AfD

Cpt_void schrieb:Da haste, laut Wikipedia, sogar recht

Du kannst auch gleich in Art. 79 Abs. 3 GG schauen, da dürfte es erläutert sein.

Cpt_void schrieb:Allerdings bin ich kein Verfassungsrechtler, auch habe ich keine Zweidrittelmehrheit im Bundestag

Ja, ist unwahrscheinlich, dass die AfD dafür Mehrheiten bekommen würde, dazu müsste sich der Wind ganz schön drehen.

Toxid schrieb:Du kannst auch gleich in Art. 79 Abs. 3 GG schauen, da dürfte es erläutert sein.

Hier mal ne Frage:

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluß und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.
(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html

Die Ewigkeitsklausel für Artikel 1 & 20 ist in Absatz 3 geregelt.
Sämtliche Änderungen an anderen Artikeln sind in Absatz 2 geregelt, 2/3 Mehrheit erforderlich.

Demzufolge könnte eine Änderung am Artikel 79 hier (inklusive Absatz 3) ebenfalls mit einer 2/3 Mehrheit möglich sein?

behind_eyes schrieb:Demzufolge könnte eine Änderung am Artikel 79 hier (inklusive Absatz 3) ebenfalls mit einer 2/3 Mehrheit möglich sein?

Das steht bei Wiki dazu:

Selbstschutz der Ewigkeitsklausel

Dass Art. 79 Abs. 3 Grundgesetz ebenfalls den Schutz der Unabänderlichkeit genießt, wird allgemein angenommen, obwohl es nicht dem Wortlaut zu entnehmen ist. Die funktionale Interpretation spricht jedoch dafür, denn andernfalls würde die Schutzwirkung sinnlos werden, was nicht dem Zweck der Norm und der Zielsetzung des Verfassungsgebers entspräche. Neben einer immanenten Begründung werden für die Unabänderlichkeit der Ewigkeitsklausel auch überpositive Gründe vertreten.

Schon in einem Aufsatz aus dem Jahre 1952 hat der Verfassungsrechtler Theodor Maunz erkannt, was er als Gebot der „Normlogik“ bezeichnet hat: dass Art. 79 Abs. 3 GG seine Schutzwirkung nur erreichen kann, wenn die Unantastbarkeit, die er für bestimmte Verfassungsgrundsätze ausspricht, auch für ihn selbst gilt. Das bedeutet, dass auch die Begründung der Unantastbarkeit in Art. 79 Abs. 3 GG selbst der Ewigkeitsklausel unterliegt. Wenngleich Art. 79 Absatz 3 GG den Charakter einer prinzipiell abschließenden,[17] zudem eng auszulegenden,[18] Ausnahmevorschrift aufweist, wird mit dieser Interpretation über den Wortlaut hinaus sichergestellt, dass der Schutz des Absatz 3 nicht beseitigt und dann einer der Schutzgegenstände angetastet wird.[19]

Quelle: Wikipedia: Ewigkeitsklausel#Selbstschutz der Ewigkeitsklausel

So lange es ein unabhängiges Verfassungsgericht gibt, dürfte die Ewigkeitsklausel unter Selbstschutz stehen. Auch wenn es nicht im Wortlaut so enthalten ist und eine möglicherweise faschistische Regierung versucht es zu ändern.

Bone02943 schrieb:So lange es ein unabhängiges Verfassungsgericht gibt, dürfte die Ewigkeitsklausel unter Selbstschutz stehen. Auch wenn es nicht im Wortlaut so enthalten ist und eine möglicherweise faschistische Regierung versucht, es zu ändern.

Ganz schön schwammig dies nur annehmen zu müssen (ja sogar "Interpretation" nur möglich) wenn im Wortlaut nicht enthalten. Ich befürchte das sich findige Juristen da gut austoben werden können.

@behind_eyes

Naja, ich denke wenn Deutschland eine Regierung hat, die mit einer 2/3 Mehrheit elementarste Grundsätze unseres GG(wie die Ewigkeitsklausel und die zu schützenden Teile) ändert, dann ist es das Papier eh nicht mehr wert. Dann hilft hier eh nur noch abhauen, ein Bürgerkrieg oder man wartet wieder auf die Hilfe von Außerhalb aka Bomber Harris.

@Toxid

Toxid schrieb:Es wäre mir neu, dass Art. 16a GG unter die Ewigkeitsklausel fällt, aber was weiß ich schon

Unter die Ewigkeitsklausel zumindest nicht direkt, aber nach Art. 19.2 dürfen die Grundrechte in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden. Es könnte aber auch sein, dass die Grundrechte indirekt durch die Ewigkeitsklausel geschützt sind. Schließlich ergeben sich diese doch aus der Würde des Menschen, oder?

