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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

18.10.2014 um 18:14
KillingTime schrieb:So abwegig ist der Gedanke aber nicht. Das Kind könnte Spott und Häme ausgesetzt sein, wenn die Kuppe nicht freiliegt, zum Beispiel beim Duschen mit seinen Peers.
Das dürfte aber in Deutschland wohl kein Grund sein. Da sind Beschnittene die "Ungewöhnlichen", welche da unter der Dusche angeglotzt werden und evtl. Häme und Spott erleben.


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Herbstblume
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

18.10.2014 um 18:15
@KillingTime
KillingTime schrieb:Das Kind könnte Spott und Häme ausgesetzt sein, wenn die Kuppe nicht freiliegt, zum Beispiel beim Duschen mit seinen Peers.
Das könnte man wohl umgekehrt genau so sagen


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

18.10.2014 um 18:16
Bone02943 schrieb:in Deutschland wohl kein Grund sein. Da sind Beschnittene die "Ungewöhnlichen"
Ja, noch.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

18.10.2014 um 18:45
@bliebig
bliebig schrieb:Mit deiner Einstellung grenzt du einen signifikanten Teil der Gesellschaft aus.
Das du damit beispielsweise jüdisches Leben in Deutschland unmöglich machst ist nur eine Konsequenz.
Jemandem sagen das was er tut ehtisch verwerftlich ist und jemandem das Leben unmöglich zu machen sind SO unterschiedlich das niemand so dumm sein sollte das zu verwechseln

Aber da es dir wohl zum Problem zu werden scheint...

Weil ich sage dass das verhalten falsch ist
heist dass nicht dass ich es verbieten will
selbst wenn ich es verbieten wollte heisst dass nicht dass ich es verbieten könnte
selbst wenn ich es verbieten könnte heisst das nicht dass es ihnen unmöglich wäre es nicht zu lassen. Selbst wenn es ihnen unmöglich wäre es zu lassen heisst das nicht dass ich es mit dem Tod bestrafen würde.
Und nur dann würde ich Leben von Juden in deutschland unmöglich machen...
bliebig schrieb:Du stehst mit deiner Meinung jedenfalls neben dem Gesetz.
Davon abgesehen...Meine Meinung bewegt sich durchaus im Rahmen der Meinungsfreiheit.
Es ist in Deutschland durchaus erlaubt die Meinung zu haben und zu äussern das ein gesetz anders sein sollte...
Das ist eins der Vorteile der Demokratie. Man darf Gesetze Kritisieren
Das führt zu lernfähigkeit und langfristig zu inteligenteren Gesetzen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

18.10.2014 um 18:53
Bone02943 schrieb:ist jüdisches Leben unmöglich
bliebig schrieb:Das ist ein Faktum
@bliebig
Warum reduzierst du "jüdisches Leben" auf die Nichtexistenz der Vorhaut? Das grenzt ja schon fast an Antisemitismus.


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Mao1974
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 02:01
@bliebig

Also, wenn Du zunehmend von der Nutzlosigkeit der Vorhaut überzeugt bist, so steht Dir das frei, natürlich darfst Du medizinische und anatomische Fakten ignorieren.

Die da zB lauten: Die Vorhaut hat eine Schutzfunktion für die Eichel, sie hält diese feucht und empfindsam. Fehlt die Vorhaut, kommt es zu einer "Verlederung" der Eichel, sie wird unempfindlicher, daher auch das "länger können", das mit zunehmendem Alter dann schnell zum "länger müssen" werden kann.
Ich weiß nicht, wie Du das siehst, für alle mir bekannten Männer ist eine Abstumpfung der Eichel nicht gerade ein verlockender Gedanke, aber es gibt solche und solche...

Du berufst Dich darauf, daß viele Männer zufrieden mit ihrer Beschneidung sind. Mag so sein, es sei ihnen gegönnt. Was aber erstens nicht den Eingriff an Kindern rechtfertigt und zweitens doch auch logisch ist. Welcher Mann gibt schon gerne zu, in diesem Bereich Probleme zu haben? Die er zudem ohnehin nichtmehr beheben kann?
Wie gesagt, bestimmt haben nicht alle damit später Probleme, die Dunkelziffer dürfte trotzdem höher sein, als es die wenigen mutigen Problemberichte vermuten lassen.

