Beschneidung erlauben oder verbieten?

die Beschneidung von Mädchen gehört auf jeden Fall verboten!

@Gwyddion
Alles ist im Einklang mit unseren geltenden Gesetzen. Es steht jedem frei gegen BGB §1631d Verfassungsklage zu erheben. Wenn die Richter in Karlsruhe anders entscheiden würde mich das wundern.

@guyusmajor

guyusmajor schrieb:die Beschneidung von Mädchen gehört auf jeden Fall verboten!

Das ist sie! Hier geht es um die Zirkumzision, also um die Beschneidung von Knaben.

@bliebig

in den Antwortmöglichkeiten steht aber "Kindern"

Stimmt! Wie so oft, werden diese Umfragen bewusst gestartet, um die eigenen Vorstellungen durch eine Meinungsumfrage zu untermauern.

Diese Umfrage ist rein manipulativ, gut dass du das erkannt hast.

@bliebig

bliebig schrieb:Alles ist im Einklang mit unseren geltenden Gesetzen.

Ist es leider nicht. Auch wenn der Gesetzgeber meint dies ist so... oder es Deine Meinung wiederspiegelt. Aber es ist müßig, darüber noch weiter zu debattieren, weil es wieder in einer Endlosschleife endet wie den ganzen Thread über schon.

Von daher.. Du hast Deine Meinung, ich meine... und wenn den Säuglingen oder Knaben etwas passiert weil die "fürsorglichen" Eltern deren Vorhäute unbedingt opfern müssen... so auch in deren und des Gesetzgebers Verantwortung.

@bliebig

Vielleicht kannst Du dann einmal erklären, warum sich sämtliche kinderchirurgischen Vereinigungen in Deutschland, sowie Deutsche Kinderhilfe und Kinderschutzbund gegen diesen Eingriff aus religiösen Gründen aussprechen. Ist dort weniger Sachverstand vorhanden als in der Ethikkommission?

Und wie kommt es, daß Herr Graumann schon kurz nach dem Kölner Urteil wusste, daß dieses keinen Bestand haben wird? Er hatte natürlich recht, denn es war damals schon abzusehen, daß man sich der Empörung religiöser Lobbygruppen beugen würde. Frau Merkel sprach damals schon von Deutschland als einer "Komikernation". Es war also klar, wohin die Reise gehen würde...

Das neue Gesetz ist, wie es Holm Putzke ausdrückt, "windelweich" und es zeigt eines sehr deutlich: Männliche Kinder haben in dieser Sache nicht das Recht wie es weibliche völlig zurecht haben, nämlich auf ABSOLUTE körperliche Unversehrtheit.

bliebig schrieb:Um das Kindeswohl zu schützen wurde eine gesetzliche Grundlage geschaffen.

Welches Kindeswohl? Bitte das mal genau darlegen, danke.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Vielleicht kannst Du dann einmal erklären, warum sich sämtliche kinderchirurgischen Vereinigungen in Deutschland, sowie Deutsche Kinderhilfe und Kinderschutzbund gegen diesen Eingriff aus religiösen Gründen aussprechen. Ist dort weniger Sachverstand vorhanden als in der Ethikkommission?

Wenn Sie zur Elite unseres Landes gehören würden wären sie in die Ethikkommission berufen worden. Mag arrogant klingen, ich kenne diese Vereinigung nicht und es ist irrelevant was die zweite oder dritte Reihe meint beitragen zu müssen. Man will mit der Ethikkommission vermeiden, dass der Kinderschutzbund und viele andere, die durch nicht ausgewogene Äußerungen aufgefallen sind vermeiden, dass die Ethik unseres Landes durch Lobbyisten bestimmt wird. Eine echte Errungenschaft hinter der ich uneingeschränkt stehe und denke die meisten unserer Mitbürger ebenso.

Mao1974 schrieb:Und wie kommt es, daß Herr Graumann schon kurz nach dem Kölner Urteil wusste, daß dieses keinen Bestand haben wird? Er hatte natürlich recht, denn es war damals schon abzusehen, daß man sich der Empörung religiöser Lobbygruppen beugen würde. Frau Merkel sprach damals schon von Deutschland als einer "Komikernation". Es war also klar, wohin die Reise gehen würde...

