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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.05.2015 um 15:10
matzea schrieb:Leute tun oft so, als ob alles, was nicht in ihr Weltbild passt in einer anderen Kiste ist, in dem alles untereinander vergleichbar ist. Eine über 2000 Jahre alte Tradition ist eben nicht dasselbe, wie meine momentante Lust und Laune.
IM Prinzip schon, beides lässt sich nicht Rational begründen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.05.2015 um 15:11
@matzea

Wir leben aber nicht als Urvolk in der afrikanischen Savanne, sondern in einem Rechtsstaat. Deinen Ausführungen zufolge müssten wir jedweden Unfug akzeptieren, weil es 'halt dem kulturellen Kontext entspricht'. Da kann man auch die Beschneidung von Frauen legitimieren. Oder das Herausbrechen von Zähnen. Oder ..

Soll jeder machen dürfen, wenn er reif dafür ist und selbst die Entscheidung treffen kann.


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matzea
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.05.2015 um 15:16
Bone02943 schrieb:Und warum wird das eine verboten, das andere aber ist erlaubt?
Kultureller Kontext. Eine Mehrheitsgesellschaft, die ihre Kohäsion durch strukturelle und persönliche Gewaltanwendung gegen Minderheiten zu wahren sucht.
nananaBatman schrieb:Ziemlich wenig auf der Habenseite finde ich..
EIn Jude oder Moslem sieht das eben anders
Fedaykin schrieb:IM Prinzip schon, beides lässt sich nicht Rational begründen.
Wird dadurch aber nicht automatisch vergleichbar. Wenn dem so wäre, hätten wir keine Weihnachtsfeiertage, weil irrational, bzw. jeder Tag wäre ein Feiertag, weil tausende Feste gleich irrational sind.
Aldaris schrieb:Wir leben aber nicht als Urvolk in der afrikanischen Savanne, sondern in einem Rechtsstaat.
Das ist weniger unterschiedlich, als du denkst, du gibst ja selbst zu, dass es Dinge gibt, die in deinem kulturellen Kontext keinen Sinn machen (Beschneidung z.B.). Anderseits gibt es wahrscheinlich Dinge, die in deinem kulturellen Kontext Sinn machen, aber trotzdem irrational sind.
Aldaris schrieb:Soll jeder machen dürfen, wenn er reif dafür ist und selbst die Entscheidung treffen kann.
Dahin muss man halt erstmal kommen und in der Zwischenzeit kann viel passieren. (Schulpflicht, politische Bildung, Religionsunterricht, Ethikunterricht, usw.) Da hat jede Gesellschaft ihren eigenen Satz an Zwangsmaßnahmen.


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03.05.2015 um 15:23
matzea schrieb:Kultureller Kontext. Eine Mehrheitsgesellschaft, die ihre Kohäsion durch strukturelle und persönliche Gewaltanwendung gegen Minderheiten zu wahren sucht.
In unserer Gesellschaft wird die kulturelle Zwangsbeschneidung von Kindern aber mehrheitlich abgeleht. Oder was meinst du jetzt?


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matzea
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03.05.2015 um 15:24
@Bone02943
Bone02943 schrieb:In unserer Gesellschaft wird die kulturelle Zwangsbeschneidung von Kindern aber mehrheitlich abgeleht.
Genau das meine ich. Bei Mädchen droht unsere Gesellschaft sogar mit Freiheits- und Sorgerechtsentzug.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.05.2015 um 15:25
@matzea

Und genau so sollte das auch bei Jungen sein.


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matzea
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03.05.2015 um 15:25
@Bone02943
Sagst du. Kultureller Kontext.


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03.05.2015 um 15:26
@matzea

Sagt die Mehrheit unserer Gesellschaft, jedenfalls in Deutschland.