Zumal es in einigen Kulturkreisen auch schlicht nicht hinterfragt wird, es wird so gemacht und fertig. Da greifen im Grunde die selben Mechanismen wie bei der Frauenbeschneidung, auch da bedarf es mühseligster Aufklärung, um überhaupt ein Problembewusstsein zu schaffen.

Um zu den Religionen zurückzukommen: Im Judentum wird am achten Tag beschnitten, ohne Betäubung!
Diese Kinder sind größten Schmerzen ausgesetzt, es gibt Studien darüber.
Im Islam wird es meist später gemacht, oft wird betäubt, die Schmerzen der Wundheilung zB sind trotzdem da, hinzu kommt das Thema der Psyche. Dem Kind wird am intimsten Körperteil manipuliert, ohne daß es sich wehren kann.
Warum braucht man wohl das ganze Brimborium mit Feier und Geschenken? Vielleicht nicht zuletzt, um dem Kind etwas schmackhaft zu machen, vor dem es naturgemäß Angst hat ?

Ich gebe einigen Vorrednern recht, das neue Beschneidungsgesetz ist keineswegs ein Fortschritt, es ist ein Armutszeugnis und ein mickriger Kniefall vor religiösen Hardlinern, die nicht bereit sind, ihre Religion der modernen Welt anzupassen, ja die noch nicht mal bereit sind, über Alternativen nachzudenken.
Und die gibt es, wie zB im Judentum die Brit Shalom, einfach eine Willkommensfeier am achten Tag ohne Beschneidung, so einfach könnte es sein, wenn man denn wollte...


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 10:04
Mao1974 schrieb:Ich gebe einigen Vorrednern recht, das neue Beschneidungsgesetz ist keineswegs ein Fortschritt, es ist ein Armutszeugnis und ein mickriger Kniefall vor religiösen Hardlinern, die nicht bereit sind, ihre Religion der modernen Welt anzupassen, ja die noch nicht mal bereit sind, über Alternativen nachzudenken.
Und die gibt es, wie zB im Judentum die Brit Shalom, einfach eine Willkommensfeier am achten Tag ohne Beschneidung, so einfach könnte es sein, wenn man denn wollte...
Absolute Zustimmung, auch zum Rest deines Posts. Es ist mir unverständlich, dass Gesetze an Religionen angepasst werden, vor allem weil es um irreversible Eingriffe an den Körpern von Kindern geht.

Männer, die von Kind an ohne ihre Vorhaut leben, mögen damit keine Probleme haben, allerdings ist das nicht sehr aussagekräftig, da sie keinen Vergleich haben. Aber wie auch immer, dieses Argument ist ohnehin nichtig, da man solche Entscheidungen niemandem einfach vorwegnehmen dürfen sollte.


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bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 10:24
@Mao1974
und die anderen, die sich so vehement gegen die Beschneidung von Knaben im Säuglingsalter einsetzten.

Es geht nicht um das für und wider von gesundheitlichen oder psychologischen Vor-oder Nachteilen des Kindes und des späteren adulten Mann. Dies ist ausgiebig in den demokratischen Gremien unter Berücksichtigung aller Interessengruppen geschehen. Ein Gesetz oder wie hier geschehen eine Erweiterung des BGB durchläuft einen formalen Rahmen. Möglicherweise kennen einige Foristen nicht den den Formalen Weg unserer Gesetzgebung, deshalb habe ich mir erlaubt dem geneigten Leser den Link http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/112/1711295.pdf der gesamten Debatte, die Pros und Kontras, dem demokratischen Prozess transparent zu machen der zum § 1631d nach Abwägung aller wissenschaftlichen Grundlagen, Meinungen und allgemein in unserer Gesellschaft anerkannten Ethik (link zum Ethikrat... zuletzt zum Thema Bescheidung am 21.1.2014 http://www.ethikrat.org/dateien/pdf/infobrief-02-12.pdf) geführt hat.
Ab Seite 6 bis Seite 19 ist die Begründung des Gesetzes dokumentiert.