Ohne Quellenangabe sind deine Äußerungen nicht nachvollziehbar und irrelevant. Herr Graumann, wenn es der ist, den ich meine persönlich zu kennen wurde nicht in die Ethikkommission berufen. Vertreter der jüdischen Gemeinschaft war Prof. Dr. Latasch, dessen fachliche Integrität als Arzt und als integres Mitglied unserer Gesellschaft über jeden Zweifel erhaben ist, hat neben allen anderen Mitgliedern einstimmig für die Beschneidung gestimmt.
Nachzuhören in der Primärquelle des Etikrates http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/religioese-beschneidung
Nachzulesen der abgestimmten Veröffentlichung http://www.ethikrat.org/dateien/pdf/infobrief-02-12.pdf
sowie in unzähligen Sekundärquellen.

Mao1974 schrieb:Das neue Gesetz ist, wie es Holm Putzke ausdrückt, "windelweich" und es zeigt eines sehr deutlich: Männliche Kinder haben in dieser Sache nicht das Recht wie es weibliche völlig zurecht haben, nämlich auf ABSOLUTE körperliche Unversehrtheit.

Es ist völlig irrelevant was ein Herr Holm Putzke meint beitragen zu müssen. Er war am Entscheidungsprozess nicht beteiligt. Vielmehr wurden die rechtlichen Positionen von
Prof. Dr. iur. Jochen Taupitz, Prof. Dr. iur. Wolfram Höfling, Prof. Dr. iur. Reinhard Merkel, Prof. Dr. iur. Silja Vöneky beurteilt und einstimmig bestätigt.

Das Gesetz ist wasserdicht. Alle Versuche die Rechtmäßigkeit anzuzweifeln sagt sehr viel über den "anständigen" Mitbürger aus, denn der Elite unseres Landes.

Jedem Bürger unseres Landes steht frei eine Verfassungsklage einzureichen. Sollten die Karlsruher Richter die Verfassungswidrigkeit des Beschneidungsgesetzes erklären wäre, ich der erste, der siene Meinung revidieren würde. Solange gilt, die Beschneidung von männlichen Knaben ist rechtmäßig und geschieht zum Kindeswohl.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Welches Kindeswohl? Bitte das mal genau darlegen, danke.

Der Forist @Bone02943 scheint eine Merkbefreiung zu haben. In meinen Beiträgen habe ich vielfach und von verschiebenen Blickwinkel betrachtet dargelegt wie das Kindeswohl durch das Gesetz definiert ist.

Um es mal mit niedrigerem intellektuellem Anspruch zu schreiben.

[trivial] Unsere Politiker haben keine Ahnung, daher holen sich immer die Meinung von verschieden Leuten ein, die nennt man auch Experten. Das sind IMMER diejenigen, die irgendwie in unserer Gesellschaft etwas herausragendes geleistet haben. Also keine Türsteher und Pommesbudenbesitzer, obwohl die für bestimmte Kreise sicher auch sehr wichtig sind.

Die haben dann den Politikern gesagt: Aufpassen, die dem Aberglauben verfallen sind und meinen der liebe Gott sei im Himmel meinen die müssten ihre Knaben beschneiden lassen tun das auch wenn wir ihnen das verbieten, wie dieser übereifrige Kölner Richter.

Die Juden sind nicht das Problem, die lieben ihre Kinder und würden nichts tun was ihren Kindern schadet. Die Juden habe dafür gesort, dass Ihre männlichen Nachkommen nur von speziell ausgebildeten Fachkräften, die das schon seit 5000 Jahren praktizieren, durchführen lassen.

Unser Problem ist die wachsende muslimische Bevölkerung hierzulande. Die schneiden ihren Knaben die Vorhaut ab, medizinisch oder von einem Schächter, freie Wahl.

Wenn wir kein Gesetz zum Schutz der Ärzte rausbringen, verläuft die Beschneidung im Untergrund und unsere Sozialsysteme müssten greifen um die muslimischen Knaben wieder gesund zu kriegen.
Das wird und bei der steigenden Zahl von Muslimen zu teuer, lass uns ein Gesetz machen, damit wenigstens die Kinder nicht bei oder nach der Beschneidung zu Schaden kommen.

Jetzt schauen wir mal, dass auch alle anderen Aspekte berücksichtigt sind, damit nicht irgend ein Ewiggestriger meint er müsse Verfassungsklage anstrengen.

Als Steuerzahler kann ich da nur sagen, danke für die Weitsicht.