Toxid schrieb:Es wäre mir neu, dass Art. 16a GG unter die Ewigkeitsklausel fällt, aber was weiß ich schon 😉

Mir ging es gar nicht um Artikel 16.
Zumindest nicht direkt. Da die AfD aber so einiges auf Lager hat, was sich schwerlich mit Artikel 1 vereinbaren lässt, frage ich eben, wie will man Ewigkeitsklauseln umgehen?
Will man erfolgreiche Klagen und unerwünschte Urteile einfach ignorieren, oder was ist der Plan?

mchomer schrieb:Will man erfolgreiche Klagen und unerwünschte Urteile einfach ignorieren, oder was ist der Plan?

könnte ich mir vorstellen, dass man das will. Vorbild ist sicherlich Trump und evtl. auch Orban

Hier mal wieder ein schönes Beispiel für das Gesocks, das hier in Deutschland (und im Forum) unterstützt wird.
Oder mal wieder nur ein harmloser Mitläufer?

Tommy Thormann hat in der AfD viele Funktionen: Er sitzt für die Partei im Kreistag Vorpommern-Rügen, er ist Vize-Stadtpräsident in Sassnitz, er ist Mitglied im Landesvorstand der Nachfolgeorganisation der rechtsextremen Jungen Alternative, der sogenannten Generation Deutschland und er ist im Kreisvorstand der AfD aktiv. Thormann will jetzt in den Landtag, als Direktkandidat für den Wahlkreis 33 (westliches Rügen) und als Bewerber auf Platz 16 der AfD-Landesliste.

Anscheinend nicht.
Was will er besser machen/ändern?

Bei einer öffentlichen Rede am Rande eines sogenannten Friedensmarsch seiner Partei zeigte sich der Kommunalpolitiker besonders radikal. Thormann erklärte mit Hinweis auf die Regierungspartei Die Linke, man werde sie im Fall einer Regierungsübernahme in Grund und Boden verbieten. Ihre Konten werde man einfrieren. Er freue sich darauf, "wenn bei euch morgens um 6 Uhr die Polizei klingelt und euch aus dem Bett holt". Das Gute sei, meinte Thormann, dass linke Strukturen im Osten zerschlagen seien. Im Stil eines Neonazis sagte der Afd-Mann, "Rügen bleibt patriotisches Volksgebiet, Rügen bleibt deutsch".

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/ns-jargon-afd-kandidat-thormann-droht-linke-razzien-und-repression-an,afdmv-108.html
Rechtsextremes Gesocks unterstützt man wohl nur, wenn man selbst genauso denkt.

Optimist schrieb:könnte ich mir vorstellen, dass man das will. Vorbild ist sicherlich Trump und evtl. auch Orban

Trump nutzt bei den Zöllen und bei dem Einsatz der Nationalgarde rechtlich umstrittene Notstandsverordnungen, welche die Gerichte zuletzt bekanntlich kassiert hatten. Solche Notstandsverordnungen gab es in Deutschland zuletzt in der Weimarer Republik - mit bekanntem Ausgang - und daher seitdem nicht mehr.

Auch bei Abschiebungen erleidet er immer wieder juristische Niederlagen - auch wenn die Abschiebungen grundsätzlich legal sind. Es ist also nicht so, dass er sich über diese Gerichtsurteile hinwegsetzt bzw. hinwegsetzen kann:

Nun stellt sich auch in der Migrationspolitik ein Richter gegen Trump. Brian E. Murphy, ein Bundesrichter in Boston, hat eine Richtlinie der Regierung für verfassungswidrig erklärt. Auf deren Basis hatte sie Hunderte Einwanderer ohne Aufenthaltserlaubnis in Länder geschickt, die nicht ihre Heimatländer sind und zu denen sie auch sonst keine Verbindung haben. Die Richtlinie erlaubte den Behörden bisher, Migranten mit einer Frist von nur sechs Stunden abzuschieben.

Richter Murphy, der von Trumps Vorgänger Joe Biden ernannt wurde, schreibt: „In diesem Fall geht es darum, ob die Regierung eine Person ohne Vorankündigung in das falsche Land oder in ein Land abschieben darf, in dem sie wahrscheinlich verfolgt oder gefoltert wird, und ihr damit die Möglichkeit nimmt, den Schutz in Anspruch zu nehmen, auf den sie unbestreitbar Anspruch hätte.“

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/usa-einwanderung-urteil-abschiebung-rechtswidrig-trump-politik-li.3394689

Am 25. April 2025 entließen die Behörden Cesar und Norelia aus der Einwanderungshaft, nachdem ein Gericht ihre Inhaftierung als unrechtmäßig eingestuft hatte. Einige Tage später sahen sie endlich ihre Kinder wieder. In der Anordnung des Gerichts heißt es, dass die Regierung nicht die erforderlichen Beweise vorgelegt hat, um sie als "ausländische Feinde" zu bezeichnen – das ist das erste Urteil dieser Art nach der Entscheidung des Obersten Gerichtshofs, das Gesetz über ausländische Feinde (Alien Enemies Act - AEA) auch gegen Menschen einzusetzen, die bereits seit Jahren im Land sind.

