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Beschneidung erlauben oder verbieten?

bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 11:06
@KillingTime
KillingTime schrieb:Viele Beschneidungsbefürworter sind selbst im Kindesalter beschnitten worden
Bitte mal die Quelle für deine Behauptung.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 11:15
@bliebig

Vorschlag abgelehnt.

Man kann alles, was dort zu gesundheitlichen Vorteilen steht etc. auch entkräften, denn es gibt auch gegensätzliche Meinungen, wie fast überall in der Medizin.
AUSSERDEM: Man kann es bei sich machen lassen, wenn man volljährig ist und darüber selbst entscheiden kann.

Das ganze Gesetz ist voller Begründungen etc. die darauf ausgelegt sind, dass man sich die Entscheidung schönredet und den Schein der Objektivität wahrt. Man könnte, wollte man ein anderes Ergebnis erreichen, genauso viel dagegen schreiben, ebenfalls von Experten empfohlen etc. bla bla.

Ich habe das alles gelesen und meine Meinung hat sich nur verfestigt. Es läuft für mich nur auf eines hinaus: Es ist legalisierte Körperverletzung. Punkt. Aus. Schluss.


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bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 11:20
@Emmeleia
Emmeleia schrieb:Du bist der einzige, der das hier erschöpfend tut und du bist auch der einzige "Ideologe" hier, aber das scheint dir nicht aufzufallen.
Ich bin in der Tat der einzige, der statt das gebetsmühlenartige posten von Vorwänden logische und gut nachvollziehbare Argumente schreibt. Die Begründung des Gesetzes ist ausgewogen und berücksichtigt jeden Blickrichtung auf das Thema.

Was du und andere hier leider abliefern ist intolerant, autoritär und berücksichtigt nicht das Kindeswohl sondern nur die eigene Meinung. Du hast eine Meinung und kannst sie aber nicht begründen unterstellst denjenigen, die sich mit der Sache intensiv auseinandergesetzt haben, die Meinungen aller namhaften Experten (nicht die hier selbsternannten) gelesen und mit der eigenen Vorstellung abgeglichen haben als Ideologe.

Das ist schon eine ziemliche Chuzpe.
Emmeleia schrieb: Erwachsene dürfen nicht körperlich verletzt werden, Kinder dürfen nicht von ihren Eltern geschlagen werden, das ist alles Körperverletzung, das ist so, das ist Fakt.
Für die Beschneidung wird eine Ausnahme gemacht. Warum soll man das akzeptieren?
Weil es zum Kindeswohl ist und nicht weil die Eltern die das wollen genauso geschützt sein müssen, wie die Eltern die das nicht wollen.

Das ist das einizige was zählt, das ist Toleranz. Ich bin wirklich froh, dass die Berufung in den Ethikrats wirklich nur integre Persönlichkeiten erhalten.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 11:23
bliebig schrieb:Ich bin wirklich froh, dass die Berufung in den Ethikrats wirklich nur integre Persönlichkeiten erhalten.
Und ich bin wirklich froh, dass ich nicht so obrigkeitshörig und intolerant gegenüber den Rechten der Kinder, denen die sie eigentlich uneingeschränkt haben sollten, bin.


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bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 11:29
@Emmeleia
Emmeleia schrieb: Es ist legalisierte Körperverletzung.
Du ignorierst das Kindeswohl und die Entscheidung der Eltern, die das für ihr Kind so sehen.

Du bist einfach nur intolerant und lässt nur deine Sicht auf die Dinge zu. Ich kann mich nicht den Eindruck erwehren, dass es scheinbar adulte Menschen gibt, die in bestimmten Fragen die infantile nicht einsichts- und urteilsfähige Phase hinter sich gelassen haben.
Das ganze Gesetz ist voller Begründungen etc. die darauf ausgelegt sind, dass man sich die Entscheidung schönredet und den Schein der Objektivität wahrt. Man könnte, wollte man ein anderes Ergebnis erreichen, genauso viel dagegen schreiben, ebenfalls von Experten empfohlen etc. bla bla.
Besonders das "bla bla" zeugt nicht gerade von Einsichts- und Urteilsfähigkeit.