Per Definition nach § 1631d BGB Beschneidung des männlichen Kindes wird hier ausschließlich die "medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes" diskutiert. Die Erlaubnis die § 1631d BGB erteilt ist selbstverständlich verfassungswidrig, da er die Körperverletzung eines anderen Menschen (hier des Kindes) ALLEIN aus einem Freiheitsrecht heraus erlaubt. So dürfen bspw. religiöse Eltern im Rahmen der Ausübung ihrer Religionsfreiheit (Freiheitsrecht) einem anderen Menschen (dem Kind) ein Körperteil (Vorhaut) amputieren lassen. Die Körperverletzung aus einem Freiheitsrecht heraus ist aber von vornherein verfassungswidrig. Verfassungswidriges Verhalten kann aber - in vollständiger Offensichtlichkeit - die zur Kindeswohlerreichung notwendige Kindeswohlprüfung, der sich jedes elterliche Verhalten zu unterziehen hat, nicht bestehen. Die behauptete Kindeswohlkonformität ist damit ad absurdum geführt. Die Verlagerung in das Sorgerecht ist ohne Belang.

§ 1631d BGB entzieht "einer identifizierbaren Gruppe aus politischen, ethnischen, kulturellen und religiösen Gründen und aus Gründen des Geschlechts grundlegende Menschenrechte" oder schränkt diese wesentlich ein. Damit enthält diese Gesetzgebung grundlegende Merkmale nach § 7 VStGB Abs. 1 Nr. 10 und somit auch mindestens wesentliche Gemeinsamkeiten mit einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Auch aus dieser Argumentation heraus ergibt sich die Klassifizierungsnotwendig dieser Gesetzgebung als "gesetzliches Unrecht", so wie es bereits von Rolf Schwanitz im Deutsche Bundestag vorgetragen wurde.

Erklärung zur Abstimmung Zirkumzision

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@bliebig
Da ich gerade Ihren Beitrag lese. Zitat von bliebig "Wenn Sie zur Elite unseres Landes gehören würden wären sie in die Ethikkommission berufen worden." Soll das ein Witz sein? Natürlich müssen auch Beschneidungsbefürworter zu Wort kommen. Die Meinungen der maßgeblich einflussnehmenden Personen nehmen naturgemäß einen hohen Stellenwert ein. Dass die von Ihnen behauptete elitäre Stellung kein Argument ist, muss näher erklärt werden? Zitieren Sie doch einfach bitte die Meinungen dieser Personen mit denen Sie übereinstimmen. Damit wir sie schnell widerlegen können.

@bliebig

Du bist einfach unbelehrbar. Dieser Ethikrat war weder die "Elite unseres Landes", noch war er unbeeinflusst von Lobbys, genau das Gegenteil ist der Fall.

In dieser Frage sind nunmal Kinderärzte nicht etwa "zweite Reihe" sondern die unmittelbaren Fachleute. Und deren Haltung ist überwiegend gegen kindliche Beschneidung!

Prof. Latatschs Ausführungen sind eben nicht über jeden Zweifel erhaben. sogar seine Videovorführung zur "Harmlosigkeit" der Beschneidung hatte offenbar zur Folge, daß eine anwesende Frau beim Geschrei des im Video gezeigten Säuglings in Ohnmacht fiel und aus dem Saal gebracht werden musste. "Lustige" Anekdote am Rande...

Prof. Putzke beschäftigt sich im Gegensatz zu vielen der von Dir genannten Juristen seit Jahren speziell mit der Beschneidungsproblematik und hat zahlreiche Schriften dazu veröffentlicht.

Daß Beschneidung per se dem Kindeswohl dient hat im Übrigen noch nichtmal der von Dir so verehrte Ethikrat festgestellt, das ist lediglich Deine unzutreffende Interpretation...

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Daß Beschneidung per se dem Kindeswohl dient hat im Übrigen noch nichtmal der von Dir so verehrte Ethikrat festgestellt, das ist lediglich Deine unzutreffende Interpretation...

Um mal zum Schluß zu kommen. Wenn es nicht unseren Moral- und Ethikvorstellungen entspräche und nicht von Experten aus den unterschiedlichsten Fachrichtungen dennoch das Kindswohl im Vordergrund stünde, hätten unsere demokratischen Institutionen das BGB so belassen wie es ist.

Haben sie nicht, weil es eine Lücke gab. Jetzt haben alle Rechtsicherheit, die, die Beschneidungen durchführen, die Eltern die das für ihre Kinder gutheißen und die Richter, die sich wieder mit sinnhaltigen Dingen beschäftigen dürfen.

Den Juden, soweit ich das persönlichen Gesprächen mitbekommen habe finden diese Diskussion überflüssig. Die Quelle aller abrahamistischen Religionen, das Volk des Buches, die gemessen an Ihrem Anteil der Weltbevölkerung die meisten Nobelpreise in Medizin, Naturwissenschaften und allen anderen Disziplinen als Anerkennung für Ihre Leistungen für die Menschheit erhält, ist völlig gleichgültig ob hier ein paar durchgeknallte Beschneidungen ablehnen. Die Vernunft hat sich durchgesetzt und es ist ok so.

