Beschneidung erlauben oder verbieten?

Mao1974 schrieb:Ist das nicht ein besseres und schöneres Erlebnis, wenn ein Kind diesem Weg folgt, obwohl es sich entscheiden konnte, als ihm das aufzudrücken

Das würde ich so auch für überdenkenswert halten. Für heute muss ich Schluss machen.

Bis dann.

@Allesforscher

Allesforscher schrieb:die Vorhaut beim Mann hat so gut wie keinen Zweck weil ich keine Gefühlseinbußen durch Beschneidung habe. Und ich halte sehr lange durch, unbeschnittene Männer leiden unter vorzeitiger Ejakulation und das ist natürlich sehr vorteilhaft für partnerschaftlichen Verkehr. Finden die Frauen klasse.

Doch... die Vorhaut hat eine Funktion. Vlt. liest Du Dich einmal in die Biologie ein.
Was den Sex angeht.... das ist auch immer eine Frage der Technik... aber für den Thread hier, wo es um unmündige Kinder bzw. Säuglinge und deren verbriefte Rechte geht, irrelevant.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Ich frage mich auch, weshalb in dieser Thematik immer wieder die Vorlieben von Frauen angeführt werden

Ist doch ganz klar, es ist pure Versagensangst. Dass Pimmelkaas von Frauen als eklig empfunden wird, ist nachvollziehbar. Gewöhnliche mitteleuropäische Männer benutzen Wasser und Seife und denken darüber nicht weiter nach, aber jene, die beschnitten sind, die unvollständig sind, denen also fast die komplette erogene Zone fehlt, die für Frauen weniger zum "Spielen" anbieten können, benutzen die Ausrede "ich habe keinen Pimmelkaas, ich bin immer sauber", *weil* sie eben unvollständig sind und sich insgeheim schämen.

Das hat alles was mit der Auflösung der kognitiven Dissonanz zu tun. Gerade, wenn am empfindlichsten Körperteil Manipulationen vorgenommen wurden, wird das Gehirn erfinderisch, damit es dem Menschen wieder gut geht.

Mao1974 schrieb:Zumal es für die Frau im sex. Empfinden kaum eine Rolle spielt, ob beschnittener Penis oder unbeschnittener

Das ist richtig. Für die Penetration ist es völlig unerheblich. Ganz und gar nicht unerheblich ist es jedoch beim Vorspiel - hier tun sich Frauen an beschnittenen Männern schwer, weil einfach nichts da ist.

Mao1974 schrieb:der Säugling wird noch nicht einmal betäubt

In dem Alter ist die Vorhaut noch "angeklebt". Es müssen unvorstellbare Schmerzen sein, die das Kind erleidet, wahre Höllenqualen.

Mao1974 schrieb:der Schutzinstinkt der Eltern, ihr Kind vor Schmerzen zu bewahren, wird verletzt.

Nein. Auch hier wieder: Auflösung der kognitiven Dissonanz. "Weil mir das passiert ist, und ich darunter nicht leide, leidet mein Sohn auch nicht."

Mao1974 schrieb:Warum diese Quälerei für beide Seiten?

Das nennt sich "Religion". Was außer Religion veranlasst Eltern, ein neugeborenes Baby verstümmeln zu lassen? Was, außer Religion, kann Eltern freiwillig dazu bringen, einen fremden Mann am Penis ihres Sohnes lutschen zu lassen?

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Juden und Muslime haben keine liberale Religion.
Und jetzt? Sollen sie ihre Religion abändern?

Ja, warum nicht? Auch Azteken und Mayas haben ihre Religion abgeändert, sie stoßen keine Jungfrauen mehr in Vulkane hinein.

Lightstorm schrieb:Und es gibt keinen allgemeingültigen Grund anzunehmen, dass man nur Meinungen haben darf die mit der individuellen Freiheit des Menschen vereinbar sind.

Das ist richtig, und man könnte aufgrund dessen sogar argumentieren, dass Beschneidung grundsätzlich immer und überall notwendig ist, um die Bestie Mensch im Zaum zu halten (wundert mich eigentlich, dass das noch keiner getan hat). Aber immerhin geht es hier um Kinder. Das Argument "Kinder" zieht doch sonst auch immer! Egal um was es geht, es ist *das* Totschlagargument schlechthin. Aber bei Religion versagt es völlig. Kannst du das erklären?

