Beschneidung erlauben oder verbieten?

@Bone02943

Wenn zwei oder mehr Grundrechte aufeinanderprallen, muss man meiner Meinung nach immer im Einzelfall, also angesichts der aktuellen Angelegenheit, entscheiden, welchem Grundrecht man den Vorzug gibt.

Das macht ja auch das Bundesverfassungsgericht, das gehört zu seinen Hauptaufgaben.


Und das muss man auch beim Thema der männlichen Beschneidung machen.


Ich sage nicht:,,Man MUSS der Religionsfreiheit den Vorzug geben!".

Ich sage, dass meiner persönlichen Meinung nach in dieser Angelegenheit der Religionsfreiheit der Vorzug gegeben werden sollte oder besser ein gangbarer Kompromiss gefunden werden sollte zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit.

Denn vor allem bei einem rigorosen Verbot der Beschneidung sind meiner Ansicht nach einfach zu große Schäden für die Gesellschaft zu erwarten.
Es stünde meiner Ansicht nach zu erwarten, dass sich Muslime, vielleicht auch Juden, radikalisieren könnten gegenüber Deutschland. Deutschland war bisher, auch, wenn das der Innenminister und Konsorten gerne so vermittelten, nur in geringem Maße im Fadenkreuz des islamischen Terrorismus.

Die Salafisten und andere Extremisten und Hetzer maulen natürlich trotzdem rum über die Verhältnisse hier, aber Deutschland steht nicht ganz oben auf der Prioritätenliste des islamischen Terrorismus.
Das könnte sich ändern, wenn ein so grundlegender Bestandteil des Islams verboten würde.


Es wäre auch möglich, dass viele Muslime und Juden der deutschen Gesellschaft zumindest zeitweise den Rücken kehren und die Beschneidungen sonstwo von irgendeinem zweifelhaften Akteur vornehmen lassen - damit gäbe Deutschland jede Steuerungsmöglichkeit ab, die es beispielsweise bei einem annehmbaren Kompromiss in Deutschland behalten könnte.

Ebenfalls verlören wir unter Umständen viele, wichtige Mitglieder Gemeinschaft und auch viele, wichtige Mitarbeiter in der Wirtschaft.


Meine Meinung ist, dass der beste Kompromiss wäre, grundsätzlich männliche Beschneidungen legal zu belassen und sich darüber hinaus auf einen Kompromiss fest zu legen (es müssen selbstverständlich Nicht-Muslime, Nicht-Juden und Muslime/Juden dabei an einem Tisch sitzen), wie beispielsweise, dass die Beschneidungen möglichst nur von einem fähigen Arzt vorgenommen werden sollten.
Dieser kann ja ruhig Jude/Muslim sein.


Die Beschneidung selbst kann ja auch hinterher gefeiert werden.

Meines Wissens gibt es keine Vorschriften, weder im Koran noch in der Thora, wo und wie diese Beschneidung stattfinden muss.

Das würde also aus religiöser Sicht machbar sein.

Kc schrieb:Meine Meinung ist, dass der beste Kompromiss wäre, grundsätzlich männliche Beschneidungen legal zu belassen und sich darüber hinaus auf einen Kompromiss fest zu legen (es müssen selbstverständlich Nicht-Muslime, Nicht-Juden und Muslime/Juden dabei an einem Tisch sitzen), wie beispielsweise, dass die Beschneidungen möglichst nur von einem fähigen Arzt vorgenommen werden sollten.
Dieser kann ja ruhig Jude/Muslim sein.


Die Beschneidung selbst kann ja auch hinterher gefeiert werden.

Das aber erst frühestens ab dem 14. Lebensjahr des zu beschneidenen Kindes. DAS wäre für mich ein Kompromiss, in dem das Kind auch NEIN sagen könnte.
Natürlich ist man in dem Alter sehr von den Eltern geprägt aber als mind. Kompromiss fände ich es schon OK. besser wäre natürlich erst mit 16, aber egal.

Zum Rest, mir ist es egal ob sich Juden oder Muslime von Deutschland abwenden. Ich denke wenn werden es nur die wenigsten durchziehen, ok wirtschaftlich sind die Waffenexporte mit Israel natürlich gefährdet, aber zur Not finden sich sicher andere Länder. Auch das einige ins Ausland gehen um ihre Jungen beschneiden zu lassen finde ich nicht weiter schlimm. Dort werden in der Regel auch täglich Jungen beschnitten. Sollte da aber was passieren dann haben sich die Eltern dafür zu verantworten.