Der Kern der ganzen Diskussion hier ist, das wieder mal die Welt soll am Deutschen Wesen genesen.
Anzuerkennen, dass in einer pluralistischen Gesellschaft Kindeswohl verschieden definiert werden kann und sich nicht mit der eigenen Vorstellung von Weltanschauung deckt. Es dennoch zu einem gut durchdachten Kompromiss führen kann, wenn man sich offen für die Argumente anderer nähert.

Es ist außerordentlich autoritär seine eigene tunnelartige Vorstellung von Kindeswohl als die einzig richtige Perspektive darzustellen. Und dies, obwohl und im Nachhinein von Experten aus wirklich jeder Perspektive Kindeswohl betrachtet, diskutiert und ein Kompromiss aller Beteiligten Experten herbeigeführt haben.
In den Gremien, die solche Gesetze diskutieren und ihre Entscheidung nachvollziehbar begründen, können steckt sehr viel Expertise und Erfahrung.

Sich seine Intoleranz einzugestehen wäre ein entscheidender Schritt zu Glaubwürdigkeit, tatsächlich das Kindeswohl im Fokus zu haben.


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19.10.2014 um 10:29
@Emmeleia
Emmeleia schrieb:Es ist mir unverständlich, dass Gesetze an Religionen angepasst werden, vor allem weil es um irreversible Eingriffe an den Körpern von Kindern geht.
Wenn es um die Wahrung der Staatsräson geht, insbesondere aus einer vermeintlichen "historischen Verpflichtung" heraus, macht man auch vor den Körpern von Kindern nicht halt. Dann werden selbst Verstümmelungen legalisiert, egal wie grausam oder folgenschwer sie sind.

Auch wenn der Gesetzgeber es nicht explizit benennt, ist es offensichtlich, dass es im Kern dieses Gesetzgebungsaktes um die Durchsetzung dieser bundesdeutschen Staatsräson, sowie um die Wahrung des internationalen Ansehens Deutschlands ging. Die religiös motivierte Beschneidung ist weltweit in keinem Staat untersagt. Dass gerade Deutschland die traditionelle jüdische Beschneidung vor dem erwähnten Hintergrund schlicht nicht strafrechtlich verfolgen kann, ist somit eigentlich selbsterklärend.

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/13-12/index.php?sz=8


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19.10.2014 um 10:35
@bliebig
bliebig schrieb:Es ist außerordentlich autoritär seine eigene tunnelartige Vorstellung von Kindeswohl als die einzig richtige Perspektive darzustellen
Wenn Kindeswohl nicht körperliche Unversehrtheit bedeutet, was dann sonst?
bliebig schrieb:Dies ist ausgiebig in den demokratischen Gremien unter Berücksichtigung aller Interessengruppen geschehen
Danke, dass du das Einknicken und den Kotau vor den Lobbyorganisationen eingestanden hast!


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bliebig
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19.10.2014 um 10:45
@KillingTime
KillingTime schrieb:Auch wenn der Gesetzgeber es nicht explizit benennt, ist es offensichtlich, dass es im Kern dieses Gesetzgebungsaktes um die Durchsetzung dieser bundesdeutschen Staatsräson, sowie um die Wahrung des internationalen Ansehens Deutschlands ging. Die religiös motivierte Beschneidung ist weltweit in keinem Staat untersagt. Dass gerade Deutschland die traditionelle jüdische Beschneidung vor dem erwähnten Hintergrund schlicht nicht strafrechtlich verfolgen kann, ist somit eigentlich selbsterklärend.
Wieder so ein vorgeschobenes Argument.
Gestehe dir doch einfach ein, dass wenn es um die Juden geht, deine tradierten Vorstellungen mächtiger sind als die Logik.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 10:45
@KillingTime

Absolut, deswegen muss man das auch so kritisch hinterfragen. Nicht alles, was irgendeine "Kommission" mit was auch immer für Experten beschließt oder empfiehlt ist immer objektiv der richtige Weg. Es ist naiv und verklärt das anders zu sehen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 10:48
bliebig schrieb:Es ist außerordentlich autoritär seine eigene tunnelartige Vorstellung von Kindeswohl als die einzig richtige Perspektive darzustellen.
Du bist der einzige, der das hier erschöpfend tut und du bist auch der einzige "Ideologe" hier, aber das scheint dir nicht aufzufallen.