@Mao1974

Schau, hier ist schon der Beweis für die kognitive Dissonanz:

Allesforscher schrieb:Frauen mögen mein Geschlechtsteil, weil es schön und gepflegt aussieht durch die Beschneidung.

Wikipedia: Kognitive Dissonanz

die Frage ist doch eher, warum nicht alle Männer im beschnittenen Zustand geboren werden. Dann wäre das Thema gar nicht zu diskutieren. So überempfindlich ist da nichts, das ein Stück Haut notwendig wäre. Überbleibsel der Evolution und daher unnötig.
t

und wieder einer der ja zwangsweise nicht weiß worüber er redet.

Und wenn Leute wie du das Wort Evolution benutzen, wird es es richtig witzig

Allesforscher schrieb:die Vorhaut beim Mann hat so gut wie keinen Zweck weil ich keine Gefühlseinbußen durch Beschneidung habe. Und ich halte sehr lange durch, unbeschnittene Männer leiden unter vorzeitiger Ejakulation und das ist natürlich sehr vorteilhaft für partnerschaftlichen Verkehr. Finden die Frauen klasse.

LOL, wenn du als Kind bechnitten wurdest, wie willst du es wissen?

Und nochmal deine Vorteile beim Sex (Vermeintliche, weil du einfach nur was dahersagst zur Begründung) sind für Kinder erstmal Irrelevant.

KillingTime schrieb:Ist doch ganz klar, es ist pure Versagensangst. Dass Pimmelkaas von Frauen als eklig empfunden wird, ist nachvollziehbar. Gewöhnliche mitteleuropäische Männer benutzen Wasser und Seife und denken darüber nicht weiter nach, aber jene, die beschnitten sind, die unvollständig sind, denen also fast die komplette erogene Zone fehlt, die für Frauen weniger zum "Spielen" anbieten können, benutzen die Ausrede "ich habe keinen Pimmelkaas, ich bin immer sauber", *weil* sie eben unvollständig sind und sich insgeheim schämen.

Das unterschreibe ich. Was sollen Männer, denen schon im Kindesalter ein Teil ihrer Genitalien genommen wurde, auch anderes tun als eben dies als Vorteil darzustellen und es in etwas positives zu verwandeln? Jammern und heulen vor den Frauen? Sich schämen und ihre Eltern hassen?
Es liegt in der Natur des Menschen so etwas auf diese Art zu überwinden.

Im Übrigen finde ich die Diskussion über vermeintliche sexuelle Vorteile immer noch extrem unwichtig, denn es spricht nichts dagegen, sich als Erwachsener aus diesen Gründen bescheiden zu lassen oder sich ein Intimpiercing zu verpassen etc. pp.

Für Kinder ist all das völlig unerheblich.

Vltor schrieb:Siehe Naher Osten
Beschneidung -> Sexuelle Frustration -> Krieg und Bosheit

Interessante Hypothese, ich habe auch die Vermutung das die Dortige Sexualmoral und Umgang über Jahrhunderte spuren hinterlassen hat bzg. Gewalt und Agressionsaufbau.

Lightstorm schrieb:Für mich hat das religiöse Gründe, alles andere ist nebensächlich.
Etwas ist nicht zwangsläufig schlecht nur weil es mit Schmerzen und Risiken verbunden ist.

Für dich hat die Beschneidung religiöse Gründe, schön und gut. Dabei weißt du nicht mal, ob dein Kind deine Religion wählen wird (Ist für mich ein sehr wichtiger Punkt). Du drückst ihm damit einen Stempel auf, bei dem zusätzlich potentielle körperliche und/oder psychische Risiken bestehen, und triffst für dein Kind eine Entscheidung, die irreversibel ist und vermeidbar gewesen wäre. Einfach gesprochen: Das ist 'ne egoistische Entscheidung, garantiert beeinflusst durch die eigene Erziehung und gewiss auch Anspruchsbefriedigung der Familie/dem Umfeld im Sinne einer Tradition, die, wenn man sie ablegt, als Sanktionierungsinstrument benutzt wird.

Wenn ich übrigens mit der Religion argumentiere, lassen sich auch schnell ganz andere Dinge rechtfertigen. Wie dem auch sei: Auch Religionen haben sich anzupassen und sollten sich weiterentwickeln.

Emmeleia schrieb:Im Übrigen finde ich die Diskussion über vermeintliche sexuelle Vorteile immer noch extrem unwichtig, denn es spricht nichts dagegen, sich als Erwachsener aus diesen Gründen bescheiden zu lassen oder sich ein Intimpiercing zu verpassen etc. pp.

