Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@ montecristo

Du meinst:

<<< Oh! siehe da,
bekchris gibt mir Recht, oder ist gleicher Meinung >>>

Warum nicht, wo Du recht hast (nach meiner Meinung, gebe ich dir gerne recht.


<<<ich wollte dich das sowieso fragen,
was meinst du, du hast ja geschrieben, dass es Bedingung ist um ins Paradies zu kommen die Dreieinigkeit zu akzeptieren,
kommen diejenigen nach deiner Meinung ins Paradies, die die Jungfräulichkeit Maria´s (Gott segne sie) bezweifeln und nicht an Adam und Eva (Gott segne sie beide) glauben? >>>

1. Ich wüsste nicht, dass ich geschrieben habe, dass es eine Bedingung ist, an die Dreieinigkeit zu glauben. Akzeptieren würde ja sowieso nichts nützen. Glauben heißt, voll darauf vertrauen.
2. Es geht auch nicht um ein bezweifeln der Jungfräulichkeit, wobei mir das klar ist und ich Gott dies zutraue, dass er dies so bewirkt hat, durch seinen Heiligen Geist:
Zwei Beispiele Siehe z.B. Matthäus 1
18: Die Geburt Christi war aber also getan. Als Maria, seine Mutter, dem Joseph vertraut war, fand sich's ehe er sie heimholte, dass sie schwanger war von dem heiligen Geist.
Und in Lukas 1
34: Da sprach Maria zu dem Engel: Wie soll das zugehen, da ich von keinem Manne weiß?
35: Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

3. An Adam und Eva braucht man und kann man nicht glauben, wie ich oben den biblischen Begriff des Glaubens ausgeführt habe.
4. Nach klarem biblischen Verständnis kommt nur der ins Paradies / Himmel, der die Gnade der Südenvergebung Gottes, die durch Jesus am Kreuz vollbracht wurde, annimmt und danach lebt. Der Apostel Paulus schreibt dazu in Römer 3,23, dass jeder Sünder vor Gott keine Anerkennung findet und ohne eigene Leistung gerecht wird, außer allein durch die GNADE, die durch die Erlösung (Lösung von Sündenschuld) durch Jesus Christus geschehen ist.

Der Koran hat schon eine besondere Originalität, die aber mir viel zu kunterbunt geschildert wird und keine klare Linie erkennen lässt.
Das mag durch die lange Dauer der „Offenbarungen“ kommen, denn Mohammed hatte ja keine Bibel zur Hand und konnte auch keine in arabisch besorgen, deshalb konnte er seine „Offenbarungen“ nicht an der Bibel prüfen. Sonst wäre ihm schon aufgefallen, dass seine Offenbarungen mit den damals bereits vorhandenen Schriften nicht übereinstimmen kann.

Ich meine einmal die Schriften des Alten Testamentes, aber auch die bereits vollständig vorliegende Bibel mit dem Neuen Testament.

Ihm werden immer wieder einige Sachverhalte, die nicht in sein Konzept passen, „offenbart“
Oder formulierte er es selber. Diese sind vor allem die für Christen wesentlichen „Knackpunkte“:

1. Jesus ist nicht Gottes Sohn.

2. Jesus ist nicht am Kreuz (für unsere Sünden) gestorben.

3. Die Auferstehung und Himmelfahrt

4. Auch die Leugnung des HEILIGEN GEISTES, der bereits vielfach im AT erwähnt wird und tätig war, desgleichen im NT.

<<< Der Koran ist 100% Original und seine Originalität wird von Allah c.c. persönlich bis zum Jüngsten Tag geschützt !!! >>>

Der Gott der Bibel wacht auch über sein Wort und er tut das, was er gesagt hat.
Es gibt viele erfüllte Verheißungen im AT, die erfüllt sind und er wird auch weitere Verheißungen und Zusagen erfüllen, z.B. dass Jesus wiederkommen wird und die Toten und dann noch Lebenden richten wird., denn ihm ist das Jüngste Geicht übergeben worden.

Da werden die Muslime, die Jesus als Retter von Sündenschuld ablehnen sehr sehr „alt“ aussehen.

@ al-chidr

Ich zweifle nicht, dass


<<< der Uthmankoran mehrfach kopiert und in mehrere islamische Zentren geschickt und weiterkopiert wurde, ist es fast unmöglich, dass er verändert wurde. >>>

Ich zweifle an den angeblichen Offenbarungen des Mohammed, denn seine Botschaften haben zu viele Differenzen mit den biblischen Texten des AT und NT.

<<< Das müsste ja heißen, dass ein Kalif darüber verfügte, alle Korane aus Mekka, Medina, Basra, Kufa und Damaskus und anderen Städten zu verändern - Hier muss jeder zugeben, dass das mehr als unrealistisch ist! >>>

Sehr komisch und deshalb unglaubwürdig sind die immer wieder gebrachten Fälschungsvorwürfe der Bibel gegenüber.

