nur noch die letzte methode wenn alle andere schon gescheitert sind. wird echt schwer für die mediziner das bei kleinkindern zu rechtfertigen. sowas kann natürlich überprüft werden und notfalls wird aus einem studierten mediziner halt nen taxifahrer...


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trance3008
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:35
@Tussinelda

Ja, gerade diese Tatsache ist ja wohl an Zynismus und Doppelmoral kaum zu überbieten! Kleine Babies unters Messer legen - hey, kein Problem, ist ja genauso harmlos "wie ein Klaps auf den Hintern kurz nach der Geburt", wie er auf der Seite 700, glaub ich, schrieb. Den kleinen Säuglingen mutet er also diese überflüssigen Schmerzen und Strapazen zu - sind diese doch nur zu ihrem Besten... Aber selber will er diese von ihm höchstselbst hochgepriesene Praktik nicht an seinem Genital durchführen?! Warum wohl? Angst? Aha! Und kleine Babies haben etwa keine Angst? Ach, da ist es ja egal, die können sich nicht artikulieren oder sich wehren, die können nicht sagen, wie sehr es wehtut, wenn ihnen ein gesundes und intaktes Stück Gewebe bei vollem Bewusstsein und oftmals sogar ohne Betäubung abgeschnitten wird. Also kann man diesen Vorteil der völligen Unfähigkeit der Säuglinge ruhig weiterhin für sich ausnutzen und behaupten, es wäre nur ein kleiner Piekser, während man sich selber jedoch vor dem Skalpell einscheißt (pardon). Aber ernsthaft, wtf?! Wie kann man etwas befürworten, womit man persönlich nie eine Erfahrung gemacht hat?? Das ist doch pure Heuchelei.


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:45
@trance3008
ganz genau
@CosmicQueen
ja, es muss ein Erfahrungsbericht her, mit Video, vorher nachher, von interessierten usern begleitet sozusagen :D
@25h.nox
sagen wir mal so, ob man so viel überprüfen kann wie nötig halte ich für schwierig, aber wie schon gesagt, dass Gesetz ist der erste - nötige - Schritt


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 12:49
@rockandroll
rockandroll schrieb:wobei jetzt nicht explizit DU damit gemeint warst, sondern die befürworter des verbotes allgemein.. weisst schon, die daueraufgeregten moralapostel, die immer alles besser meinen, als es in der praxis wird..
Ich sehe mich dann per Deiner Definition auch als "Moralapostel".
Vielleicht liegt es an meiner Psychose..... auch den Säuglingen und Kleinkindern unsere Grundrechte zumuten zu wollen.. ^^


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 14:10
trance3008 schrieb:Denn es ist schlichtweg eine zutiefst unmoralische Tat, die völlige Respektlosigkeit gegenüber dem Grundrecht eines anderen Menschen auf körperliche Unversehrtheit nur allzu offenkundig macht.
nicht nach meiner moralvorstellung. moral ist eine zutiefst austauschbare ansicht über das eigene ideal eines bestimmten kollektivs, das genauso gut oder schlecht ist, wie das eines anderen.
das weigerst du dich einfach zu akzeptieren, obschon du genau weisst, dass es NUR dem urteilsvermögen der eltern zu obliegen hat, was sie laut ihrem eigenen wissen und gewissen für das beste für ihr kind halten, solange es dem kind auf dauer nicht schadet, und diesen schaden sehe ich hier nicht. ja, nicht mal die betroffenen selbt, also lass einfach deine eige moral da aus dem spiel. das ist das einzige worum du gebeten wirs, denn du kannst unmöglich wissen, ob es für das kind wirklich das beste sein wird, wenn es ohne diesen zwar schmerzhaften, dennoch auf die lebensdauer gemessen sehr kurzen eingriff leben soll. sowohl gesellschaftlich in bezug auf seine gemeindezugehörigkeit, oder sexuell, als eben auch hygienisch.
rest ist für mich nicht von bedeutung. warum steht weiter oben im thread

und je mehr ihr mich als verblendeten fanatiker angehen wollt, desto mehr bestätig mir das eure eigene motivation.
nämlich einen völlig fehlgeleiteten moralismus, der hier in dieser gesellschaftlichen grauzone sein ventil findet, und euch erlaubt eure eigene moralische verdorbenheit auf andere zu projezieren. mehr wohl nicht


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Beschneidung ist Körperverletzung