Bei den moslemischen Beschneidungen, um die ging sind m.E. barbarisch, weil sie in einem Alter durchgeführt werden, wo das Kind dies bei vollem Bewusstsein mitbekommt. Es gibt Studien, die bei erwachsenen Moslemen eine erhöhte Gewaltbereitschaft attestiert, wegen der schmerzhaften Erfahrung. Es gibt auch keine religiöse Anweisung für Mosleme dies zu tun. Sie tun es einfach, weil es eine kulturelle Handlung ist.

Zum Schluss will ich noch sagen, was gehen dich jüdische und moslemische Kinder an? Was die Juden betrifft, die wollen dich nicht bekehren. Im Gegenteil, die Hürde ist hoch in den Verein einzutreten. Die, die es schaffen wollten das wirklich.

Bei den Moslems ist das anders, die wollen dich bekehren und an deinen Schwanz. Kümmere dich lieber darum, dass hier keine Scharia eingeführt wird, denn sonst wirst du zwangsbeschnitten oder zahlst eine Kuffir Steuer.

@IsraelM

IsraelM schrieb:Zitieren Sie doch einfach bitte die Meinungen dieser Personen mit denen Sie übereinstimmen. Damit wir sie schnell widerlegen können.

Ich kann mich nur wiederholen. Das Gesetz hat mehr für das Kindeswohl gebracht, als schlichte Gemüter das meinen glauben zu wollen, das Gegenteil sei passiert.

Es gibt einen Ärztevorbehalt, die Beschneidungen moslemischer Kinder wird in einem medizinisch kontrolliertem Umfeld durchgeführt.

Wäre das Gesetz nicht erlassen worden, hätten die Schächter und andere Laien Amputationen im nicht-medizinisch kontrolliertem Umfeld vorgenommen.

Die Gemeinschaft hätte die Folgekosten durch Medikamente und ärztliche Behandlungen tragen müssen.

Das ist schon alles, mehr gibt es nicht darüber zu sagen.

Rechtsicherheit?? " ... für das Kindeswohl gebracht"??? Eine "Rechtsicherheit", die auf Mädchen ausgeweitet werden soll.
Prof. Dr. Martin Heger: "Von manchen wird diese Regelung allerdings für verfassungswidrig gehalten. So wird u.a. eingewandt, weil sie ausdrücklich nur für männliche und damit nicht zugleich auch für weibliche Kinder gelte, liege ein Verstoß gegen die Gleichheit von Mann und Frau vor (Art. 3 Abs. 2 GG). Das ist aber nicht überzeugend; denn der Gesetzgeber hat eben nur die Knabenbeschneidung geregelt und nicht auch die Beschneidung von Mädchen. Insoweit gelten – wie bei den Knaben bis vor kurzem auch – die allgemeinen Regeln, so dass im Einzelfall geprüft werden muss, ob eine wirksame Einwilligung der Eltern vorliegen kann. Dass der Strafgesetzgeber zugleich im Vorjahr im Einklang mit internationalen Vorgaben in § 226a StGB die Verstümmelung der weiblichen Genitalien unter Strafe gestellt hat, so dass darin nicht eingewilligt werden kann, ändert nichts daran, denn damit ist gerade nicht eine allenfalls leichte Form der Genitalbeschneidung gemeint. Unter Geltung des Gleichheitssatzes kann man damit allenfalls möglicherweise zu einer entsprechenden Anwendung von § 1631d BGB auch auf Mädchen kommen, nicht umgekehrt zu einer Verfassungswidrigkeit dieser Norm."
http://www.theo-web.de/zeitschrift/ausgabe-2014-01/05.pdf

Und weiter:
Professor Karl-Peter Ringel, M.D. / Ph.D., FRSM Ass. jur. Kathrin Meyer, Prof. Dr. Hans Lilie (Hrsg.), Schriftenreihe Medizin-Ethik-Recht, Band 51, 2014:
§ 226a StGB - Sonderstraftatbestand der Frauenbeschneidung & verfassungswidrige Ungleichbehandlung
"Während die extremen Formen der Beschneidung weiblicher Genitalien, wie die Ent-fernung der Klitoris und erst recht die Infibulation im Hinblick auf ihre Motive und das Ausmaß und die Folgen des körperlichen Eingriffs eine Kindeswohlgefährdung dar-stellen und eine Einwilligung der Eltern in diese Beschneidungsformen ausscheiden muss, ist die Klassifizierung der „milden Sunna“ als Kindeswohlgefährdung gerade zu absurd. Die Beschneidung der männlichen Vorhaut und die Beschneidung der Klito-risvorhaut sind auf anatomischer Ebene, auf der Ebene der Folgen und Risiken und im Hinblick auf die elterliche Motivation vergleichbar. Eine unterschiedliche Handha-bung der Vorhautbeschneidung bei Mädchen und Jungen stellt eine nicht rechtferti-gungsfähige Ungleichbehandlung wegen des Geschlechts dar. Hier ist eine Ände-rung des § 1631d Abs. 1 BGB erforderlich, der auch die Beschneidung der weibli-chen Vorhaut aufnimmt, indem geschlechtsneutral von einer medizinisch nicht erfor-derlichen Vorhautbeschneidung des einwilligungsunfähigen Kindes gesprochen wird."
http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.php?down=33910&elem=2767812