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bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 11:32
@Emmeleia
u]nd ich bin wirklich froh, dass ich nicht so obrigkeitshörig und intolerant gegenüber den Rechten der Kinder, denen die sie eigentlich uneingeschränkt haben sollten, bin.
Mit dieser Unfähigkeit sich einem komplexen Thema unvoreingenommen zu nähern, wirst du niemals von Entscheidern um Rat gefragt werden. Insofern ist deine Meinung ob eine demokratische Entscheidung, frei von Vorwänden nur der Sache dienlich ist oder war irrelevant.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 12:08
@bliebig
bliebig schrieb:Du ignorierst das Kindeswohl und die Entscheidung der Eltern, die das für ihr Kind so sehen.
Ich frage noch einmal nach, inwiefern eine Zirkumzision dem Kindeswohl dient?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 13:11
@Gwyddion

Ich habe das Fragen aufgegeben, aber vielleicht hast du ja mehr Glück :) Interessant wäre auch zu erfahren, warum man die Beschneidung nicht erst ab der Volljährigkeit vollziehen kann, wenn man sich selbst dazu entschließt.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 13:51
@bliebig
Beitrag von Bone02943, Seite 145

Beitrag von Bone02943, Seite 145

Du hast vergessen auf deine
bliebig schrieb:Du bist einfach nur intolerant und lässt nur deine Sicht auf die Dinge zu.
Und du nicht? Hör doch auf mit dem ganzen drum herum. Das einzige um was es bei der Gesetzfindung ging, ist das eine religiös motivierte Zwangsbeschneidung legal bleibt/wird. medizinische Aspekte, bla blubb, alles nur Schall und Rauch. Denn wenn keine medizinische Notwendigkeit vorliegt, dann braucht es auch keine medizinischen Aspekte. Zumal sich ja jeder gerne selber beschneiden lassen darf. Einzig die Zwangsbeschneidung von Kindern sollte verboten werden.

Dem Kindeswohl dient das Gesetz wirklich in nur einem Fall. Dann wenn verantwortlungslose Eltern ,trotz Verbot zu einem Hinterhofmetzger gehen würden und ihr Kind in einem schimmligen Keller verstümmeln lassen.
KillingTime schrieb:Da die Beschneidung körperliche Beeinträchtigungen mit sich bringt, müssen sich Beschnittene ihre eigene Verstümmelung schönreden. Also eine Art Stockholmsyndrom, um die kognitive Dissonanz aufzulösen. "Weil mir das passiert ist, kann es nicht schlimm sein."
Das kommt mir auch so vor.


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bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 13:52
@Gwyddion
Gwyddion schrieb:Ich frage noch einmal nach, inwiefern eine Zirkumzision dem Kindeswohl dient?
Dem Deutschen Bundestag sind die kontrovers diskutierten Themen der gebildeten Expertengruppe vorgetragen worden. Alles nachzulesen in der Drucksache 17/11295 aus der 17. Wahlperiode.
Neben den religiösen Gründen, gibt es soziale, medizinische, kulturelle und rechtliche Gründe.
Es gibt sowohl Pro- und Kontrapunkte. Wie üblich in unserem Gesetzgebungsverfahren wurde eine Ethikkommission einberufen, die wie der Name aussagt ethische Ansichten begutachtet. Nachdem man sich ausgiebig beraten hat wurde eine Empfehlung an das mit dem Gesetz beauftragten Ministerium überreicht.


Alle und ich wiederhole alle Expertengruppen und Gremien, die zur Elite dieses Landes gehören (sonst wird man nicht in diese Kommissionen berufen) haben sich für die Beschneidung von Knaben ausgesprochen.

Ob es dir passt oder nicht ist irrelevant. Die Vorteile einer Zirkumzision überwiegen und das geschieht zum Wohle des Kindes. Genauso wurde das Recht der Eltern gestärkt, die meinen die Nachteile überwägen. Deshalb gibt es (noch) keine flächendeckende Beschneidung.

