Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@ Al-chidr

Du hast mit Deiner Post vom 13.12. um 00.32 Uhr ein Musterbeispiel islamischer Rhetorik und zurechtbiegens geliefert.

Ob hier überhaupt Versionen oder Lesarten gemeint sind, ist nicht klar:

aber auch "Kante, Seite, Rand" heißt und sich daher allgemein auf "voneinander abgegrenzte Bereiche" beziehen kann

- 7 kanonische Lesarten: Das wäre gemäß den Hadithen über die "Ahruf" die wahrscheinlichste Interpretation


Ich bin der Meinung, dass der Koran nur in einem Dialekt herabgesandt wurde, [B]es erscheint mir unlogisch, dass er dem Propheten in mehreren Dialekten offenbart worden wurde.



Die Abweichungen in den Dialekten waren<b< nach meiner Einschätze eine Erleichterung für die Gefährten des Propheten


Bei den Überlieferungen über die Vernichtung der abweichenden Versionen in anderen Dialekten (oder Ahruf) [B] bin ich sehr vorsichtig:


Es handelte sich um schlechtes Schreibmaterial (v.a. Palmblätter, Rinde, Leder). Man hat diese Aufzeichnungen [B]wohl eher deswegen vernichtet, weil sie ganz einfach durch die Ganzschrift in Buchform [B]überflüssig geworden waren und durch die [B]mangelnde Exaktheit später zu falschen Lesarten führen hätten können.[/b0][/b][/b][/b][/b]

@ m_ember @ Al-chidr

Zum Evangelium, gucke in den Koran, was dort über Jesus steht und dann schlage das im A.T. nach, vielleicht hilft es dir.

und

Das ist keine schlechte Idee. Sogar der größte Teil der Evangelien lassen sich mit dem Hintergrund des Korans als widerspruchslos, wenn man sie von der christlichen Theologie radikal entschlackt [/i]


Ich frage mich, was hier „entschlackt“ werden soll ?

Die Theologie kannst Du mal vergessen, es genügen die klaren Aussagen der Bibel !

Allerdings sollten die bekannten Deutungen und Umdeutungen unterbleiben, die die Bibel nicht benötigt, es sei denn, man will sich von ihrem Anspruch entledigen.

Was glaubt Ihr, was Jesus in Lukas 24, 13 – 35 den Zweien erklärte ? er legte ihnen die Schrift (AT) aus, in der von ihm prophezeit wurde.

bekchris@

Versteh was du willst ... ;)

Wie gesagt: Harf ist (sprachlich) NICHT "Version, Dialekt" - sondern Buchstabe, Rand, Kante
Wahrschienlichste Bedeutung in der Hadithen, dass der Koran in 7 Harf herabgesandt wurde:

1. Lesarten

2. 7 (wenn die Zahl symbolisch gemeint ist -> mehr als 7) grammatische Grundstrukturen im Koran


Das Schreibmaterial welches laut einer Überlieferung vernichtet wurde, war schlecht und daher nicht gut leserlich. Der Uthmankoran wurde auf Papyrus geschrieben, das in der arabischen Halbinsel zu Lebzeiten des Propheten s.a.s. beinahe unerschwinglich war.


Ich drücke mich bei allen Versen/Hadithen welche mehrere Möglichkeiten der Auslegung enthalten, in der Möglichkeitsform aus, denn sicher sind nur eindeutige Verse und Hadithe

Das ist bei der Bibel aber kein bisschen anders, nur beanspruchst DU stets, dass deine Auslegung richtig ist.
"Könnte" oder "Wahrscheinlich" kommt bei dir nicht vor - nicht weil die Bibel immer eindeutig ist, sondern weil du nur eine Auslegung zulässt ;)

@ Freestyler,

Deinem Beitrag vom 14.12. um 09.47 Uhr kann ich voll zustimmen.

Du hast einige Prophezeiungen richtig zitiert .

Glaubst Du das auch ??

@bekchris
2.Korinther
"11,13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die die Gestalt von Aposteln Christi annehmen."

Liest sich wie ein Geständnis.

