Beschneidung erlauben oder verbieten?

wichtelprinz schrieb:Wir wissen das die zwei beschnittenen Männer die sich hier zu Wort meldeten die Fakten verleugnen sprich Du ihnen ihre Urteilsfähigkeit absprichst mit der Begründung Stockholmsyndrom.

Beweis durch Beispiel ist Blödsinn.  Nur weil sich hier mehrere zu Wort melden, denen es damit gut geht, heißt nicht, dass es nicht welche gibt, die darunter leiden oder es einfach doof finden.

Da sollten schon fundiertere Argumente kommen.  

Bone02943 schrieb:denn es gibt durchaus auch Menschen die Probleme damit haben und das ist ein Fakt der hier immer wieder verleugnet wird.

Siehe hier

Circumcision is traumatic. Some infants do not cry because they withdraw in shock. There are long-term adverse psychological effects from this trauma. See www.circumcision.org and doctorsopposingcircumcision.org.

Circumcision creates cognitive dissonance. Beliefs are created to justify and defend the practice and reduce the emotional discomfort and dissonance between what we believe and what we experience. Nevertheless, some Jewish parents who have observed their son's circumcision have described it as extremely distressing for them and have regretted their decision for years.

http://www.jewishcircumcision.org/info.htm (Archiv-Version vom 20.05.2017)

Man braucht wahrscheinlich schon ein gerütteltes Mass an Gefühlskälte um seinem Baby, ohne Narkose, innervierte Körperteile entfernen zu lassen.
Leider werden immer noch Menschen Eltern, die diese Gefühlskälte aufbringen und auch noch verteidigen.

wichtelprinz schrieb:-.- wer sich nicht bescheiden lässt hat kein Bund mit Gott und ist kein Jude.

Steht denn dort ob etwas ABgeschnitten werden muß bzw. wo und wieviel?
Das gab der Paragraph der hier zitiert wurde imho nicht her.

Komplikationen sind bei Säuglingen schwerer und wesentlich häufiger.

Ok, Wir reden unter optimalen klinischen Bedingungen von Komplikationen im Bereich von xx%.
Sagen wir mal es wären 0,1% schwere Komplikationen bei denen Eichel, ds ganze Teil oder das ganze Kind abSTERBEN.

Wir reden also über viele kleine TOTE Babys weltweit.

@Bone02943
Jo dann musst ht dort hinblättern wo es darzm ging.


@RosaBlock
@Bone02943
Mich würde es echt mal interessieren ob es bei den Männer die ein Problem haben es dort medizinisch fachmännisch gemacht wurde. Würde ja heissen der praktizierebde Fachmann hätte es auch bei einer medizinischen notwenigen Beschneidung nur so diletantisch hinbekommen.

wichtelprinz schrieb:Mich würde es echt mal interessieren ob es bei den Männer die ein Problem haben es dort medizinisch fachmännisch gemacht wurde. Würde ja heissen der praktizierebde Fachmann hätte es auch bei einer medizinischen notwenigen Beschneidung nur so diletantisch hinbekommen.

ich habe Komplikationszahlen die von der Nederländischen Ärztevereinigung kommen und sich auch klinisch durchgeführte Eingriffe bezogen.
Es sind normale Komplikationen die nicht aufgrund schlechter Auswahl der Klinik herrühren.
Eingriffe an winzigen Babys sind eben mit hohen Komplikationsraten behaftet.

wichtelprinz schrieb:Mich würde es echt mal interessieren ob es bei den Männer die ein Problem haben es dort medizinisch fachmännisch gemacht wurde.

Siehe @d.fense.

Und die Beschneidung wird nicht umsonst auch dazu eingesetzt, um Masturbation zu verhindern.  Es muss also nicht immer gleich zu Nekrosen oder Penisverkürzungen kommen, damit ein Mensch mit seiner Beschneidung unzufrieden ist.

wichtelprinz schrieb:Würde ja heissen der praktizierebde Fachmann hätte es auch bei einer medizinischen notwenigen Beschneidung nur so diletantisch hinbekommen.