Gleiches „Recht“ für alle, oder doch nicht ?

@ al-chidr,

Du schreibst:

<<<Ich drücke mich bei allen Versen/Hadithen welche mehrere Möglichkeiten der Auslegung enthalten, in der Möglichkeitsform aus, denn sicher sind nur eindeutige Verse und Hadithe >>>

Wie unterscheidest Du eindeutige Verse und Hadithe ?

<<< Das ist bei der Bibel aber kein bisschen anders, nur beanspruchst DU stets, dass deine Auslegung richtig ist.
"Könnte" oder "Wahrscheinlich" kommt bei dir nicht vor - nicht weil die Bibel immer eindeutig ist, sondern weil du nur eine Auslegung zulässt. >>>


Die Bibel hat so viele klare Aussagen, nur mir scheint, dass Dir (sowie auch teilweise Anderen) diese Aussagen nicht passen, weil der Koran hier anderes berichtet und damit die Person JESU in seiner biblischen Aussage ablehnt.

Deshalb versucht Ihr die klaren biblischen Zeugnisse in Frage zu stellen bzw. nach Eurem Gusto umzudeuten, nur damit der Koran recht hat.

Was der Koran für seine Überlieferungsechtheit in Anspruch nimmt, müsste man der Bibel auch zugestehen, siehe meine vorige Post an montecristo um 22.53 Uhr

bekchris schrieb:Ihm werden immer wieder einige Sachverhalte, die nicht in sein Konzept passen, „offenbart“
Oder formulierte er es selber. Diese sind vor allem die für Christen wesentlichen „Knackpunkte“:

1. Jesus ist nicht Gottes Sohn.

2. Jesus ist nicht am Kreuz (für unsere Sünden) gestorben.

3. Die Auferstehung und Himmelfahrt

4. Auch die Leugnung des HEILIGEN GEISTES, der bereits vielfach im AT erwähnt wird und tätig war, desgleichen im NT.

An Jesu Auferstehung zu glauben und mit diesem Glauben zu bezeugen dass Jesus für (unser aller) Sünden gestorben ist, ist Glaubensgrundsatz eines jeden Christen. Mohammed war kein Christ. Er hat den Pfingstgedanken nicht verstehen können. Leugnung des Heiligen Geistes oder Unverstand, Mohammed hatte andere Prioritäten.

"""Die Bibel hat so viele klare Aussagen, nur mir scheint, dass Dir (sowie auch teilweise Anderen) diese Aussagen nicht passen, weil der Koran hier anderes berichtet und damit die Person JESU in seiner biblischen Aussage ablehnt"""


Beide Bücher enthalten vollkommen klare Aussagen

Aber WIE klar der Wortlaut ist, hängt davon ab, wie offen man mit dem Text umgeht -Ob man ihn nur entsprechend der (erst später konstruierten) Lehrmodelle interpretiert, oder ob man alle zuerst einmal stets alle möglichen Interpretationen zulässt, die dann mit einer logischen Beweisführung (Verstand und/oder Überlieferungen von Autoritäten) gegeneinander abgewägt werden.

Das war die Methode der muslimischen Denker oder "Rationalisten" wie sie auch bezeichnet werden. Die Kommentare von Razi oder Qurtubi gehören zu den Glanzlichtern dieser exakten Analyse des Korantextes im Mittelalter, auch wenn diese bei bestimmten theologischen Schlüsselfragen auch nicht immer frei von ihren Denkschulen sind.

Leider ist heute mehr die dogmatische Methode verbreitet.

al-chidr schrieb:Beide Bücher enthalten vollkommen klare Aussagen

Aber WIE klar der Wortlaut ist, hängt davon ab, wie offen man mit dem Text umgeht

Klarer Widerspruch. Entweder ein Text ist klar, so bedarf er keiner weiteren Interpretationen oder ein Text ist unklar und lässt viele mögliche Interpretationen zu.

al-chidr schrieb:Die Kommentare von Razi oder Qurtubi gehören zu den Glanzlichtern dieser exakten Analyse des Korantextes im Mittelalter,

Ein deutliches Problem haben alle Religionen: Es gibt(heute)keine Zeitzeugen mehr.

Imam Zamachschari habe ich z.b. auch noch vergessen, von ihm stammen viele der scharfsinnigen Beobachtungen v.a. über die Koransprache

al-chidr schrieb:Imam Zamachschari habe ich z.b. auch noch vergessen, von ihm stammen viele der scharfsinnigen Beobachtungen v.a. über die Koransprache

Insofern immer wieder Menschen nachwachsen die sich mit alten Schriften beschäftigen, ergibt sich aufgrund neuerer(anderer) Erkenntnisse die Möglichkeit einen Text völlig anders zu verstehen als er ursprünglich gelebt wurde.