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03.05.2015 um 15:26
matzea schrieb:Das ist weniger unterschiedlich, als du denkst, du gibst ja selbst zu, dass es Dinge gibt, die in deinem kulturellen Kontext keinen Sinn machen (Beschneidung z.B.). Anderseits gibt es wahrscheinlich Dinge, die in deinem kulturellen Kontext Sinn machen, aber trotzdem irrational sind.
Vieles ist irrational. Wir leben aber in einer Gesellschaft, in dem wir uns an einem Recht orientieren wollen, das jedem zusteht. Ein körperlicher, nicht notwendiger Eingriff, der immer auch mit Risiken verbunden sein kann, muss von der Person bei entsprechender Müdigkeit zugelassen werden. Sonst könnten wir, deiner Argumentation nach, jedweden Mumpitz legalisieren. Als Eltern nimmst du mit dieser Entscheidung deinem Kind die Möglichkeit, selbst zu entscheiden und (!) es ist dann nicht mehr möglich, das rückgängig zu machen. Darum geht es doch. Da muss die 'Kultur' sich halt anpassen zugunsten des Rechtsverständnisses, das wir hier haben.
matzea schrieb:Dahin muss man halt erstmal kommen und in der Zwischenzeit kann viel passieren. (Schulpflicht, politische Bildung, Religionsunterricht, Ethikunterricht, usw.) Da hat jede Gesellschaft ihren eigenen Satz an Zwangsmaßnahmen.
Weiterhin ist dir als Mensch die freie Entscheidung gewährleistet, welchen Glauben du annimmst oder welchen Weg du gehen möchtest. Ob du dir die Lippen aufspritzen möchtest, dir Tattoos stechen lässt oder ob du dir den Penis beschneiden lässt.

Der kulturelle Kontext als Argumentation für die Beschneidung in dem jungen Alter ist nicht haltbar.


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03.05.2015 um 15:33
@Bone02943
Ja, unser kutureller Kontext. Menschen aus anderen kulturellen Kontexten (Juden, Moslems) sehen das anders.
Aldaris schrieb:Da muss die 'Kultur' sich halt anpassen zugunsten des Rechtsverständnisses, das wir hier haben.
Ah da sind wir doch beim Kern der Sache. Und du meinst, das geht mit Verboten? Viel Glück. Und den Juden und Moslems frohes Beschneiden in den Sommerferien. Ich sehe, dass es in ihrem kulturellen Kontext Sinn macht.
Aldaris schrieb:Weiterhin ist dir als Mensch die freie Entscheidung gewährleistet, welchen Glauben du annimmst oder welchen Weg du gehen möchtest.
Wirklich? Es ist immer eine freie Entscheidung ausgehend von der Erziehung als Kind, zum Beispiel dem, was mir in der Schule beigebracht wurde. Und wie gesagt ... ich halte nichts davon, diese Erziehung möglichst nichtssagend zu halten, in der Hoffnung, der Erwachsene könne nachher alles wählen. Die meisten Menschen bleiben in der Komfortzone ihrer Erziehung. Kulturlose Erziehung bringt orientierungslose, keine "freien" Menschen hervor. Vor diesem Hintergrund sehe ich die Beschneidung im religiösen Kontext als identitätsstiftend und positiv.


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03.05.2015 um 15:37
matzea schrieb:Ja, unser kutureller Kontext. Menschen aus anderen kulturellen Kontexten (Juden, Moslems) sehen das anders.
Man kann doch aber eine Kultur nicht über unser Gesetz stellen, dann müssten wir es auch erlauben, das manch andere ihren kindern die Lippen tellern, oder die Hälse mit Ringen strecken. Du wirst aber kein gericht in Deutschland finden, was wegen der Kultur so etwas zulassen würde. Mädchenbeschneidungen sind ja auch verboten, trotz kulturellem hintergrund, das gleiche sollte dann eben auch für Jungen gelten, wer dagegen verstößt muss dann eben damit rechnen angeklagt zu werden.


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03.05.2015 um 15:39
matzea schrieb:Ah da sind wir doch beim Kern der Sache. Und du meinst, das geht mit Verboten? Viel Glück. Und den Juden und Moslems frohes Beschneiden in den Sommerferien. Ich sehe, dass es in ihrem kulturellen Kontext Sinn macht.
Wie man so etwas praktisch umsetzt, ist wieder eine andere Frage. Zunächst geht es ja mal um die grundsätzliche Frage, ob man das so tolerieren darf. Wir haben hier viele Kulturen und trotzdem müssen wir eine gemeinsame Basis finden, und das ist in erster Linie das Recht.
Vor diesem Hintergrund sehe ich die Beschneidung als identitätsstiftend und positiv.
Inwiefern? Trift man sich doch selten zum Penisfechten, um mit ebenfalls beschnittenen Teams zu bilden, weil man mit denen eine gemeinsame Identität hat.


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03.05.2015 um 15:40
matzea schrieb:Und den Juden und Moslems frohes Beschneiden in den Sommerferien. Ich sehe, dass es in ihrem kulturellen Kontext Sinn macht.
Wie wäre es denn gesetzlich geregelt? Angenommen Eltern fahren mit dem Kind in den Urlaub, begehen eine Straftat an ihrem Kind oder lassen eine in Deutschland angesehene Straftat an ihrem Kind vornehmen, können diese dann in Deutschland dafür belangt werden?