Wäre es eigentlich erlaubt, mit dem Ziel, in ein Land zu fahren, um dem Kind legal die Hand abhacken zu lassen und dann unbestraft in Deutschland zu leben? Oder müsste man sich, trotz dem es woanders legal ist, in Deutschland dafür verantworten?

Auch das Deutschland deswegen ins Fadenkreuz von Terroristen geraten könnte seh ich nicht als Grund. Das muss man aushalten, man kann sich von sowas nicht abhängig machen und seine Grundrechte zum Teil unterdrücken.

@Kc

Kc schrieb:Welchem Grundrecht von wem gibt man den Vorzug?

Dem Schutz des Kindes.

Das ist ja genau der Punkt der Diskussion worauf ich schon mehrfach hinwies. Laßt das Kind später selbst bewußt entscheiden. Insofern... wie @Bone02943 gerade schrieb....

Bone02943 schrieb:Das aber erst frühestens ab dem 14. Lebensjahr des zu beschneidenen Kindes. DAS wäre für mich ein Kompromiss, in dem das Kind auch NEIN sagen könnte.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Ich für meinen Teil finde, dass das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes, dem der Religionsfreiheit der Eltern vorzuziehen ist.

So ist es.
Ein (Klein)Kind hat außerdem keine Wahl , ob es der Religion der Eltern überhaupt angehören will.
Deshalb müssen solche IRREVERSIBLEN Entscheidungen wie Beschneidung bis 18 warten.

@Draiiipunkt0

Ich find man müsste nichtmal bis 18 warten. Ich denke auch mit 14 kann man einem Jungen genau genug erklären was eine Beschneidung ist und ob er diese auch wirklich möchte oder nicht. Auch kann man ihm erklären das er eine Wahl hat und es kein Zwang bedeutet, auch wenn die Eltern das vielleicht so sagen.

@Bone02943

Wenn genau geprüft wird, ob das Kind nicht nur unter Druck gesetzt wird, und man Tätowieren, Piercen usw. dann konsequenterweise auch ab 14 erlaubt, könnte man drüber nachdenken.

@Draiiipunkt0

Das Kind müsste mit dem Kinderarzt eben darüber alleine und ohne beisein der Eltern sprechen müssen/dürfen.

Kc schreibt

Kc schrieb:Mehrere Grundrechte prallen aufeinander, wie ich schon oft genug aufgezeigt habe!
Und die spannendste Frage ist deshalb: Welchem Grundrecht von wem gibt man den Vorzug?

Die Antwort auf diese Frage ist vollkommen einfach und vollständig eindeutig in der Verfassung geregelt. Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_140.html

Dort heißt es:
Art. 136 (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

Siehe dazu die Schrift von Prof. Dr. Rolf D. Herzberg,
http://www.zis-online.com/dat/artikel/2014_2_794.pdf

Herzberg erläutert dazu:
"Man muss sich das – anhand der beiden Beispiele – klarmachen: Das Grundrecht des Art. 4 Abs. 2 GG verschafft dank der Einschränkung durch Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Abs. 1 WRV dem Ausübenden nicht einmal die Erlaubnis, für kurze Zeit ein fremdes Hausrecht zu beeinträchtigen, und ebenso wenig die Lizenz, eine gebotene Hilfeleistung zu unterlassen. Die Rechte der Betroffenen, das Hausrecht, der Anspruch auf Hilfe, und entsprechend die Pflichten des Betenden, nämlich keinen Hausfriedensbruch zu begehen (§ 123 StGB) bzw. die gebotene Hilfe zu leisten (§ 323c StGB), "werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit" nicht "beschränkt". Die Dinge liegen also genau umgekehrt, als man zunächst anzunehmen geneigt ist: Die Abwägung, die Thierse für notwendig hält, verbietet sich, aber nicht, weil die Religionsausübungsfreiheit allemal den Vorrang, sondern weil sie allemal den Nachrang hat."

Die Legalisierung der Beschneidung ist also eindeutig verfassungswidrig.

@IsraelM

wie konnte die Politik dann ganz anders entscheiden?
Und wie kann dieser Fehler möglichst schnell rückgängig gemacht werden?

Baanause schrieb:

Baanause schrieb:wie konnte die Politik dann ganz anders entscheiden?
Und wie kann dieser Fehler möglichst schnell rückgängig gemacht werden?