Auch für dich das Angebot, die Diskussion so führen, dass du mir sagt weshalb du mit der Expertenmeinung an welcher Stelle der Begründung nicht konform gehst.
Der Link ist gepostet, habe mit den medizinischen Gründen beginnen wollen, was aber ein anderer Forist abgelehnt hat. Der Grund ist klar. Es geht hier nicht um Argumente sondern um so ein schwammiges Gefühl. Da fehlt mir der intellektuelle Anspruch, das ist keine Herausforderung sondern nur Verschwendung von Allmy Bandbreite.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 13:52
Emmeleia schrieb:Ich habe das Fragen aufgegeben, aber vielleicht hast du ja mehr Glück :) Interessant wäre auch zu erfahren, warum man die Beschneidung nicht erst ab der Volljährigkeit vollziehen kann, wenn man sich selbst dazu entschließt.
Weil wohl die Eltern die Pflicht besitzen ihre Kinder beschneiden zu lassen. Es geht also rein nur um die Eltern. Kindeswohl und sowas wird da nur vorgeschoben, einzig um die Eltern geht es.


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19.10.2014 um 13:56
Bone02943 schrieb:Kindeswohl und sowas wird da nur vorgeschoben, einzig um die Eltern geht es.
Es geht vor allem darum, dass man sich in Deutschland lieber nicht nachsagen lassen möchte, dass man "jüdisches Leben" hier unmöglich macht. Da biegt man lieber an Gesetzen rum und verzichtet auf die körperliche Unversehrtheit von Kindern. Schlimm.
bliebig schrieb:Deshalb gibt es (noch) keine flächendeckende Beschneidung.
Träum weiter, denn eine Pflicht zur Beschneidung wird es nie geben. Warum auch?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 14:04
bliebig schrieb:Ob es dir passt oder nicht ist irrelevant. Die Vorteile einer Zirkumzision überwiegen und das geschieht zum Wohle des Kindes. Genauso wurde das Recht der Eltern gestärkt, die meinen die Nachteile überwägen. Deshalb gibt es (noch) keine flächendeckende Beschneidung.
Und warum ist die Zwangsbeschneidung in den USA dann rückläufig? Sicher nicht weil alles so super toll und Vorteilhaft ist. Die Menschen wurden aufgeklärt und entscheiden sich mehrfach dagegen.
"flächendekende Beschneidung" vielleicht noch aus Zwang oder? Und dann mit Wörtern wie Ideologen herumwerfen, da fragt sich wer hier der Ideologe ist.

Denn wenn etwas so gut ist, dann muss man es nicht mit Zwang entscheiden. Dann kann man seinem Kind 16 Jahre lang die Vorteile eintrichtern und es würde sich doch sicherlich mit Freude unters Messer legen, oder? ;)

Aber am Ende geht es ja doch wie immer nur um die Religion. Die Eltern haben die Pflicht(jedenfalls im Judentum) und die Kinder müssen sich dem fügen, ob nun später mal religiös, scheiß egal. Denn wie gesagt geht es rein um die Eltern und nicht um das Kind.


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19.10.2014 um 14:07
bliebig schrieb:Alle und ich wiederhole alle Expertengruppen und Gremien, die zur Elite dieses Landes gehören (sonst wird man nicht in diese Kommissionen berufen) haben sich für die Beschneidung von Knaben ausgesprochen.
Ja weil sie es auf dem Druck der Religionen mussten. Ohne dem Druck wäre das Gesetz so niemals entstanden. ;)


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19.10.2014 um 14:17
@bliebig
bliebig schrieb: Die Vorteile einer Zirkumzision überwiegen und das geschieht zum Wohle des Kindes
Du hast jetzt auf die Expertenkommission verwiesen... das erklärt mir aber nicht Deine Position, die die Vorteile einer Zirkumzision sieht und schon gar nicht wie es Deiner Meinung nach sich mit dem Wohle des Kindes verträgt.

In erster Linie werden bei den Knaben/Säuglingen deren persönliche Rechte verletzt. Ich verweise daher noch mal auf die ersten Seiten dieses Threads, die die entsprechenden GG - Artikel als Link enthalten und zudem auch einen Verweis auf Pflegewiki...

Vlt. liest Du Dich erst einmal da rein...


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bliebig
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19.10.2014 um 19:02
@Bone02943
Bone02943 schrieb:Ja weil sie es auf dem Druck der Religionen mussten. Ohne dem Druck wäre das Gesetz so niemals entstanden. ;)
Es ist doch immer wieder interessant zu beobachten wie grenzenlos die Fantasie von Menschen sein kann, um ihre verdrehten ideologischen Konzepte an den Mann zu bringen.

Es gibt ja auch immer wieder neue Leser, die das Thema interessiert, daher die Korrektur:

Nicht die Religion war die Ursache der Debatte sondern eine rein Juristische.