@ Freestyler

auch in Deinem Urteil über die Marienverherrlichung bzw. - anbetung
in katholischen und orthodoxen Kirchen gebe ich Dir recht.

Es gibt aber auch Lieder und wohl auch Gebete, die sich an den Heiligen Geist richten. Es ist wohl eine Konsequenz der Lehre von der Trinität.

Ich tue mich aber auch etwas schwer damit.

Oh! siehe da,
bekchris gibt mir Recht, oder ist gleicher Meinung
(der_neue@ an montecristo@ ... !)

ich wollte dich das sowieso fragen,
was meinst du, du hast ja geschriee, dass es Bedingung ist um ins Paradies zu kommen die Dreieinigkeit zu akzeptieren,
kommen die jenigen nach deiner Meinung ins Paradies, die die Jungfräulichkeit Maria´s (Gott segne sie) bezweifeln und nicht an Adam und Eva (Gott segne sie beide) glauben?

Noch was zum Koran originalität,
also die Quellen auf du dich beziehst behaupten dass der Koran mit/durch Osman geändert wurde,
du/ihr müsst aber auch Gründe hierfür nennen!
politische, religiöse..
oder war das eine Verschwörung gegen den Propheten s.a.v.?
alle diese Fragen, oder eins dieser Fragen müsste(n) beantwortet werden damit diese falsche Behauptungen überhaupt einen Halt haben!
sonst sind es nur versuche die die Originalität des Koran´s anzufechten, aber eben ohne Erfolg!

Soll ich dich dann so verstehen das der Koran seit Osman nicht verfälcht wurde?
Na ja, mindestens das müsst ihr akzeptiren.

Ich glaube das al-chidr sagen wollte, das in den 23 Jahren der Koran Offenbarung, die Gefährten des Propheten s.a.v. den Koran Stück für Stück auf verschiedene Unterlagen (Leder..) schrieben, dabei auch eigene Notizen und ausserhalb des Korans liegende Gebete mit aufschrieben.
Das Osman diese mit den gefährten des Prophten s.a.v. zum einen Buch, den Koran vereinigt haben, kann doch nicht der Beweis sein das der Koran verfälscht/geändert wurde !
Ausserdem muss man die Eigenschaften der arabischen Spracche besser kenen um das zu verstehen was al-chidr gemeint hat !
immerhin waren ja alle noch am Leben die noch die anderen Verse kannten,
es müsste dann für eine Verfälschung eben sehr schwerwiegende Gründe geben (politisch, religiös..)
da es diese nicht gab und keiner zu dem Vorwurf der Verfälschung nichts an ähnlichen Gründen vorlegen kann, ist dieser Vorwurf wertlos!
Der Koran ist 100% Original und seine Originalität wird von Allah c.c. persönlich bis zum Jüngstentag geschützt !!!

Der Koran ist 100% Original und seine Originalität wird von Allah c.c. persönlich bis zum Jüngstentag geschützt !!!

Wie siehts aus, al-chidr? Möchtest Du jetzt nochmal über "Könnte" und "Wahrscheinlich" schreiben?

Jeara@

Montechristo hat dir die Antwort gegeben

Der Koran wurde auch in den 23 Jahren aufgeschrieben - aber auf verschiedenen und schlechten Materalien. Dann wurde er bewahrt, aber diese Notizen reichten nicht als Kriterium für die Uthmankomminssion, zur Sicherheit mussten für jeden Vers zwei Zeugen aussagen, die dabei waren, als der Vers aufgeschrieben wurde.

Das ist nur der schriftliche (und damals) unwichtigere Teil!

Das Erinnerungsvermögen durfte aber nicht als einzige Quelle beansprucht werden, obwohl zur Zeit des Kalifats von Uthman bereits Hunderte Muslime den Koran ganz- oder teilweise auswendig beherrschten - schon in der verlustreichen Schlacht von Yamama zwei Jahre nach dem Tod des Propheten s.a.s. sollen ca. 70 Korankenner gefallen sein - was belegt, dass die Muslime nach dem Ableben des Propheten s.a.s. das Auswendiglernen des Korans massiv forcierten!