Richtig. Man kann sich auch die Hupen aufblasen lassen, Botox spritzen oder Teufelshörner unter die Haut implantieren. Sind mittlerweile auch alles recht harmlose Eingriffe, die man aber verständlicherweise nicht bei kleinen Kindern anwendet -> Darauf bezogen, wenn man jetzt über bestimmte Vorteile hinsichtlich der Erotik/ der Ästhetik diskutieren möchte. Mit 18? Soll jeder selbst entscheiden.

Aldaris schrieb:Wie dem auch sei: Auch Religionen haben sich anzupassen und sollten sich weiterentwickeln.

Absolut. Weltliche Gesetze sollten ausnahmslos über Religionen stehen.

KillingTime schrieb:Ist doch ganz klar, es ist pure Versagensangst. Dass Pimmelkaas von Frauen als eklig empfunden wird, ist nachvollziehbar. Gewöhnliche mitteleuropäische Männer benutzen Wasser und Seife und denken darüber nicht weiter nach, aber jene, die beschnitten sind, die unvollständig sind, denen also fast die komplette erogene Zone fehlt, die für Frauen weniger zum "Spielen" anbieten können, benutzen die Ausrede "ich habe keinen Pimmelkaas, ich bin immer sauber", *weil* sie eben unvollständig sind und sich insgeheim schämen.

lol.. du mit deiner Küchenpsychologie.. :'D

Wo bitte tut das jeder Beschnitte, so ne bescheuerte Ausrede für was auch immer suchen? Die Pauschalisierung ist genauso unhaltbar, wie die, wenn ich jetzt behaupte dass alle Unbeschnittenen 'ne Zwangsneurose haben und sich alle paar Stunden den Pimmelkaas abwaschen.

Nebenbei sind es nicht nur gewöhnliche mitteleuropäische Männer die Seife benutzen. Das soll es tatsächlich auch in anderen Kulturkreisen geben. Stell dir mal vor, sogar im muslimischen Kreis, wo die Männer beschnitten sind..

Jo, also merken zumindest andere das das Hygieneargument Unsinn ist. War hier im Thread auch schon 1000 mal genannt wurde.

Klar ist es Unsinn..
Einem Tuareg oder so mag ich das noch abkaufen. Sonst aber niemandem. Es ist außerdem auch noch deshalb Unsinn, weil es der ganzen Sache im Nachhinein angedichtet wird. Gott wisse ja was gut sei blabla. Es wird aber nirgends auf hygienische Standpunkt im Judentum oder Islam hingewiesen. Ziemliche Farce..

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Interessante Hypothese, ich habe auch die Vermutung das die Dortige Sexualmoral und Umgang über Jahrhunderte spuren hinterlassen hat bzg. Gewalt und Agressionsaufbau.

Ich hege die Vermutung wenn es um den deutschen (natürlich unbeschnittenen) Pimmel geht, das bei einigen Zeitgenossen die Synapsen durch eine Überreaktion von Smegma in Mitleidenschaft gezogen worden sind.

Schon vergessen, dass im Namen des Christentums Hunderte von Millionen Menschen massakriert worden sind? Das die arischen Vorzeige-Vorhauträger 6 Millionen Beschnittenen auf bestialische Art und Weise vor nicht mal 70 Jahren gekillt haben? Allein das waren 50 Millionen Tote, die von den gewaltbereiten und der äußerst aggressiven Rasse der Beschnittenen der Geschichte hinterlassen haben.

Interessante Hypothese, dass Smegma den Schwachmatismus fördert, werden wir jetzt sicher nicht lesen dürfen. Deshalb tue ich das der Abstrusität halber.

@Fedaykin
@Vltor

Fedaykin schrieb:ich habe auch die Vermutung das die Dortige Sexualmoral und Umgang über Jahrhunderte spuren hinterlassen hat bzg. Gewalt und Agressionsaufbau

Wohl eher weniger bzgl des Aggressionsaufbaus, als vielmehr des *Abbaus*.

Wir sind uns natürlich einig, dass sich *mit* Vorhaut leichter onanieren lässt, als ohne. Die Lubrikation (durch das Präejakulat) ist effektiver und es sind deutlich mehr erogen erregbare Nervenzellen vorhanden. Bei einem beschnittenen Mann ist das nicht der Fall, er tut sich schwerer, sich Entspannung zu verschaffen. Männer müssen sich aufgrund des Testosterons Entspannung verschaffen, entweder durch Geschlechtsverkehr, durch Selbstbefriedigung, oder durch körperliche Gewalt (die gleichen Hirnzellen beim Mann sind sowohl für Triebbefriedigung wie auch Gewalttaten zuständig, sie setzen die gleichen Botenstoffe, u.a. Endorphin, frei).