Erwachsene dürfen nicht körperlich verletzt werden, Kinder dürfen nicht von ihren Eltern geschlagen werden, das ist alles Körperverletzung, das ist so, das ist Fakt.
Für die Beschneidung wird eine Ausnahme gemacht. Warum soll man das akzeptieren?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 10:49
bliebig schrieb:deine tradierten Vorstellungen
Als da wären?


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bliebig
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19.10.2014 um 10:50
@Emmeleia

Hast du dich wirklich mit der Begründung der Experten auseinander gesetzt. Wir wäre es mit weniger Meinung und mehr Bildung.

Lese die ausführliche Begründung des Gesetzes und schreibe wo du bei dieser oder bei anderer Expertenmeinung eine andere nachvollziehbare Begründung hast. Solange Du dies nicht tust, haben führen wir eine Vorwandsdiskussion, keine Behandlung von gerechtfertigten Einwänden.


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19.10.2014 um 10:51
@bliebig

Das habe ich bereits mehrmals und mehr als deutlich getan. Du bist nur immun dagegen.
bliebig schrieb:Wir wäre es mit weniger Meinung und mehr Bildung.
Sagt jemand, der es in Ordnung findet seine Kinder zu schlagen.


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bliebig
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19.10.2014 um 10:51
@KillingTime
KillingTime schrieb:Als da wären?
Alles was mit Juden zu tun hat.


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bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 10:55
@Emmeleia
Emmeleia schrieb:Das habe ich bereits mehrmals und mehr als deutlich getan. Du bist nur immun dagegen.
Vorschlag:

Wir lesen die Begründung des Gesetzes und du sagst mir an welcher Stelle du dich gegen die Experten meinung stellt.

Wir können ja bei den medizinischen Argumenten anfangen, Seite 7 Absatz d.


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bliebig
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19.10.2014 um 10:59
Ich mache es einfach für dich. hier die entsprechende Stelle des Absatzes d:


d) Medizinische Gründe – Therapie und Prophylaxe

Die Beschneidung (Zirkumzision) der Penisvorhaut (Präpu-
tium) ist als therapeutische Maßnahme bei einigen Krank-
heitsbildern indiziert; zudem wird sie verschiedentlich als
prophylaktische Maßnahme empfohlen.
Als Heilbehandlung ist die Beschneidung vor allem bei ei-
ner krankhaften Verengung der Penisvorhaut (pathologische
Phimose), bei schweren und chronisch-wiederkehrenden
Entzündungen der Eichel oder des Harntraktes sowie bei ei-
nem Tumor der Penisvorhaut (Peniskarzinom) indiziert, wo-
bei bei Säuglingen und Kleinkindern regelmäßig nur die
Phimose oder Paraphimose als Indikation in Betracht kom-
men wird (vgl. Leitlinien der DGKCH, Phimose und Para-
phimose, 2008). Nach Feststellungen der Weltgesundheits-
organisation (WHO) ist die mit großem Abstand häufigste
Indikation für eine Beschneidung die Phimose.