Die Begründung dazu findet sich in der Rede von Frank Walter Steinmeier
http://dbtg.tv/fvid/2062542

Steinmeier:
"Offen gesagt – das zum Schluss –: Ich fühle mich ausgesprochen unwohl mit der Vorstellung, dass ausgerechnet wir Deutsche unseren jüdischen Mitbürgern beibringen, was Inhalt von Lebensschutz und Kindeswohl ist.
(Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause)
Dasselbe gilt für Muslime. Ich fände es sogar unerträglich, wenn wir das erste Land in Europa wären, das nichtärztliche oder ärztliche jüdische Beschneider mit dem Staatsanwalt verfolgt und mit Strafrecht sanktioniert, und das ab morgen, nach mehreren Tausend Jahren Geschichte."

Dass Beschneider von Mädchen, unter denen sich keine Juden und Muslime befinden, mit dem Strafrecht sanktioniert werden, ist für Steinmeier nicht unerträglich. Auch nicht "nach mehreren Tausend Jahren Geschichte". Dass auch für Steinmeier die strafrechtliche Verfolgung bei der männlichen Genitalverstümmelung nur eine Frage der Zeit ist, legen seine von ihm selbst gestellten Bedingungen dar.:
1. "... wenn wir das erste Land in Europa wären ..."
2. "... und das ab morgen ..."

Rolf Schwanitz fast den Rechtsbruch prägnant zusammen:
http://dbtg.tv/fvid/2062604
Rolf Schwanitz: "Die Rechte des Kindes werden im Gesetzentwurf zugunsten der Rechtssicherheit religiöser Gewohnheiten bewusst verleugnet. Dazu ist auch das Parlament nicht legitimiert; denn dies ist mit der Wertestruktur des Grundgesetzes nicht vereinbar. Deshalb kann ich dieses Gesetz nur als unrichtiges Recht, nur als gesetzliches Unrecht begreifen."

Diesen Fehler wieder rückgängig zu machen wird wohl juristisch schwierig und langwierig. Denn selbst bei schwerwiegenden Verstößen selbst gegen derzeit gültige Gesetz greift die Staatsanwaltschaft nicht ein.
http://www.tagesspiegel.de/politik/ein-jahr-beschneidungsgesetz-juden-und-muslime-loben-rechtssicherheit/9205592.html
"Eindeutige Rechtsverletzungen
Zudem habe das Gesetz leider nicht verhindert, dass es in Deutschland weiterhin zu „eindeutigen Rechtsverletzungen“ bei der Beschneidung komme. Der Strafrechtler erinnerte an den Fall des Berliner Rabbiners Yehuda Teichtal, der seinen Sohn im März vergangenen Jahres nach einem alten Brauch beschneiden ließ, wonach der Beschneider das Blut der offenen Wunde vom Penis des Jungen mit dem Mund abzusaugen hat. Dass die Staatsanwaltschaft das Verfahren gegen diesen Mann mit einer schwerlich haltbaren Begründung eingestellt habe, sei "ein sehr ungutes Zeichen", das von den Mitgliedern der ultraorthodoxen Gruppe vermutlich bundesweit als Erlaubnis aufgefasst werde, sagte Merkel. Es sei wohl nur eine Frage der Zeit, wann der erste der solcherart Beschnittenen in Deutschland an einer schweren Herpes-Infektion erkranke und dann vielleicht sogar an Hirnhautentzündung sterbe oder geistige Schäden davontrage."

Es werden wohl erst Kinder sterben müssen.

Kc schrieb:Wenn zwei oder mehr Grundrechte aufeinanderprallen, muss man meiner Meinung nach immer im Einzelfall, also angesichts der aktuellen Angelegenheit, entscheiden, welchem Grundrecht man den Vorzug gibt.

Wo prallen den Grundrechte aufeinander? Religionsfreiheit kann nur für die eigene Person gelten. Jeder entscheidet selbst was er glaubt oder nicht zu was er sich bekennt oder nicht. Wenn jemand im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte&Volljährig für sich selbst entscheidet entsprechend seines Glaubens einen derartigen Eingriff durchführen lässt, dann ist das Religionsfreiheit.
Bestimmt jemand anderes egal ob das die Eltern oder sonst wer ist, was jemand zu Glauben hat und welche Rituale durchzuführen sind, dann verletzt das die Religionsfreiheit des betreffenden Individuums.