Quelle: https://www.amnesty.de/mitmachen/urgent-action/vereinigte-staaten-von-amerika-anklagen-gegen-gefluechtete-fallenlassen

Deutschland hat mehr Schutzmechanismen, um grenzwertiges präsidiales Handeln auszuschließen.

@emanon
Aha, er will also Die Linke verbieten.
Zufälligerweise habe ich heute morgen etwas zur sogenannten "Reichstagsbrandverordnung" gelesen.
Damit (und mit noch einem anderen Ermächtigungsgesetz) wurden am Anfang des Dritten Reiches die Grundrechte aller Bürger aufgehoben, die Pressefreiheit gab es nicht mehr und man konnte jeden Gegner ausschalten und verhaften lassen, vereinfacht gesagt.

Daran erinnerte mich das, was du von dem AfDler gepostet hast und das macht mir große Sorgen.

Aber ich hoffe immer noch, dass solche Leute eine zwar laute, aber kleine Minderheit bilden und es niemals dazu kommt, dass die AfD die Regierung übernimmt.

Lepus schrieb:Aber ich hoffe immer noch, dass solche Leute eine zwar laute, aber kleine Minderheit bilden und es niemals dazu kommt, dass die AfD die Regierung übernimmt.

Ich hoffe, dass das Beispiel Lucassen kein schlechtes Omen ist!

Rüdiger Lucassen legt sein Amt als verteidigungspolitischer Sprecher der AfD und zwei weitere Posten nieder. Weil er mit Alleingängen seine Kollegen verärgert hatte, drohte ihm die Abwahl.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/afd-verteidigungspolitiker-ruediger-lucassen-ruecktritt-li.3466919?reduced=true

Lepus schrieb:Aber ich hoffe immer noch, dass solche Leute eine zwar laute, aber kleine Minderheit bilden und es niemals dazu kommt, dass die AfD die Regierung übernimmt.

Das hoffe ich zwar auch, denn ohne diese Hoffnung würde ich es hier nur noch schwer aushalten. Aber wenn man sich Drohungen wie die von dem Thormann anschaut, kann man sich wirklich nur noch nach einem Exil umsehen, denn wenn so jemand das Sagen hätte (und auch noch von weiten Teilen der Bevölkerung unterstützt würde), das wäre wahrlich kein Deutschland mehr, in dem ich es aushalten könnte.

Lepus schrieb:Aber ich hoffe immer noch, dass ... ... es niemals dazu kommt, dass die AfD die Regierung übernimmt.

Das hoffe ich auch.
Aber bei Umfrageergebnissen von teils über 40 % muss man wohl davon ausgehen, mit viel zu vielen Rechten zusammenzuleben.

emanon schrieb:Aber bei Umfrageergebnissen von teils über 40 % muss man wohl davon ausgehen, mit viel zu vielen Rechten zusammenzuleben.

Momentan kann man sich noch in AfD-schwachen Regionen (z.B. manchen Großstadtregionen) aufhalten, wo man ein Umfeld hat, das sich größtenteils nicht von der AfD einfangen lässt. Hier in meiner Stadt zum Beispiel hat die AfD nur knapp 6 % bekommen, da ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass man auf solche Leute trifft. In einer echten AfD-Hochburg würde ich wahrscheinlich nach einiger Zeit psychische Probleme bekommen...

behind_eyes schrieb:Demzufolge könnte eine Änderung am Artikel 79 hier (inklusive Absatz 3) ebenfalls mit einer 2/3 Mehrheit möglich sein?

Das weiß ich nicht, was bei mir nach der Sachkundeprüfung nach §34a hängengeblieben ist, sind unter anderen die Artikel, die durch die Ewigkeitsklausel geschützt sind.

Streng genommen schließt der Artikel sich selbst nicht mit ein, damit ist das ein paradoxes Gesetz. In Ungarn gab es ein ähnliches Szenario, es wurde ein Gesetz verabschiedet, dass eine 4/5 Mehrheit voraussetzt, was dieses Gesetz nicht mit eingeschlossen hat. Orban hat es dann mit einer Zweidrittel-Mehrheit wieder abgeschafft.

behind_eyes schrieb:Ich befürchte das sich findige Juristen da gut austoben werden können.