Au weia. Lässt deine Vernunft und Logik (man glaubt es kaum, aber das ist O-Ton) auch zu, dass es auch bei fachmännischer Arbeit mal zu Komplikationen kommen kann?^^
Und lässt deine Vernunft und Logik es auch zu, darüber nachzudenken, dass es im Fall einer nicht notwendigen OP für die bestimmenden Eltern vielleicht noch schwere psychische Belastungen nach sich ziehen kann?^^

Wie kann man solchen Mist absondern?

Ja ok also wir haben hier einen Betroffenen der sogar schilderte das seine Eltern ihn trotz Verengung nicht operieren liessen und er mit 16 das selber in die hand nahm weil er darunter litt.

Dann haben wir hier Leute die behaupten das es rauswchst, also auch den Eltern recht geben die ihr Kind bis 16 leiden lassen weil sie ja jetzt zwischen stühlen ubd bänken stehen ob dee eingriff nun nötig ist oder nicht bei ihrem Kibd.

Dann haben wir nocheute die behaupten Menschen die ihre Kinder aus tradotionellen Gründen initiationsritualen unterziehen seien Gefühlskalt oder eben nicht fähig ihr Kind so zu lieben wie wenn man dies nicgt tue. Sprich, ein grosser Teil der judischen Gemeibde darf sich da angesprochen fühlen.

@emanon
Der mit der Vernunft und logi in rinem ganz anderen Bezug scheint gesessen zu haben. Brauchst es nicht so zu verdeutlichen wies Dir nachläuft :)

@wichtelprinz
Ich denke nicht, dass Beschneidung was schlimmes ist. Da kann ich aber als Frau auch nicht wirklich mitreden.

Das Schlimme für mich ist, dass es bei einem unmündigen, unaufgeklärten Kind gemacht wird.

Jeder Mensch sollte für sich allein über seinen Körper bestimmen, solange es nicht medizinisch notwendig ist.

Zum Beispiel beim BDSM. Da gibt es Menschen, die sich Narben oder körperliche Schäden zufügen lassen, das ist für mich okay, denn es handelt sich um erwachsene, mündige Menschen. Ich würde es nicht mit mir machen lassen, aber wenn sich jemand dazu entscheidet, warum nicht. Sie sind erwachsen. Sie können es selbst entscheiden.

Kinder können es nicht, schon gar nicht im Säuglingsalter. Ihnen wird das Recht auf Entscheidung abgesprochen. Darum geht es, um nix anderes.

Jeder Mann kann sich entscheiden, ob er eine Beschneidung wünscht, oder nicht. Kinder können es nicht entscheiden, es wird einfach gemacht.

Da liegt für mich der Fehler.
Wenn Männer mit der Beschneidung zufrieden sind, dann ist es okay. Aber sie konnten es nicht selbst entscheiden, darin liegt das Problem.

Warum wird einem Kind so etwas aufgedrückt, ohne dass es selbst entscheiden kann?

Wenn man alt genug für solche Entscheidungen ist, dann sehe ich kein Problem in der Beschneidung, jeder so wie er mag.


Hygienische Gründe zählen in der heutigen Zeit nicht.
Früher, als es kaum Möglichkeiten zur körperlichen Hygiene gab, Grad in der Wüste, war es mit Sicherheit keine schlechte Entscheidung. In der heutigen Zeit aber völlig irrelevant.

Habe gerade ein wenig zu diesem Thema gelesen und auch da wurde aufgeführt, dass es früher mit Sicherheit eine gute Entscheidung war Jungs beschneiden zu lassen, denn grad in der Wüste war es mit den hygienischen Zuständen oft nicht möglich, sich regelmäßig zu reinigen.

Aber nur aus Tradition in der heutigen Zeit sehe ich es als nicht notwendig.

Jeder kann über seinen Körper entscheiden, egal ob er ein Tattoo möchte, oder eine frei liegende Eichel als vorteilhaft empfindet. Nur sollte es nicht an einem unmündigen Kind entschieden werden.