Eine fehlende Vorhaut und die damit erschwerte Selbstbefriedigung, gepaart mit einer sexualfeindlichen Sexualmoral (Onanieren ist Sünde, Homosexualität ist verboten oder verpönt, Nichtverfügbarkeit von Frauen) mag insbesondere in dem von dir angesprochenen Kulturkreis zu einer erhöhten Gewaltneigung führen, da die Aggression nicht oder nur schlecht über sexuelle Betätigung abbaubar ist.

@bliebig

Zur Widerlegung der Schuldumkehrmöglichkeit bzgl. der Verantwortung zum Holocaust hatten Sie ein Zitat von Henryk Broder in die Diskussion eingebracht, der wiederum Bezug auf den israelischen Psychoanalytiker Zvi Rex nimmt. Dieser überträgt die Täterposition in Vergewaltigungssituationen auf die deutsche Täterposition im Holocaust.
Zitat @bliebig:
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"“Das schlechte Gewissen gegenüber den Juden …
… ist erst mal kein negatives Zeichen, weil, es gibt einen Grund für das schlechte Gewissen. Aber die Frage ist, wie man das schlechte Gewissen austariert. Und es gibt einen Satz von Zvi Rex, von dem leider nichts erhalten geblieben ist. Zvi Rex war ein israelischer Psychoanalytiker, der hat den zentralen Satz für das deutsch-jüdische Verhältnis geprägt, nämlich: Die Deutschen werden den Juden Ausschwitz nie verzeihen. Auf die gleiche Art und Weise wie ein Mann, der eine Frau vergewaltigt hat, es der Frau nicht verzeihen wird, dass er sie vergewaltigt hat, weil sie ihn provoziert hat, weil er gar nicht anders konnte, aber in ganz ähnlicher Weise werden “die Deutschen“ – generalisiert, ich bitte alle um Verzeihung, auf die es nicht zutrifft – auf die gleiche Art und Weise den Juden Ausschwitz nicht verzeihen.”
Henryk M. Broder in: Henryk M. Broder auf dem blauen Sofa, Teil 2"
#############################

Obwohl diese psychoanalytische Deutung für die faktische Schuldermittlung nichts beitragen kann, wollte ich dennoch so gut wie möglich darauf eingehen. Da mir der Ansatz nicht völlig einleuchtete, wollte ich die religionsspezifischen Auslegungen des Judentums zur Vergewaltigung recherchieren. Mich hat vor allem "es der Frau nicht verzeihen wird" irritiert. Zvi Rex scheint scheint anzunehmen, dies ist immer so. Hierbei bin ich auf einen schrecklichen Bericht gestoßen. Dieser wird betitelt mit:
IN RITUELLEN BADEHÄUSERN ORTHODOXER JUDEN WERDEN KINDER SYSTEMATISCH MISSBRAUCHT
http://www.vice.com/de/read/kindesmissbrauch-unter-ultra-orthodoxen-0000608-v9n11
Zitat aus dem Artikel: "Vor sieben Jahren begann Rabbi Rosenberg einen Blog zu sexuellem Missbrauch in seiner Gemeinde und startete eine Hotline für sexuellen Missbrauch in New York. Er veröffentlichte Appelle auf Youtube, war auf CNN zu sehen und hat in den gesamten USA, Kanada, Israel und Australien Vorträge gehalten."
Hier noch ein Wikipedia-Eintrag zu diesem Thema
Wikipedia: Sexual abuse cases in Brooklyn's_Haredi_community

Noch ein wichtiges Zitat aus dem Artikel:
"Als Rabbi Rosenberg seine Bedenken gegenüber dem Rabbinat in Israel äußerte, wurde er von der erzkonservativen orthodoxen „Sitteneinheit“ mishmeres hatznuis angeklagt. Diese Einheit regelt, häufig durch Androhung von Gewalt, das richtige moralische Verhalten und die angemessene Kleidung zwischen Männern und Frauen."