Andi@

Warum entweder oder?

Der Sinn der göttlichen Botschaften besteht darin, klare Grundkonzepte zu vermitteln, die aber bis zur Unendlichkeit in allen Einzelheiten erforscht werden können/sollen.

-> Nicht Entweder klar ODER dunkel

sondern

Klar UND dunkel

Besser gesagt: Eindeutig UND Mehrdeutig

Grundregel: Eindeutig ist was GEMACHT werden soll
Mehrdeutig ist was DURCHDACHT werden soll

Lies dazu Koran 3, 7

Wenn wir schon dabei sind - Z.b. das Johannesevangelium ist mehr als eine Knobelkiste - geh da mal ohne theologische Vor- Urteile ran, du wirst X Interpretationsmöglichkeiten entdecken ;)

@ montecristo

Du meintest:

<<< du hast dir ja wieder mal viel Mühe gegeben und aber wieder nur von der Bibel zitiert und alle Moslems in einen Topf geworfen! >>>

Schön, dass Du meine Mühe anerkennst. Aber von alle Muslime „in einen Topf geworfen“ kann keine Rede sein. Ich finde diese und manch andere Reaktionen von Dir seltsam.

Du schreibst:

<<< Ehrenmord hat mit dem Islam nichts zu tun! >>>

Es ist nur sehr merkwürdig, dass solche Ehrenmorde in islamischen Ländern sehr häufig vorkommen.

Aus anderen Religionen ist mir das nicht bekannt.

Weiter behauptest Du:

<<<Die Todesstrafe bei Ehebruch gibt es auch bei den Juden, und somit im AT und NT !!!
Diese ist sogar viel strenger bei den Juden als im Islam, im Islam gibt es ein Hindernis, das falsche Vorwürfe und damit ungerechte Bestrafung verhindert, man muss mindestens 4 Zeugen vorzeigen !!! >>>

Eine Todesstrafe gab es bei den Juden im AT. Im NT gibt es diese nicht mehr.

Da gibt es eine Geschichte, wo eine Ehebrecherin zu Jesus gebracht wurde und sie von ihm die Verurteilung zur Steinigung erhofften.
Jesus sagte : „Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“.
Als sie, von ihrem Gewissen überzeugt, weggingen, sagte Jesus zu der Frau, dann verurteile ich Dich auch nicht, sündige in Zukunft nicht mehr.

So handelte Jesus !

Wenn ich jetzt schreibe, dass da Mohammed anderer Ansicht war, dann wirfst Du mir wohl wieder Polarisierung vor ?!!?

Allein dieses Beispiel zeigt doch, dass der Islam noch alttestamentlich denkt und handelt und vom NEUEN BUND, den Gott durch Jesus gemacht hat, keine Notiz nimmt.


Dass Du nur nachplapperst und keine Ahnung von der Bibel hast, zeigst Du immer wieder:

<<< das AT wurde soweit ich weiß bis 90 n. Christi geschrieben, welcher Prophet hat denn bis dahin gelebt, das man seine Worte ins AT übernommen hat? >>>


Noch einmal für Alle im Forum zur Kenntnis : „Ich arbeite nicht für die Kirche, war auch nie bei ihr beschäftigt, lebe aber als bewusst gläubiger Christ“.

Du fragst“
<<< z.B. im AT, die 5 Bücher Moses (a.s.) gibt es sogar Erzählungen die berichten wie Moses starb, begraben.. wurde,
wie kann das sein? hast du hierzu eine Meinung?
bitte keine Bibelstellen, sondern mögliche Begründungen die einen nicht Christen überzeugen können! >>>

Höre mal !

Ich kann und will Dich nicht überzeugen.

Wenn Dich jemand überzeugen kann, dann muss dies schon Gott selbst tun bzw. sein HEILIGER GEIST, die schon immer in der Bibel gewirkt hat, im AT und im NT.

Dazu müsste ich Dir aber biblische Aussagen posten, die Du nicht willst.

Also unterlasse ich dies in diesem Fall, denn meine Meinung dazu ist nicht maßgebend, sonst heißt es wieder „bekchris hat Recht“ , und der braucht für sich kein Recht.

Das Recht ist auf Seiten der Bibel.

Das mit der Dreieinigkeit kannst Du in Deinem Glaubensstadium nicht verstehen, deshalb will ich es nicht versuchen, ich könnte Dir aber biblische Aussagen über den Geist Gottes per PN. schicken, wenn Du daran Interesse hast.

al-chidr schrieb:geh da mal ohne theologische Vor- Urteile ran, du wirst X Interpretationsmöglichkeiten entdecken

Das ist mir schon gelungen@al-chidr. ;-)

Andi@

Völlig neu interpretieren ist falsch, man darf natürlich nicht die historischen Umstände und die Aussagen des Propheten und der Urgemeinde ignorieren -

Aber man kann erweitern, neu kombinieren usw.