Beschneidung verstößt also nicht nur gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Es verstößt genauso gegen das Grundrecht auf Religionsfreiheit des Kindes. Beide Grundrechte stehen im Einklang, denn auch Kinder sind Menschen, nicht Sklaven, Gegenstände oder Eigentum der Eltern.

@Sanguinius

Warum lassen wir denn dann zu (und halten das sogar für gut, siehe Impfempfehlungen), dass die Eltern entscheiden, ob sie ihr Kind impfen oder nicht?

Ist das nicht auch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Kinder? ;)

Vielleicht wollen die ja gar nicht geimpft werden, wenn das in ihrer Entscheidung läge?

@Kc

Welche Seuche ist denn zurückgegangen, nachdem man die Beschneidung eingeführt hat?

Kc schrieb:Vielleicht wollen die ja gar nicht geimpft werden, wenn das in ihrer Entscheidung läge?

Das ist vielleicht in dieser Form etwas zu überspitzt. Kinder wollen auch nicht zum Zahnarzt oder an den Mandeln operiert werden ...., oder nach einem Sturz genäht werden. Medizinisch notwendige Entscheidungen müssen eben dann von den Eltern getroffen werden . Im Extremfall wird diesen sogar das Sorgerecht vom Staat entzogen:

http://m.diepresse.com/home/leben/gesundheit/533340/index.do (Archiv-Version vom 31.10.2014)

Beschneidungen stellen aich ganz anders dar. Hier gibt es zwar seltene medizinische Gründe ,aber hier geht es ja um einen religiös motivierten Eingriff ,der medizinisch unnötig ist .

Für mich stellt sich eher eine praktische Frage ,wie man diese Beschneidungen wirklich verhindern will . Den Aberglaube dahinter ,dass irgendein Gott auf die Vorhaut wert legt ,wird man schwerlich so schnell zum verschwinden bringen können. Also werden die Eltern die Kinder heimlich beschneiden lassen oder irgendwelche Ärzte attestieren Vorhautverengungen en masse. Rein mit Verboten erreicht man da gar nichts. Das ist meine Meinung. Das muss von oben kommen. Vom Kopf der Eltern nämlich.

@Kc
1. Ist das vergleichbar mit Haare oder Nägel schneiden und verstümmelt den Körper nicht.
2. Schüzt dieser Eingriff die körperliche Unversehrtheit des Kindes und anderer Menschen.
Die betreffenden Krankheiten würden zu ihrer Heilung, in weit größerem Umfang Eingriffe erfordern und könnte die Gesundheit dauerhaft beschäden oder sogar zum Tod führen.

@Sanguinius

Aber der Vorgang der Impfung ist, rein vom Prinzip, erstmal ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes ;)
UND es darf auch nicht frei entscheiden, die Eltern tun dies FÜR das Kind, AUCH gegen seinen Willen.


Was ich damit sagen will: Eltern fällen ständig Entscheidungen über das Wohl ihrer Kinder. Sie tun das, was sie FÜR das Kind für richtig halten.
Man impft die Kinder gegen Tetanus, weil an glaubt, das wäre zu ihrem Wohl. Man geht mit ihnen zur Pflege und Versiegelung zum Zahnarzt, auch, wenn sie das nicht wollen, weil man der Überzeugung ist, das diene ihrem Wohl.

Und man tut es auch gegen den Willen der Kinder.


Und genau dies geschieht auch bei der Beschneidung.
Zu einem Teil ist es eine religiöse Aufgabe für die ELTERN, zum anderen aber auch, in deren Glauben, zum Wohle der Kinder. Die Kinder sollen in den Bund mit Gott aufgenommen werden, Gott soll für sie sorgen, das ist die Hintergrundüberlegung.


Die Beweggründe für die männliche Beschneidung sind im Prinzip gar nicht so verschieden von der Impfung.
Allerdings ist heute gerade in den Ländern des so genannten Westens der Hass auf und die Verachtung für Religionen weit verbreitet, während in breiten Teilen der Wissenschaft gehuldigt wird.

Daher hat Impfung einen besseren Ruf, als ein religiöses Ritual, wie die männliche Beschneidung.


@GilbMLRS

Keine Ahnung. Bin kein Mediziner. Die männliche Beschneidung in Judentum und Islam hat auch mit Medizin und Wissenschaft nichts zu tun, sondern mit Religion ;)


@Luminarah

So ist es. Man KANN solch ein Verbot gar nicht durchsetzen.

Wie ich ja weiter oben schon anmerkte: Was will man denn machen? Bei der Einschulung das Kind zwingen, sich auszuziehen?