Sie präsentieren sich hier nicht nur als Verteidiger, sondern mit Ihren Bibelzitaten auch als recht glaubwürdiger Kenner der jüdischen Religion. Sind diese Taten mit der jüdischen Religion vereinbar? Sehen Sie auch hier die Kindeswohldienlichkeit als gegeben an? Könnte Zvi Rex seine These aus der Kenntnis dieser Thematik abgeleitet haben? Da diese Taten ja von Rabbinern und dem Bericht nach institutionalisiert gedeckt begangen werden, muss es da nicht eben jene religionsspezifischen Auslegungen zur Vergewaltigung und hier Kindesmissbrauch im Judentum geben? Können Sie Quellen benennen?

Für mich ergibt sich weiterhin folgendes Problem:
Entweder verstoßen diese Rabbiner institutionalisiert gedeckt (Rabbinat in Israel) gegen Gottes Gebote,
oder
diese Rabbiner befolgen institutionalisiert gedeckt (Rabbinat in Israel) Gottes Gebote.

Eines von beiden müsste dann mit den Werten des Rabbinates übereinstimmen. Meinen Sie nicht auch?

Zur Bedeutung des Rabbinates
http://www.deutschlandfunk.de/israel-keine-orthodoxe-bevormundung-mehr-erwuenscht.886.de.html?dram:article_id=295558

Sie schrieben Zitat: "Sie haben hier kein Mitspracherecht, weil Sie nicht zu dieser Gemeinschaft gehören. Was die Juden angeht ist das eine geschlossene Gesellschaft."

Möchten Sie auch hier diese "geschlossene Gesellschaft" der Juden einfordern, auf die der sie umgebende Rechtsstaat nicht zugreifen darf. Würden Sie Nicht-Juden auch hier das "Mitspracherecht" oder gar den Eingriff zur Vermeidung einer solchen Tat verweigern?

Sie sehen Fragen über Fragen. Und Dieter Graumann hatte Recht. Man weiß viel zu wenig über das Judentum.

@IsraelM
Israel Massaker, darf ich dich so nennen? Geht mir leichter über die Zunge als das Original, erinnert mich so an IM.

Zum Thema:
Der Stürmer ist wieder erwacht, aber hallo!
Das ist Antisemitismus den sogar Julius Streicher hätte alle Ehre gereicht. Hier ein Auszug:

„Der Junge war aufgespießt auf diesem Mann wie ein Schwein, und der Junge sagte nichts. Aber auf seinem Gesicht—Angst. Der alte Mann [schaute mich an] ohne jede Angst, so, als ob das alles ganz normal sei. Er hörte nicht auf. Ich war so wütend, dass ich ihn zur Rede stellte. Er nahm den Jungen von seinem Penis und ich nahm ihn zur Seite."

Mannomann, Israel Massaker, du bildest dich aber vorbildlich weiter. Das muss man dir lassen, deine Leidenschaft den Juden was anzuhängen ist schon ausgeprägt.

Ich will jetzt mal nicht mit den hässlichen Pädophilen der Unbeschnittenen anfangen, Odenwaldschule, du weißt schon.

Ja, Fragen über Fragen und keinen interessiert's .

@bliebig

bliebig schrieb:@IsraelM
Israel Massaker, darf ich dich so nennen?

Nein das dürfen Sie nicht. Ich behalte mir rechtliche Schritte vor.

bliebig schrieb:Ja, Fragen über Fragen und keinen interessiert's .

Dass Sie der sexuelle Missbrauch von Kindern nicht interessiert, hätte ich selbst von Ihnen nicht gedacht.

Auf Beiträge, die die von dem user @bliebig verwendete unterstellende Wendung "Israel Massaker" enthalten, werde ich zukünftig nicht mehr antworten. Ich bitte allerdings die Redaktion die bisherigen Beiträge dieses Users nicht zu löschen, auch wenn rechtlich verwertbarer Inhalt vorliegt. Vielen Dank.

KillingTime schrieb:Eine fehlende Vorhaut und die damit erschwerte Selbstbefriedigung, gepaart mit einer sexualfeindlichen Sexualmoral (Onanieren ist Sünde, Homosexualität ist verboten oder verpönt, Nichtverfügbarkeit von Frauen) mag insbesondere in dem von dir angesprochenen Kulturkreis zu einer erhöhten Gewaltneigung führen, da die Aggression nicht oder nur schlecht über sexuelle Betätigung abbaubar ist.

Hast du dir diese Theorie selbst zusammengeschustert oder kann man diesbezüglich irgendwo etwas dazu nachlesen?