Ja, damit haben sich schon amerikanische Rechtsanwälte auseinandergesetzt und es für absurd abgetan.

Africanus schrieb:Unter die Ewigkeitsklausel zumindest nicht direkt, aber nach Art. 19.2 dürfen die Grundrechte in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden. Es könnte aber auch sein, dass die Grundrechte indirekt durch die Ewigkeitsklausel geschützt sind. Schließlich ergeben sich diese doch aus der Würde des Menschen, oder?

Naja, dann lese bitte auch Absatz 1 des Artikel 19. Außerdem war hier von der Ewigkeitsklausel die Rede. Die Grundrechte unterliegen abgesehen von Artikel 1 nicht der Ewigkeitsklausel. Sie sind definitiv änderbar, nur dürfen sie halt nicht für Einzelfälle ignoriert werden, sondern es bedarf einer allgemeinen Änderung. Wie tief diese in das Grundgesetz eingreifen dürfen, entscheiden dann wohl Juristen....

mchomer schrieb:Mir ging es gar nicht um Artikel 16.
Zumindest nicht direkt. Da die AfD aber so einiges auf Lager hat, was sich schwerlich mit Artikel 1 vereinbaren lässt, frage ich eben, wie will man Ewigkeitsklauseln umgehen?

Da es streng genommen nur einen Artikel der Grundrechte betrifft, es hier seitenlang um das Asylrecht ging, du von Klauseln im Plural sprichst und du direkt zu Artikel 16 zitiert hast, bin ich stark davon ausgegangen, dass es dir auch darum geht.

eckhart schrieb:Ich hoffe, dass das Beispiel Lucassen kein schlechtes Omen ist!

Ich fürchte, das ist ein schlechtes Omen.
Als ich das mit Hans-Rüdiger Lucassen gelesen habe, kam mir direkt in den Sinn, dass er es war der letztes Jahr (?) Björn Höcke kritisiert hatte.
Da hab ich auch direkt daran gedacht, dass jetzt alle Unliebsamen aussortiert werden, um die Partei noch mehr auf Linie zu bringen.

martenot schrieb:Das hoffe ich zwar auch, denn ohne diese Hoffnung würde ich es hier nur noch schwer aushalten. Aber wenn man sich Drohungen wie die von dem Thormann anschaut, kann man sich wirklich nur noch nach einem Exil umsehen, denn wenn so jemand das Sagen hätte (und auch noch von weiten Teilen der Bevölkerung unterstützt würde), das wäre wahrlich kein Deutschland mehr, in dem ich es aushalten könnte.

Mir geht es genauso, leider habe ich nicht die Möglichkeit die Kurve zu kratzen.
Auch das macht mir Angst, denn sobald "die Illegalen" weg sind, werden sich Leute wie Tommy Thormann und Co. auf andere Menschengruppen konzentrieren, die ihnen nicht passen, fürchte ich und da ist jemand wie ich dann auch irgendwann dabei.

emanon schrieb:Das hoffe ich auch.
Aber bei Umfrageergebnissen von teils über 40 % muss man wohl davon ausgehen, mit viel zu vielen Rechten zusammenzuleben.

Ich hoffe, dass sich das bei einer Bundestagswahl wieder relativiert und eine eindeutige Mehrheit dagegen stimmt.

Toxid schrieb:Streng genommen schließt der Artikel sich selbst nicht mit ein, damit ist das ein paradoxes Gesetz. In Ungarn gab es ein ähnliches Szenario, es wurde ein Gesetz verabschiedet, dass eine 4/5 Mehrheit voraussetzt, was dieses Gesetz nicht mit eingeschlossen hat. Orban hat es dann mit einer Zweidrittel-Mehrheit wieder abgeschafft.

Siehe hier:

Die Ewigkeitsklausel des Art. 79 Abs. 3 GG kann auch vom ver-
fassungsändernden Gesetzgeber nicht abgeschafft oder abgeschwächt werden.

Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/951984/51e47ae46ab4ce7246e288e47fedd0bb/WD-3-048-23-pdf-data.pdf

Ist etwa relevant, wenn es um Minimalleistungen nach dem AsylbLG geht.

Lepus schrieb:werden sich Leute wie Tommy Thormann und Co. auf andere Menschengruppen konzentrieren, die ihnen nicht passen,

Ich denke auch, dass extrem Radikale niemals aufhören werden, nach immer neuen Schuldigen zu suchen, und wenn die ersten Feindbildgruppen vertrieben und eliminiert wurden, werden neue Feindbilder ausgemacht und als Nächstes verfolgt und drangsaliert.

@martenot
Du benutzt den falschen Begriff: das heißt dann nämlich (wieder) "Volksschädling". Dabei kommt der dann von denen, die dem Begriff eher entsprechen.