Ich wäre auch dagegen, dass einem Kind die Füße abgebunden werden, was in Japan eine jahrhundertelange Tradition hatte bei Mädchen. Bei den Menschen im Umfeld zu den Nascalinien war es normal, dass bei den Kindern die Schädelform verändert wird. Oder die Tellerlippen in Afrika, oder die Halsverlängerung durch Metallringe in manchen Kulturen.
Dagegen bin ich auch. In meinem Zentrum liegt einfach die Unversehrtheit des Kindes, egal ob männlich oder weiblich, kein Kind sollte der Körpermodifikation ausgeliefert sein!

wichtelprinz schrieb:Der mit der Vernunft und logi in rinem ganz anderen Bezug scheint gesessen zu haben. Brauchst es nicht so zu verdeutlichen wies Dir nachläuft :)

Ach so, das funzt bei dir nur bei ganz bestimmt Bezügen?
Muss man wissen. :D

troublerin77 schrieb:Das Schlimme für mich ist, dass es bei einem unmündigen, unaufgeklärten Kind gemacht wird.

Völlig richtig. Leider scheint gerade bei diesem Bezug u. A. Vernunft und Logik völlig aussen vor zu sein.
Zumindest bei einigen Usern.

troublerin77 schrieb:Ich denke nicht, dass Beschneidung was schlimmes ist

Hui man muss aufpassen mit sokch einer Aussage hier.

Ja, Menschen sollten ein Selbstebestimmungsrecht haben und bestimmt ist dies mit den jahren und jahrzehnten immer mehr im bewusstsein drin. Auch bei Eltern gegenüber ihren Kindern.
Und das fängt nicht bei der Beschneidung an und hört da auf. Eltern bestimmen so manchesmal über die Gesu dheit ihres Kindes. Was isst es, wie viel Bewegung hat es, wie vi von was ko sumiert es. Putzt sich schon die Zähne oder bekommts süssigkeiten ohne Ende bis die Milchzähne und die Folgenden geschädigt sibd.

Ich glaub man wird den Eltern nur mit Vernunft eine vernünftige Auseinandersetzung dem Wohl des Kindes nähee bringen und nicht mit Verboten odee Diffarmierubgen was sue den alles seien wenn sie nicgt im eigenen Gusto handeln.

@emanon
Jo tatsächlich war die Aussage auf einen bestimmten Bezug gesetzt. Der scheinbar ankam und Du mir jetzt ja meine vermeindlich fehlende Vernunft vor Augen führtest - wie im Sandkasten halt.
Du bist halt einer der meint der Mensch sei entweder oder. Entweder total vernünftig und logisch oder nicht.
Das wir hier aber was emotionales besprechen, egal ob mans nun mit pro mit Tradition oder kontra Menschrecht begründet sollte eigentlich doch klar sein.

@wichtelprinz
Aber Gesetze können dabei manchmal helfen.

Ich fände es auch supi, wenn alle Eltern ihr Kind ohne körperliche Unversehrtheit erziehen, aber scheinbar funktioniert es nicht ohne Gesetze, bzw viel schlechter.
Sonst bräuchte es ja keine Kinderschutzgesetze!

Ich bin mit viel Gewalt groß geworden und ich habe für mich entschieden, dass mein Kind das nicht erfahren soll.
Bei mir hat es funktioniert, aber wie viele Menschen geben einfach das weiter, was sie selbst erfahren haben.

Frei nach dem Motto 'mir hat es ja auch nicht geschadet.'

Da muss einfach ein Umdenken statt finden, egal ob es die Beschneidung oder die gewaltfreie Erziehung betrifft.

Einem Kind sollte nicht geschadet werden.

Wenn ein Kind alt genug ist, Entscheidungen selbst zu treffen, dann kann es sich für oder gegen die Beschneidung entscheiden.
So ab vierzehn denke ich, dass wenn man es einem Kind mit allen Vor und Nachteilen erklärt, kann der Junge selbst entscheiden, ob er eine Beschneidung wünscht.


Grad im Islam ist die Zeitspanne Tür Beschneidung sehr groß. Warum wählt man als Eltern dann nicht das Ende der Beschneidung Zeit, damit das Kind selbstbestimmt entscheiden kann.