21.12.2013 um 14:21
rockandroll schrieb:die befürworter des verbotes allgemein.. weisst schon, die daueraufgeregten moralapostel, die immer alles besser meinen, als es in der praxis wird..
Dann zeige doch mal, wer hier unter die Kategorie fällt.
rockandroll schrieb:du ignorierst die schlichte tatsache, dass es für jeden selbst zu überlassen ist, was er hier als vorteil ansieht, und deine moral hier nicht gefragt ist
Es ist in einer gesellschaftlichen Debatte eben nicht jedem selbst überlassen. Natürlich kannst Du Dich beschneiden lassen, wie Du willst. Aber um darüber zu urteilen, ob es für all die anderen jüdischen und moslemischen Jungs von Vorteil ist, solltest Du aufhören, die Statistiken über Risiken + Nebenwirkungen zu ignorieren.
Dies ist nicht der "Beschneidung von @rockandroll ist keine Körperverletzung"-Thread.
rockandroll schrieb:deine sinne ganz offenkundig zu schwach um dich in die betroffenen hinein zu versetzen, und nachfühlen zu können, warum sie das für ihre söhne befürworten.
1. Es ist unmöglich, sich als Vater in das zukünftige sexuelle Empfinden seines eben gerade 8 Tage oder 4 Jahre alten Sohnes hineinzuversetzen, denn das kann ganz anders ausfallen als das des Vaters.
Auch wenn Du das weiterhin ignorierst, bleibt es doch Tatsache.
2 Warum möchte man die Vorteile nicht auch für Mädchen? Warum sollen die nicht auf die Religion geprägt, die Hygiene vereinfacht (auch zwischen den Falten kann sich Muff bilden) und ihr vielleicht zu leicht reizbares sexuelles Empfinden eingedämmt werden? Ach, warte, da sind wir ja bei den Argumenten für Mädchenbeschneidungen. Die wir ablehnen. Warum lehnst Du sie nicht für Jungs ab?
Achja, Du gehst davon aus, dass alle Männer unter frühzeitiger Ejakulation leiden ...
FF: Möchte man diese Voreingenommenheit gegen die Risiken (im Sinne des Kindes) aufwiegen?
@rockandroll: ja, man möchte es.
"Man" möchte das nicht. Eine Minderheit der Eltern kommen überhaupt auf die Idee, und von denen sind auch einige nach einiger Überlegung zu anderen Schlüssen gekommen. Ich behaupte, die meisten betroffenen Eltern wissen über die Risiken + Nebenwirkungen überhaupt nicht bescheid.
das ist auch der springende punkt. geuso wie man man möchte, dass kinder rad fahren, später Moped, oder allgemein am leben teilnehmen -was einfach lebensgefährlich ist-, obwohl alles gigantische Risikofaktoren sind.
Ach, @rockandroll, das ist doch nicht Dein Ernst. Natürlich möchten Eltern, dass ihre Kinder am Leben teilnehmen - und das ist nunmal nicht ohne das Risiko zu haben, daran zu sterben.
Aber es geht doch um unnötige Schmerzen und Risiken, die Eltern doch im Allgemeinen von ihren Kindern abwenden wollen.
Da wird bei der Säuglingspflege ein Riesentamtam gemacht, damit man das zarte Wesen nicht verletzt, und dann darf man an den empfindlichsten Teilen herumschneiden ohne Betäubung?
http://www.eltern.de/baby/pflege-und-ausstattung/fingernaegel-baby.html
man kann nicht seitens des staates alles mit gesetzen zumüllen wollen, nur weil man irgendwo meint irgendein kleines leid beseitigen zu können.
Nur zur Erinnerung: eben darum, wie klein dieses Leid ist, dreht sich die Diskussion. Bisher konntest Dzu nicht nachweisen, dass es ein "kleines Leid" ist, aber wir haben unzählige gegenteilige Aussagen, Quellen und Belege gefunden.
Da reicht das Leid von Minimal bis ganz entsetzlich, je nach Schwere der Komplikation und je nach sexuellem Empfinden.
Zum Vergleich: Schläge, die viele im Nachhinein als nicht schädlich für sich selbst beurteilen, sind mittlerweile verboten. Ganz ohne Gesetzes-Müll, denn da genügt ein einziger Paragraph.
rockandroll schrieb:dafür ist das System insich zu reisserisch, zu bestialisch, und unberechenbar.
Das System nennt sich Leben. Und wie gesagt: normalerweise bemüht man sich, nicht auch noch unnötige Risiken und Unbill hinzuzufügen.
rockandroll schrieb:ich bleibe dabei, entweder entwickeln die Eltern selbst so viel einsicht, dass sie das ihre kinder selbst entscheiden lassen, im entsprechenden alter,
Wie kannst Du dann für eine Beschneidung bei Säuglingen und Kleinkindern sein? Das macht doch überhaupt keinen Sinn! (Wie ich bereits schon einmal bemerkt hatte.)
rockandroll schrieb:oder dieses Problem soll im rahmen einer "politischen Korrektheit" meiner Meinung nach von seinten des staates unangetastet bleiben, weil mir hier die Dringlichkeit des Problems immer noch eher trivial erscheint, im vergleich zu den Auswirkungen, das es als Politikum haben könnte.
...Und die medizinsichen, psychologischen und juristischen Fragen werden einfach vergessen?
Das klappt leider nicht. Frag den Kinderschutzbund, den Verband der Kinderärzte, .........
rockandroll schrieb:man kann sich engagierren, und das begrüsse ich, aber man muss sich nicht wundern, wenn es nur wenige überzeugt. dafür müssen andere Mechanismen bewegt werden, und sind eher familienintern zu suchen
Bloss dass man mit Deiner Argumentation überhaupt nichts bewegen würde. Nada.

Und lasse doch mal die Anwürfe wegen Moralismus weg. Wenn ein Standpunkt durch Fakten, Statistiken und Quellen begründet werden kann, dann ist das wohl weniger moralistisch, als wenn er durch ein "ich finde aber dass" begründet wird, wie Du es tust.
Der Moralist ist der, der den Eltern die uneingeschränkte Verfügungsgewalt über ihr Kind gibt.
Eltern sind nicht immer kompetenter als Kinderärzte, Rabbis, Theologen, Psychologen, Sexualtherapeuten und Juristen. Sie wissen nicht immer besser, was gut für ihr Kind ist. Der gute Wille hat auch schon zu ganz anderen Auswüchsen geführt, wie wir alle wissen.
Um das Kind vor falschen Entscheidungen zu schützen, gibt es das Gesetz.

Tut mir ja leid, dass Du mit der Argumentation nicht weiter kommst. Logisch begründen lässt sich Dein Standpunkt jedenfalls nicht. Dann wirf es aber nicht den anderen vor, die schlüssigere Begründungen vorzuweisen haben.


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