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03.05.2015 um 15:41
@matzea
matzea schrieb:Kulturlose Erziehung bringt orientierungslose, keine "freien" Menschen hervor
Aber natürlich... sogar richtig freie Menschen, die sich die Religion ihrer Wahl aussuchen können oder sogar ihre eigene Art zu leben. Sie können das hier und da.. sofern sie kulturellen/religiösen Zwängen den Rücken kehren.. natürlich auch noch machen wenn sie beschnitten wurden. Aber da ist für die Vorhaut der Weg zurück nicht mehr möglich. :)


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03.05.2015 um 15:46
bestrafen, weil körperverletzung.


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matzea
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03.05.2015 um 15:47
Bone02943 schrieb:Man kann doch aber eine Kultur nicht über unser Gesetz stellen
Du suggerierst, dass unsere Gesetze irgendwie "objektiv" wären, aber sie sind auch nur Ausdruck unseres kulturellen Verständnisses.
Bone02943 schrieb:dann müssten wir es auch erlauben, das manch andere ihren kindern die Lippen tellern, oder die Hälse mit Ringen strecken.
Nö, welche andere kulturelle Kontexte wir erlauben oder vielleicht sogar in unseren kulturellen Kontext integrieren und welche nicht, gehört wiederum zu unserem kulturellen Kontext und der ist nicht und muss auch nicht durch und durch logisch begründet sein. In deinem Verständnis ist unser kultureller Kontext anscheinend relativ eng definiert. Das kann ich anerkennen, muss aber nicht zustimmen.
Aldaris schrieb:trotzdem müssen wir eine gemeinsame Basis finden, und das ist in erster Linie das Recht.
Siehe oben, Recht ist Ausdruck unserer kulturellen Identität. Allein mit dem Recht zu argumentieren ist eine Art Stellvertreterkrieg, wo es eigentlich um kulturelle Differenzen geht. (Und btw: Beschneidung von Jungen ist ja mittlerweile ausdrücklich legalisiert ;))
Aldaris schrieb:Inwiefern?
Die Beschneidung symbolisiert den Bund mit Gott und die Aufnahme in die Gemeinschaft, ich denke für jeden religiösen Menschen hat das eine gewisse Relevanz für seine Identität ;)
Gwyddion schrieb:die sich die Religion ihrer Wahl aussuchen können
Sehe ich nicht so, die meisten bleiben im Endeffekt doch bei dem, mit dem sie aufgewachsen sind. Als Kind wirklich religiös aufzuwachsen ist auch eine ganz andere Erfahrung, als sich als Erwachsener einer Religion hinzuwenden.


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03.05.2015 um 15:55
matzea schrieb:Die Beschneidung symbolisiert den Bund mit Gott
Schön, dann soll derjenige es sich selbst aussuchen, ob er diesen Bund eingehen möchte. Nicht jeder übernimmt die Glaubensansicht seiner Eltern, und das sollte man auch jedem zugestehen. Wenn damit noch eine Körperverletzung einhergeht, die man nicht mehr rückgängig machen kann, dann ist der Zenit erreicht.
matzea schrieb:Siehe oben, Recht ist Ausdruck unserer kulturellen Identität.
Wir vereinen unter dieser Identität viele verschiedene Kulturen. All diese Kulturen haben eigene Ansichten, aber sie müssen sich dem Recht unterwerfen, wenn etwas kollidiert. Andernfalls kann das nicht funktionieren. Abgesehen davon kommt man den Kulturen auch entgegen.


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matzea
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03.05.2015 um 15:56
Aldaris schrieb:All diese Kulturen haben eigene Ansichten, aber sie müssen sich dem Recht unterwerfen, wenn etwas kollidiert. Andernfalls kann das nicht funktionieren. Abgesehen davon kommt man den Kulturen auch entgegen.
Stimmt.
§ 1631d
Beschneidung des männlichen Kindes

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.
https://dejure.org/gesetze/BGB/1631d.html


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03.05.2015 um 15:59
Das ist ja das Streitthema, worüber wir hier diskutieren.


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03.05.2015 um 16:03
Unter dem Deckmäntelchen "Kultur" und "Religion" fanden so denk ich, schon immer Menschenrechtsverletzungen statt.

Die Beschneidung gehört dazu, habe das mal im TV gesehen, bei den Naturvölkern übernimmt das der Medizinmann. Der Junge wird festgehalten, dann findet die Beschneidung statt.

Anschließend wird diese vergraben.

Ich bin sehr tolerant, anderen Religionen und Kulturen aufgeschlossen, doch dieses hier, erfüllt mich geradezu mit Abscheu.

Egal ob von einem Medizinmann oder einem Arzt.


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