Die Kinderärzte verpflichten, die kleinen Jungs auszuziehen und genau zu begutachten?

Den Lehrern beim Schwimmunterricht auferlegen, dass sie sich genau ansehen, wie die Jungs unten rum bestückt sind?



Ein Verbot der männlichen Beschneidung ist überhaupt nicht durchsetzbar, ohne gleichzeitig schwerwiegende Eingriffe in Persönlichkeitsrechte zu unternehmen.

Kc schrieb:Wie ich ja weiter oben schon anmerkte: Was will man denn machen? Bei der Einschulung das Kind zwingen, sich auszuziehen?

Das gehört doch schon heute zur Voruntersuchung dazu. Auch in der Schulzeit gibt es noch weitere solcher Untersuchungen bei denen sich die Jungen entkleiden und geschaut wird ob, z.B. der Penis eine Phimose hat.

Kc schrieb:Den Lehrern beim Schwimmunterricht auferlegen, dass sie sich genau ansehen, wie die Jungs unten rum bestückt sind?

Mach dich doch nicht lächerlich.

Kc schrieb:Aber der Vorgang der Impfung ist, rein vom Prinzip, erstmal ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit des Kindes

Ja und ein Obstdieb aufm Jahrmarkt in Neu Delhi der klaut um zu überleben ist rein vom Prinzip Straftäter genauso wie ein Serienmörder auch.

Kc schrieb:Eltern fällen ständig Entscheidungen über das Wohl ihrer Kinder. Sie tun das, was sie FÜR das Kind für richtig halten.

Gute Eltern tun was für das Kind am besten ist, sie Entscheiden für das Wohl ihres Kindes, nicht dafür was sie gerne hätten.
Das ist vergleichbar mit Eltern die bsp. eine/n Sohn/Tochter haben und lieber eine/n Tochter/Sohn hätten und das Kind, weil sie es so wollen umoperieren lassen. Das ist nicht für das Wohl des Kindes das ist eine Spinnerei der Eltern, denen man schlicht und ergreifend das Sorgerecht für sowas entziehen sollte. Wenn der Betreffende mit seinem Geschlecht unzufrieden ist kann er das mit 18 selbst machen lassen oder wenn er zufrieden ist auch nicht.

Kc schrieb:Man impft die Kinder gegen Tetanus, weil an glaubt, das wäre zu ihrem Wohl. Man geht mit ihnen zur Pflege und Versiegelung zum Zahnarzt, auch, wenn sie das nicht wollen, weil man der Überzeugung ist, das diene ihrem Wohl.

Falsch, man glaubt nicht das es ihrem Wohl dient, sonder es dient tatsächlich ihrem Wohl. Denk mal darüber nach, wie oft hast du dich als Kind verletzt, bist hingefallen, mitm Rad umgefallen hast dich irgendwo aufgeschürft, geschnitten o.ä. Gegen eine ausgewachsene Blutvergiftung und deren Behandlung ist eine Tetanusimpfung nichts erwähnenswertes.
Und welcher körperliche Eingriff soll das Entfernen des Zahnsteins und Versiegeln der Zähne sein? Das ist nicht mehr Eingriff als wenn du zur Fingernagelpflege gehst.

Kc schrieb:Die Beweggründe für die männliche Beschneidung sind im Prinzip gar nicht so verschieden von der Impfung.

Die Beweggründe sind vollkommen andere, auf der einen Seite der Wunsch dass das Kind gesund ist/bleibt auf der anderen der Wunsch dass das Kind der Religion der Eltern entspricht. Letzteres wiederspricht dem Grundrecht des Kindes auf Religionsfreiheit.
Wenn man es rein vom Prinzip eines religiöses Rituals betrachtet dann entspricht es eher der Genitalverstümmelung bei Frauen und die ist hier ähnlich unbeliebt.

Ich halte gar nichts davon, für mich ist das Verstümmelung. Die Natur wird sich schon was dabei gedacht haben, dass der Mensch so gewachsen ist wie er ist.

Das ist kurz u. schmerzlos meine Ansicht zu dem Thema.

Wer sich grausen will, kann das Buch von Waris Dirie über ihre Beschneidung als Mädchen in Afrika lesen.
So ähnlich würde es wohl ablaufen bei einem Verbot, wenn Kliniken es verbieten. Dann macht man so etwas in Verstecken wo die Hygiene nicht gegeben ist u. kein Arzt.