Fazit: Es handelte sich um doppelte Überprüfung:

1. Je zwei Zeugen für die schriftliche Offenbarung
2. Die Muslime welche den Koran ganz oder weite Teile auswendig beherrschten

Nach der Vollendung des Projekts wurden alle vorherigen Korannotizen verbrannt
1. Die offizielle Version, welche die Offenbarungsschreiber notierten und welche dem Uthmankoran entsprach, aber nicht gut leserlich und nicht in einem Buch gesammelt war

2. Die auf den letzen Seiten dargestellte privaten Notizen, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit hatten bzw. nicht zwingend auf dem letzten Stand der Offenbarung waren - und außerdem zusätztliche Notizen als Erklärung enthielten



Natürlich ist es Glaubenssache, wenn man sagt, dass kein einziger Buchstabe im Koran geändert worden ist - Wer kann das schon beweisen?
Allah will gar nicht, dass wir das beweisen (müssen). Wer an den Kern des Buches glaubt, vertraut auf den ganzen Koran!

Anmerkung: Weite Teile des Korans reimen sich!

Herumnörgeln würden Islamkritiker auch dann, wenn wir durch chemische Analyse bewiesen einen Origninalkoran aus der Zeit des Propheten s.a.s. hätten - Dann würden Islamkritiker sagen, dass dies ein sehr starker Hinweis auf die Autorenschaft Muhammads s.a.s. sei oder dass Muhammad s.a.s. von dieser und jener Quelle abgeschrieben hat oder dass Teile dieses Urkoran verschwunden sind

und so weiter ...

Allah der Erhabene schützt den Koran - wie Bruder Montechristo gesagt hat!


Nichts Anderes habe ich geschrieben. Du kannst es ja noch einmal lesen ... ;)

Jeara@

Nein denn der Koran wurde von was weiß ich wie vielen Muslimen weiterüberliefert - Das nennt man "Tawatur" = Zuverlässige Weitergabe eines Textes durch eine große Zahl an Tradenten

"Tawatur" ist bombensicheres Wissen und daher nicht "könnte" oder "vielleicht"

"""Soll ich dich dann so verstehen das der Koran seit Osman nicht verfälcht wurde?"""


Da kommen die Kritiker dann gerne mit "möglicherweise verschwundenen Lesarten"

Selbst wenn es "möglicherweise verschwundene Lesarten" gäbe, würde es nichts daran ändern, dass die bekannten Lesarten 100% mit Tawatur weitergegeben wurden.

"Lesart" bedeutet nur, dass sich ausgehend von der gleichen Wurzel der eine oder andere Akzent unterschiedlich gelesen wird.

Es gibt sogar Gelehrte die gesagt, dass THEORETISCH alle Lesarten zulässig sind, welche nicht aus der koranischen Grammatik ausbrechen.

Ich habe aber "theoretisch" großgeschrieben, weil nur die Lesarten anerkannt werden können, welche durch Tawatur gesichert sind

Da der Uthmankoran mehrfach kopiert und in mehrere islamische Zentren geschickt und weiterkopiert wurde, ist es fast unmöglich, dass er verändert wurde.
Das müsste ja heißen, dass ein Kalif darüber verfügte, alle Korane aus Mekka, Medina, Basra, Kufa und Damaskus und anderen Städten zu verändern - Hier muss jeder zugeben, dass das mehr als unrealistisch ist!

Abgesehen davon hat man Koranhandschriften gefunden, die möglicherweise noch von Ende des 7. Jahrhunderts stammen (also nur drei bis vier Jahrzehnte nach Uthman) - wenn man nicht daran glauben will, dass es noch Original- Uthmankopien gibt - was unter Forschern umstritten ist

@al-chidr

al-chidr schrieb:Das müsste ja heißen, dass ein Kalif darüber verfügte, alle Korane aus Mekka, Medina, Basra, Kufa und Damaskus und anderen Städten zu verändern - Hier muss jeder zugeben, dass das mehr als unrealistisch ist!