In der Medizin wurde auch desweiteren festgestellt, daß bei der Geschlechtsverkehr - wenn der Mann beschnitten war-  zu schnellem Orgazmus bei den Frauen führt. (Dies Problem ist im Westen einer der größten Ehe- oder Partnerschaftsproblem)

http://www.enfal.de/hitan.htm


Komisch, ich kenne nur Studien die eher das Gegenteil behaupten

3 Orgasmus-Schwierigkeiten
Eine umfangreiche dänische Studie von Frisch, Lindholm, and Gronbaek (2011), die die sexuellen Auswirkungen der Beschneidung untersuchte, stellte fest, dass die Beschneidung eine Vielzahl sexueller Probleme sowohl für Männer als auch für deren Partnerinnen verursacht.
Die Studie, bei der über 5000 Männer und Frauen untersucht wurden, fand heraus, dass die Beschneidung mit häufigen Orgasmus-Schwierigkeiten bei Männern und einer Vielzahl sexueller Schwierigkeiten bei Frauen vergesellschaftet ist, insbesondere Orgasmus-Schwierigkeiten, Schwierigkeiten mit der Penetration, schmerzhafter Geschlechtsverkehr und ein "Gefühl der unvollständigen Erfüllung der sexuellen Bedürfnisse.[8] (Vgl. Abbildung)


Die Studie stellte fest, dass mit Bezug auf gelegentlich auftretende Orgasmusschwierigkeiten kein statistisch signifikanter Unterschied zwischen intakten und beschnittenen Männern besteht, jedoch hinsichtlich häufig auftretenden Orgasmusschwierigkeiten ein beträchtlicher statistischer Unterschied zwischen beiden Gruppen vorliegt. Beschnittene Männer berichteten 3 mal häufiger über häufig auftretende Orgasmusschwierigkeiten als unbeschnittene Männer

http://flexikon.doccheck.com/de/Sexuelle_Auswirkungen_der_Zirkumzision

Die Beschneidung ist - ausgehend von Abraham, Allahs Friede auf ihm, ein uraltes Gebot in den Offenbarungsreligionen. Im Judentum ist bekannt, daß "alles, was männlich ist, beschnitten werden soll" (siehe 1. Mose, Kap. 17). Die Bibel (1. Mose, 21) spricht auch von der Beschneidung Isaaks. Dieses Gebot wurde bei Jesus, Allahs Friede auf ihm, durchgesetzt (Lukas 2, 21), und gilt auch damit als ein Gebot des Christentums. Erst im Jahre 49 nach Jesus, Allahs Friede auf ihm, entschied das Konzil: "Wer zum Christentum übertritt, braucht sich nicht beschneiden zu lassen." Damit wurde von einer Menschenwillkür - wie viele andere Veränderungsbeispiele durch die christlichen Kirchen - ein göttliches Gebot aufgehoben. Als aber das christliche Europa gemerkt hat, daß bei ihnen der Penis- und Gebärmutterkrebs häufig vorkommt, während dieser bei Juden und Muslimen (die das Gebot der Beschneidung einhalten) selten ist, ja so gut wie unbekannt, wurden sie wach, nicht im religiösen Sinne, sondern im wissenschaftlichen Sinne: Sie lassen die Vorhaut aus medizinischen und hygienischen Gründen (manchmal auf Kosten der Krankenkasse) entfernen.

http://www.enfal.de/hitan.htm


Hier wird aufgezeigt, dass Krebs eher häufiger ist. Zudem ist mir nicht bekannt, dass aus diesen Gründen die Beschneidung auch ausserhalb von religiösen Gruppen eingeführt wurde, da kam doch eher der Wunsch der Kontrolle von kindlicher Sexualität zutragen.
http://www.healio.com/infectious-disease/stds/news/online/%7Bee2769c4-b9b0-4daa-8eef-943c7205ed6c%7D/circumcised-men-at-twice-the-risk-for-cancer-causing-hpv-study-shows



Solange wie Muslime und Juden mit falschen Informatonen gefüttert werden, um ihre religiöse Weltsicht zu verteidigen, wird es auch kein umdenken geben

@troublerin77
Ich kann ein entweder oder nicht beführworten. Entweder Kinderschutzgesetze oder keine. Entweder ein Katalog für Erziehungsberechtichte wie viel vegane Ernährung, Süssigkeiten, Bewegung, religiöse Erziehung , religiöse Rituale ect für eine Gesunde und nicht Gesundheitsschädliche Entwicklung oder gar keine Kinderschutzgesetze.