Die WHO und das Joint United Nations Programme on
HIV/AIDS (UNAIDS) empfehlen seit 2007 die Förderung
der Beschneidung als zusätzliche, wichtige Strategie zur
Verhinderung der HIV-Infektion von Männern durch hetero-
sexuellen Verkehr. Nach einem gemeinsamen Bericht der
WHO, der London School of Hygiene and Tropical Medi-
cine und UNAIDS aus dem Jahr 2007 belegen Studien, dass
beschnittene Männer ein signifikant geringeres Risiko ha-
ben, Harnwegsinfektionen, HIV-Infektionen und Syphilis
zu erleiden. Außerdem sei das Risiko, an Peniskrebs zu er-
kranken, deutlich reduziert. Zudem zeigten einige Studien,
dass das Risiko für Gonorrhö geringer sei und Frauen, die
mit beschnittenen Männern verkehrten, ein signifikant ge-
ringeres Risiko für Chlamydia-trachomatis-Infektionen so-
wie für die Übertragung von humanen Papillomaviren
(HPV) hätten (WHO/UNAIDS, Male circumcision, 2007,
S. 15).

WHO/UNAIDS richten ihre Aktivitäten dabei vor allem auf
Staaten, in denen es eine hohe Zahl von HIV-Infektionen
und eine geringe Rate beschnittener Männer gibt, also vor
allem das südliche Afrika. Weil die Beschneidung bei Neu-
geborenen ein weniger komplizierter und riskanter Eingriff
sei als eine Beschneidung, die bei Kleinkindern, Jugend-
lichen oder Erwachsenen durchgeführt wird, empfehlen
WHO/UNAIDS den Staaten zu überlegen, wie sie die Be-
schneidung von Neugeborenen in einer sicheren, kulturell
akzeptierten und nachhaltigen Weise fördern können. Unter
Hinweis auf die VN-Kinderrechtekonvention empfehlen sie
dort, wo die Beschneidung für Minderjährige angeboten
wird, das Kind in den Entscheidungsprozess einzubeziehen;
Kindern sollte entsprechend ihren entwicklungsabhängigen
Fähigkeiten Gelegenheit gegeben werden, Zustimmung
oder Ablehnung zu äußern (WHO/UNAIDS: New Date on
Male Circumcision and HIV Prevention: Policy and Pro-
gramme Implications; Conclusions and Recommendations,
2007; UNAIDS: Safe, Voluntary, Informed Male Circum-
cision and Comprehensive HIV Prevention Programming.
Guidance for decision-makers on human rights, ethical and
legal considerations, Genf, 2007).

WHO/UNAIDS stellen zugleich fest, dass in westlichen
Industrienationen die Berufsorganisationen der Kinderärzte
teilweise eine routinemäßige Beschneidung von Neugebore-
nen nicht empfehlen, weil diese die Risiken schwerer ge-
wichten als die Vorteile. Die Britische Ärztevereinigung
stellte 2006 fest, die medizinischen Nachteile oder Vorteile
seien bisher nicht eindeutig bewiesen (Britisch Medical
Association, The Law and ethics of male circumcision,
2006, S. 1). Dagegen hat die Amerikanische Akademie der
Kinderärzte (American Academy of Pediatrics) im August
2012 erklärt, eine Überprüfung der aktuellen Studien zeige,
dass die gesundheitlichen Vorteile beschnittener Neugebo-
rener schwerer wögen als die Risiken (Pediatrics 2012;
130:585–586).
Unter deutschen Medizinern besteht weitgehend Einigkeit,
dass angesichts der guten hygienischen Situation in
Deutschland eine prophylaktische routinemäßige Beschnei-
dung Neugeborener nicht indiziert ist (vgl. Schramm u. a.,
a. a. O., 872; Stehr/Schuster/Dietz/Joppich, Klin Pädiatr
2001; 213:50 ff.). Im Übrigen gehen die Ansichten über die
Frage, inwieweit die Beschneidung geeignet sein kann, Ri-
sikofaktoren für die spätere Entstehung anderer Krankheiten
auszuschalten, weit auseinander.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 11:04
@Emmeleia

Viele Beschneidungsbefürworter sind selbst im Kindesalter beschnitten worden. Da die Beschneidung körperliche Beeinträchtigungen mit sich bringt, müssen sich Beschnittene ihre eigene Verstümmelung schönreden. Also eine Art Stockholmsyndrom, um die kognitive Dissonanz aufzulösen. "Weil mir das passiert ist, kann es nicht schlimm sein."


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