Ich wäre mir da nicht sicher! Wir wissen welche technischen Hilfsmittel zur Datenübertragung heute existieren ;)

Die Ägyptische Handschrift
In der Al-Hussein Moschee in Kairo wird ein altes Koranmanuskript
aufbewahrt. Die Schrift ist im alten Stil, und zwar Kufi und es ist recht
wahrscheinlich, dass es sich um eine Kopie des mushaf des Uthman
handelt.5
1

Die Medina-Handschrift
Ibn Dschubair (gest. 614/1217) hat die Handschrift im Jahre 580/1184
in der Moschee von Medina gesehen. Einigen Berichten zufolge ist
sie dort gewesen, bis sie im Jahre 1334/1915 von den Türken entfernt
wurde. Es wird berichtet, dass dieses Exemplar von den türkischen
Behörden nach Istanbul gebracht wurde und von dort erreichte es
Berlin während des Ersten Weltkrieges. Der Vertrag von Versailles,
der den ersten Weltkrieg abschloss, enthält folgenden Paragraphen:
"Artikel 246: Innerhalb von sechs Monaten nach Inkrafttreten
dieses Vertrages, wird Deutschland Seiner Majestät, dem
König von Hidschaz, das Original des Korans des Kalifen Uthman
zurückgeben. Dieser wurde von den türkischen Behörden
aus Medina entfernt und soll dem ehemaligen Kaiser Wilhelm
II als Geschenk übergeben worden sein."1
Die Handschrift erreichte Istanbul, aber nicht Medina.

1 Israel, Fred L. (Hrsg.): Major Peace Treaties of Modern History, New York, Chelsea
House Pub, Band II, Seite 1418

Die Samarkand-Handschrift1
Dieses Exemplar wird heute in Taschkent, Usbekistan aufbewahrt. Es
kann durchaus die Imam-Handschrift sein oder eine der Abschriften,
die zur Zeit des Uthman angefertigt wurden.
Sie kam im Jahre 890H (1485 n.Chr.) nach Samarkand und blieb dort
bis 1868. Die Russen holten sie dann 1869 nach St. Petersburg. Dort
blieb sie bis 1917. Ein russischer Orientalist erstellte eine detaillierte
Beschreibung, nach der viele Seiten beschädigt waren und einige
fehlten. S. Pisareff hat 1905 von diesem mushaf ein Faksimile mit ca.
50 Kopien hergestellt. Je ein Exemplar wurde dem osmanischen
Sultan Abdul Hamid geschickt, dem Schah von Iran, dem Amir von
Bukhara, nach Afghanistan, nach Fez und einigen wichtigen muslimischen
Persönlichkeiten. Ein Exemplar befindet sich heute in der
Bibliothek der Universität von Columbia (U.S.A.)2
Danach wurde die Handschrift an ihren früheren Standort zurückgebracht
und erreichte 1924 Taschkent. Dort ist sie seither verblieben.
Offensichtlich haben die sowjetischen Behörden weitere Kopien
anfertigen lassen, die bei von Besuchen muslimischer Staatsoberhäupter
und sonstiger wichtiger Persönlichkeiten als Geschenk
überreicht wurden. 1980 wurden Fotokopien eines solchen Faksimiles
in den Vereinigten Staaten mit einem zweiseitigen Vorwort von M. Hamidullah
herausgebracht.
Der Autor von „Tarikh al-mushaf al-‘uthmani fi taschqand“ führt eine
Anzahl von Gründen für die Authentizität dieser Handschrift an. Abgesehen
von verschiedenen einschlägigen geschichtlichen Zeugnissen,
die dies nahelegen, sind dies:
· Die Tatsache, dass der mushaf in einer Schrift geschrieben ist, die
in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts nach Hidschra
verwendet wurde.