Die Verfassungswidrigkeit in Bezug auf die Ungleichbehandlung der Geschlechter wird also auch von Beschneidungsbefürwortern erkannt. Da die Vermeidung der Verletzung der körperlichen Unversehrtheit gegenüber Freiheitsrechten in deren Wertesystem aber nicht den höchsten Stellenwert einnimmt, wollen Sie den Rechteentzug nicht zurücknehmen, sondern auf Mädchen ausweiten.

So auch Prof. Dr. Tatjana Hörnle
Stellungnahme Holm Putzke
http://www.holmputzke.de/index.php/aktuelles
Hörnle:
6. Genitalverstümmelung:
a) Bei der Auslegung von § 226a StGB ist zu beachten, dass nicht alle Veränderungen
an weiblichen Genitalien unter „verstümmeln“ zu fassen sind. Dies ist nicht der Fall,
wenn der Eingriff mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar ist (etwa wenn nur
Vorhaut der Klitoris betroffen ist, ohne Amputationen und weitere Verletzungen).

Die Klitorisvorhautbeschneidung soll also nach Hörnle auch erlaubt werden
http://www.djt.de/fileadmin/downloads/70/djt_70_Thesen_140804.pdf

Das sind Rechtssicherheit und Kindeswohlauslegung die Beschneidungsbefürworter in unserem Land etablieren wollen.

bliebig schrieb:Wäre das Gesetz nicht erlassen worden, hätten die Schächter und andere Laien Amputationen im nicht-medizinisch kontrolliertem Umfeld vorgenommen.

Das habe ich schon vor vielen Seiten geschrieben. War wohl so ein Post der mal einfach überlesen oder bewusst nicht beantwortet wurde, da er nicht zu widerlegen war.

Es ist das einzig gute an dem Gesetz, dass verantwortungslose Eltern nicht zu Hinterhofmetzgern rennen. Denn Eltern die das Wohl ihres Kindes im Blick hätten, würden darauf verzichten. Deine Interpretation von Kindeswohl kannst du dir sonst wo hinstecken, bis auf diesen einen Fakt dient die Zwangsbeschneidung, männlicher gesunder Penise eben nicht dem Kindeswohl.
Da kannst du den Ethikrat feiern wie du willst, diese Entscheidung ist nicht frei getroffen worden. Man ist nicht zusammengekommen und zu entscheiden, man hat sich gefunden um eine positive lösung zu finden, positiv weil es nur ein JA in sachen Beschneidung geben konnte. Ob du das nun glaubst oder nicht, aber es war so.

@IsraelM

IsraelM schrieb: Eine "Rechtsicherheit", die auf Mädchen ausgeweitet werden soll.

Dieser Vorstoß ist absolut chancenlos.

bliebig schrieb:Dieser Vorstoß ist absolut chancenlos.

Er zeigt nur das dieses Gesetz nicht mit Art. 3 Abs. 2 GG im einklang ist.

IsraelM schrieb:Das sind Rechtssicherheit und Kindeswohlauslegung die Beschneidungsbefürworter in unserem Land etablieren wollen.

Eben. Wie ich schon sagte, wird alles auf das zu erzielende Ergebnis (hier: die Beibehaltung der legalen Beschneidung) gemünzt.
Die Diskriminierung von Jungen gegenüber Mädchen habe ich dabei auch schon erwähnt, aber darauf geht hier kaum jemand ein.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Er zeigt nur das dieses Gesetz nicht mit Art. 3 Abs. 2 GG im einklang ist.

Ich kann mich nur noch wiederholen. Wer meint ein Gesetz steht nicht im Einklang mit unserem Grundgesetz (eine Verfassung haben die Deutschen nicht) , dem steht der Gang nach Karlsruhe offen.
Das ist die höchste Instanz. Ist eine Klage anhängig?