Zur Erinnerung:
Ein Arzt, der eine Beschneidung an einem moslemischen , damals vierjährigen Jungen wegen rechtswidrige Körperverletzung im Sinne von § 223 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs (StGB) wurde angezeigt. Der Arzt zunächst vom AG Köln freigesprochen wurde in einem Berufungsverfahren zwar nicht verurteilt, jedoch wurde die Beschneidung der Vorhaut eines Minderjährigen, auch wenn nach den Regeln der ärztlichen Kunst und mit Einwilligung der sorgeberechtigten Eltern aus religiösen Gründen vorgenommen wurde, als rechtswidrige Körperverletzung dargestellt.

Soweit so gut für den einen Teil unserer Bevölkerung, die Beschneidung grundsätzlich an Unmündigen ablehnt. Außerordentlich schlecht, weil die ärztlichen Berufsorganisationen ihren Mitgliedern empfohlen haben, nicht medizinisch indizierte Beschneidungen zur Vermeidung einer Strafbarkeit vorerst nicht mehr durch zuführen. Auch zahlreiche Krankenhäuser haben angekündigt, solche Eingriffe vorerst nicht mehr vorzunehmen.

Um das Kindeswohl zu schützen wurde eine gesetzliche Grundlage geschaffen. Der Gesetzgeber wollte gerade die Kinder moslemischen Glaubens davor schützen, die Beschneidung in die Illegalität zu treiben und von unausgebildeten Beschneidern in nicht medizinisch kontrolliertem Umfeld durchführen zu lassen.

Nur darum ging es! Das Gesetz ist einzig aus dem diesem Zweck entstanden und hat dem Rechtsfrieden gedient.


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bliebig
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19.10.2014 um 19:14
@Gwyddion
Gwyddion schrieb:u hast jetzt auf die Expertenkommission verwiesen... das erklärt mir aber nicht Deine Position, die die Vorteile einer Zirkumzision sieht und schon gar nicht wie es Deiner Meinung nach sich mit dem Wohle des Kindes verträgt.

In erster Linie werden bei den Knaben/Säuglingen deren persönliche Rechte verletzt. Ich verweise daher noch mal auf die ersten Seiten dieses Threads, die die entsprechenden GG - Artikel als Link enthalten und zudem auch einen Verweis auf Pflegewiki...

Vlt. liest Du Dich erst einmal da rein...
Fangen wir mit dem letzten deines Satzes an. Ich habe den Thread nochmal von vorne durchgearbeitet und darf Stammtischniveau bescheinigen. Ist nicht mein Ding, an solchen Debatten beteilige ich mich nicht. Die von dir aufgeführten Verweise mag ich überlesen haben, heißt nicht gefunden. Lese ich aber gerne, wenn du mir die Links schickst.

Du fragst nach meiner Meinung zur Zirkumzision im Zusammenhang mit dem Kindeswohl.

Nach meiner Meinung hat die Legislative genau den richtigen Schritt getan. Das Kindeswohl im Fokus Rechtssicherheit geschaffen, damit moslemische Kinder nur von medizinischem Fachpersonal beschnitten werden. Eine sehr Fortschrittliche Denkweise, die anderen Ländern hoffentlich im Sinne des Kindeswohl ein Vorbild ist.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 19:24
@bliebig

Ich schrieb ja schon, das Emotionen hochkochen.. davon mag sogar ich mich nicht frei sprechen.

Ich verweise mal auf die Grundrechte, die meiner Ansicht nach im Sinne eines unmündigen Kindes verletzt wurden:

GRUNDRECHTE:

aus folgendem Link: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf
Art 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der
Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Art 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen
Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Und zum guten Schluß noch einmal Pflegewiki... aber die Bilder nur anschauen wenn man etwas hartgesottener ist.

http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision


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bliebig
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 19:31
@Gwyddion

Relevant ist auch :

Art 6
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

19.10.2014 um 19:35
@bliebig

Tja... und die Pflege des Kindes, wozu auch gerade die Unversehrtheit desselbigen zählt...wird mit der Zirkumzision, also den direkten Eingriff bei einem intakten Organ eines Kindes, ad absurdum geführt.

Wie verträgt sich die *gesetzlich zugestandene* Zirkumzision eigentlich mit dem Verbot von z.B. Backpfeifen?


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