Der Text ist zeit- und raumlos (-> frei auslegbar), wurde aber in Zeit und Raum hineinoffenbart (-> durch die Offenbarungsumstände und das beste Vorbild, die Urgemeinde eingeschränkt)

-> Beides darf und muss berücksichtigt werden

al-chidr schrieb:Völlig neu interpretieren ist falsch, man darf natürlich nicht die historischen Umstände und die Aussagen des Propheten und der Urgemeinde ignorieren -

Aber man kann erweitern, neu kombinieren usw.

Der Text ist zeit- und raumlos (-> frei auslegbar), wurde aber in Zeit und Raum hineinoffenbart (-> durch die Offenbarungsumstände und das beste Vorbild, die Urgemeinde eingeschränkt)

Schon wieder eine widersprüchliche Aussage. Entweder der Text ist für alle Zeit gegeben oder er ist nur ein Grundstein und man passt ihn der Zeit an.

@al-chidr,

wie verstehst du folgenden Text:


Die Geburt Christi war aber also getan. Als Maria, seine Mutter, dem Joseph vertraut war, fand sich's, ehe er sie heimholte, dass sie schwanger war von dem heiligen Geist.

Indem er aber also gedachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des HERRN im Traum und sprach: Joseph, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Gemahl, zu dir zu nehmen; denn das in ihr geboren ist, das ist von dem Heiligen Geist.

Hallo Mystery

Dass die Bibel für Euch Muslime ein Heiliges Buch ist, freut mich.

Hast du sie auch schon gelesen ??

Vermutlich nicht, sonst könntest Du nicht schreiben;
<<< auch die bibel ist für uns ein
heiliges buch....ich denke das es kaum unterschiede gibt...für uns islamisten gibt es auch den jesus.....nicht ihr seid die, die die wahrheit aussprechen und wir die lügner, sondern beide religionen sind wahrhaftig >>>


Ich schlage Dir vor, zunächst mal die Bibel zu lesen und dann zu vergleichen.
Du darfst doch die Bibel lesen !?!


Koran 21
7: Auch vor dir haben wir nur Menschen gesandt, denen wir uns offenbarten. Fragt nur die Schriftbesitzer, wenn ihr dies nicht wisst.


Koran 3
113: Doch die Schriftbesitzer sind nicht alle gleich. Es gibt rechtschaffen Denkende unter ihnen, welche allnächtlich über die Zeichen Gottes nachdenken und Gott verehren,
114: und an Gott und an den Jüngsten Tag glauben. Diese wollen nur das Recht und wehren dem Unrecht und wetteifern in der Ausführung guter Werke. Solche gehören zu den Frommen.

@bekchris

Der Koran lehnt die Aussagen von Jesus nicht ab. nenne mir doch mal die Stelle dort, in der steht, Jesus ist nicht göttlich.

me_mber@

Nicht schon wieder ;)

Andi@

Dass der "heilige Geist" kein eigenständiger Teil Gottes ist, sondern der Befehl welchen er in seine Schöpfung treten lässt - oder das Mittel mit welchem er den Befehl in seine Schöpfung treten lässt.

Daher wird nach islamischen Interpretationen auch Gabriel als "heiliger Geist" bezeichnet.

Und daher sagt er:

Sie fragen dich nach dem "Geist"
Sag: Er ist von der Sache/vom Befehl Allahs (wörtlich)

Amr bedeutet Befehl, aber auch einfach Sache

->

Bedeutungen:

1. Sag: Er ist Allahs Angelegenheit, ihr könnt ihn nicht begreifen

2. Sag: Er gehört zum Befehl Allahs = Er ist im Wirken Allahs verankert

3. Er wird von Allah befohlen, Er führt den Befehl Allahs aus - Er wird von Allah beauftragt, die Offenbarung zu vermitteln

al-chidr,

ich sehe wie du den Heiligen Geist verstehen musst, streng nach koranischem Glauben. Christen bleiben mehrere Möglichkeiten offen. Eine davon ist die Bezeugung der Gemeinschaft, was den Pfingstgedanken wiederspiegelt.

@al-chidr

"Nicht schon wieder"

Ich kann doch wohl den Koran verstehen, wie er es zulässt.
Ich füge dem Vers z.B. keine Feder hinzu, das würde dort stehen und wenn die Menschen keinen göttlichen Ursprung hätten, dann würde es auch dort stehen.

Das ist ein so kurzer Satz, Jesus bzw. die Menschen sind nicht göttlich.

Steht nur nirgends.