· Die Tatsache, dass die Handschrift auf Pergament aus Gazellenleder
geschrieben ist, während der Koran später auf papierähnlichen
Blättern geschrieben wurde.
· Die Tatsache, dass sie keine diakritischen Zeichen enthält, die erst
in der achten Dekade des ersten Jahrhunderts eingeführt wurden.
Daher muss die Handschrift davor geschrieben worden sein.
· Die Tatsache, dass sie keine Symbole zur Vokalisierung aufweist,
die von Du'ali eingeführt wurden. Dieser starb 68H. Somit ist die
Handschrift älter als dieses Datum.
Mit anderen Worten: Zwei Exemplare des Korans, die ursprünglich zur
Zeit des Kalifen Uthman angefertigt wurden, sind uns heute noch
verfügbar, und ihr Text und ihre Anordnung kann von jedem mit jedem
beliebigen Koranexemplar, gedruckt oder von Hand geschrieben, von
jedem Ort oder aus jeder Epoche verglichen werden. Sie erweisen
sich als gleich.

Aus Ulum Al Quran

@ al-chidr

"Könnte" und "Wahrscheinlich" kommt bei Dir also auch nur dort vor, wo DEINE Ansicht es zulässt. Das ist doch ganz normal.

Selbst wenn es "möglicherweise verschwundene Lesarten" gäbe, würde es nichts daran ändern, dass die bekannten Lesarten 100% mit Tawatur weitergegeben wurden.

"100% Tawatur" ist ein Argument, das von innerhalb kommt und darum nicht zulässig ist.
Es ist nämlich nicht mehr nachvollziehbar, ob dies überhaupt der Wahrheit entspricht.
Im Normalfall kann man davon ausgehen, dass es keinen einzigen Fall einer korrekten Überlieferung geben kann. Wer jetzt behauptet, dies sei beim Koran eine Besonderheit, weil Gott ihn schützt, der erklärt die Besonderheit des Korans mit der Besonderheit des Korans. Ein Zirkelschluss, der wertlos ist.

Alles, was Menschen bezeugen, ist nicht nachvollziehbar und steht unter dem Verdacht, nicht wahr zu sein. So sind die Menschen nunmal.

al-chidr schrieb:"Tawatur" = Zuverlässige Weitergabe eines Textes durch eine große Zahl an Tradenten

"Tawatur" ist bombensicheres Wissen

So wie "Stille Post"?

@ al-chidr

Da kommen die Kritiker dann gerne mit "möglicherweise verschwundenen Lesarten"

Allah will gar nicht, dass wir das beweisen (müssen). Wer an den Kern des Buches glaubt, vertraut auf den ganzen Koran!

Meine Rede, komisch, dass hinsichtlich der Bibel, sprich des NT dahingehend immer ein wenig spezieller nuanciert wird. Ach ja, stimmt, die Bibel ist ja nicht rein überliefert, zu viel Menschliches eingeflossen ...

Da gab es in den Sechtzigern mal eine Sendung im Fernsehen, titelte glaube ich, "Es darf gelacht werden" ... okay, bleiben wir beim grundlegenden Ernste der Thematik ...

Traurig, aber leider wahr,

warum kann dies im Islam passieren, da doch derjenige, der einen Menschen tötet, doch so gesehen wird, als ob er die ganze Menschheit tötet ?


Tägliche Nachrichten aus der israel heute Redaktion.

Donnerstag, 22. November 2007


Immer mehr so genannte Ehrenmorde
Fast 50 palästinensische Frauen wurden schon in diesem Jahr von männlichen Verwandten ermordet, um, wie es heißt, die "Familienehre" nicht zu beschmutzen. Diese Information kommt direkt von palästinensischen Organisationen, die mit dem "Christian Science Monitor" gesprochen haben, der Anfang dieser Woche einen Bericht veröffentlichte, bei dem es um das neuste Opfer ging, einer Palästinenserin, Mutter von vier Kindern, die von zwei Cousins ermordet wurde, weil es Gerüchte gab, sie hätte eine Affaire. Viele der Morde wurden sogar für noch viel geringere "Vergehen" begangen, wie z.B. unzüchtiger Kleidung oder zu freies, unabhängiges Verhalten der moslemischen Frauen. Nach einem alten jordanischen Gesetz, das nach wie vor in den Palästinensergebieten umgesetzt wird, kann den Mördern der Frauen nicht viel passieren. Wenn sie den "Ehrenmord" zugeben, erhalten sie lediglich eine sechsmonatige Freiheitsstrafe.

bekchris@

du hast dir ja wiedermal viel Mühe gegeben und aber wieder nur von der Bibel zitiert und alle Moslems in einen Topf geworfen!