Ich könnt auch sagen; wenn wir nicht mehr davon ausgehen können das Eltern aus ihrer betrachtungsweise der Welt das Beste für ihr Kind wollen sollte man Kinderkriegen vielleicht verbieten und nur noch staatlich geprüften Personen die erlaubnis erteilen

@wichtelprinz
Moralisch sehe ich es ähnlich wie du. Es sollte zumindest einen Elteenführerschein geben.
Auch ich denke, dass nicht alle Menschen Kinder kriegen sollten, aber leider ist das nicht durchführbar!

Trotzdem bin ich absolut für die Kinderschutzgesetze, denn ich glaube, wenn es sie nicht geben würde, dann wäre alles noch viel schlimmer.

Man kann leider nicht alle Kinder retten, aber jedes gerettete Kind ist es wert!

@wichtelprinz
Man schafft ohne Übergangsfrist Gesetze die weibliche Kinder schützen vor nahezu identischen Eingriffen die man in einem anderen Gesetzt bei männlichen Kindern explizit erlaubt.
Diese Eingriffe sind nicht notwendig und offensichtlich gegen den willen der Kleinkinder, eine mögliche Komplikation ist tödlich.

Damit ist der Urheber des Gesetzes diskriminierend, nicht objektiv/unbeeinflusst und irgendwann für tote Babys verantwortlich, in den folgenden Generationen wird sich das dann noch weiter summieren.


Diejenigen die die Gesetze für die weiblichen Kinder durchgesetzt haben bereuen jetzt schon daß sie die männlichen  Kinder "geopfert" haben um zu ihrem Ziel zu gelangen, es wird so sicher wie das amen in der Kirche ein Bommerang sobald die ersten Afrikaner auf Gleichberechtigung klagen bzgl. Vorhautbeschneidung bei weiblichen Kindern.


Andere Probleme:
Ein schritt nach dem anderen, Schritt eins ist eben erstmal vielen Kindern das Leben retten.

@d.fense
Ich sehe nicht das der Deutsche Gesetzgeber mit absicht den Tod von Kinder in kauf nimmt.

Und auch nicht das Mädchenbeschneidung wegen dem irgendwann wieder erlaubt sein würde.

Nur um das Recht gelten machen zu wollen bringt es wohl kaum ähnliche irrationale Ängste zu schüren.

@wichtelprinz
eine diskriminierende Regelung wird ausgehebelt, eine von beiden kann keinen Bestand haben.

wichtelprinz schrieb: irrationale Ängste

meinst du die bzgl. kippen eines der beiden Gesetze die so nicht coexistieren KÖNNEN wie es immer wider vorkommt und auch von den terr de femems Vertreterinnen so geäußert werden (siehe mein zitat)
oder die bzgl. realer existierender Komplikationen die jeder Mediziner einräumt?

Sicher wird keiner sgen "lass und kinder töten" aber es gab die rechtliche Grauzone, als diese geschlossen wurde für weibliche Babys kamen die Interessensvertreter und forderten Rechtssicherheit für männliche minderjährige glaubensbeschneidung zu schaffen.

Statt zu überlegen legte man Moral und Vernunft ab und sprang man eben so hoch und weit wie es gewünscht war, der Weg des geringsten Widerstandes.

EDIT:
Die Rechtsgutachter die vor dieser Entscheiung sprachen sind ja auch zitiert hier und haben sich klar für eine Gleichbehandlung geäußert.

wenn Du allerdings weder die Quellen liest noch darauf hin bezug nimmst macht es eben keinen Sinn.

troublerin77 schrieb:Man kann leider nicht alle Kinder retten, aber jedes gerettete Kind ist es wert

Ich bin da eben als Schweizer ziemlich skeptisch.wir hatten auch mal so ne phase als wir dachten wir müssten Kinder vor schlechtem Einfluss retten.