Ehrenmord hat mit dem Islam nichts zu tun!
Die Todesstrafe bei Ehebruch gibt es auch bei den Juden, und somit im AT und NT !!!
Diese ist sogar viel strenger bei den Juden als im Islam, im Islam gibt es ein Hindernis, das falsche Vorwürfe und damit ungerechte Bstrafung verhindert, man muss mindestens 4 Zeugen vorzeigen !!!
auch darf man keine selbst Justiz verüben, es muss von der Seria verhandelt und ausgesprochen werden,
da aber diese Art von Seria als Grundgesetz nur in sehr wenigen Ländern vorhanden ist, ist deine Pauschalisierung wieder mal übertrieben und du polarisierst nur damit!

deine Argumentation ist so als ob du für die Kirche arbeiten würdest,

das AT wurde soweit ich weiß bis 90 n. Christi geschrieben, welcher Prophet hat denn bis dahin gelebt, das man seine Worte ins AT übernommen hat?
z.B. im AT, die 5 Bücher Moses (a.s.) gibt es sogar Erzählungen die berichten wie Moses starb, begraben.. wurde,
wie kann das sein? hast du hierzu eine Meinung?
bitte keine Biibel stellen, sondern mögliche Begründungen die einen nicht Christen überzeugen können!

Diese Bibel stellen beweisen doch nicht die Dreieinigkeit,
wenn es so wäre hätten die Juden auch daran geglaubt, schließlich haben die Juden Jahrtausende länger mit dem AT gelebt, oder ist es denen nicht aufgefallen?!

Für den Vorwurf das der Koran verändert wurde musst du Gründe nennen die Überzeugen!
die jenigen von denen du die Quellen hast, haben mindestens genauso viele Kritiken an Jesus a.s.. Bibel, Jungfrau Maria, Adam und Eva, Jüngstesgericht..
sind dann diese Vorwürfe für dich auch war?
nein, nein! so einfach ist das nicht!
politische, religiöse, materielle.. Gründe müssen so einen "Vorwurf" berechtigen, sonst sind es NUR Vorwürfe!
damit ist dieser Vorwurf Haltlos und kann somitverworfen werden!

Der Koran ist 100% Original und seine Originalität wird von Allah c.c. persönlich bis zum Jüngstentag geschützt !!!


Hmh...Entschuldige das ich zweifle, aber, das gleiche sagen die Christen auch, beabsichtigen aber nicht das allein Papst Gregor der 12 die Bibel 2000 mal veränderte, und der Kaiser konstantin, Eusebius beauftragte, die für ihn zu tun.

Ich bezweifle nicht die Existenz deines Gottes (Obwohl er, früher eine Sie, war), jedoch Heilige Schriften der Religionen, die allzu oft, zu schnell bestimmten Situationen angepasst werden, die den Authoritäten dienen.


Wiccana :)

Wiccana@

Wie gesagt, es ist Glaubenssache darauf zu vertrauen, dass kein einziger Buchstabe und Akzent der Lesarten geändert wurde - wir sollen das gar nicht beweisen können.

Man kann dagegen wissenschaftlich beweisen, dass der Koran nach 15 bis 20 Jahren nach dem Tod des Propheten s.a.s. niedergeschrieben wurde, und bis dahin mündlich und schriftlich weitergegeben wurde. Historiker würden einer Abschrift nach nicht einmal 20 Jahre einen hohen Authenzitätsgrad zubilligen.

Unterschied zur Bibel: Den Koran zeichnet eine charakteristische Sprache aus, was man von der Bibel nicht behaupten kann, welche von zahlreichen Autoren mit unterschiedlichen Schreibstilen und Denkstrukturen geschrieben wurde.


Freestyler@

Danke für den Eintrag über die vermuteten Uthmankopien

Das Buch "Ulum Al- Quran" ist im Übrigen für jeden, der sich ein bisschen mit den koranischen Wissenschaften beschäftigen will, aber erst einmal nicht zu tief einsteigen kann/möchte, zu empfehlen