Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@ montecristo

<<< "Der Punkt ist dass der Islam eine Buchreligion ist. Das Christentum nicht. Im Islam ist der Koran eine einmalige Offenbarung. Im Christentum ist die Bibel das Zeugnis der gesamten christlichen Heilsgeschichte.

Dann ist das Christentum nicht der Glaube, der von Gott über Jesus a.s. an die Menschen offenbart wurde!

Es ist dann, eine von Menschen erfunde, besser gesagt hergleitete Religion. >>>

Das ist es ja gerade:

Der Islam hat lediglich ein Buch, das über 23 Jahre lang in kleinen Sequenzen übermittelt worden sein soll, ohne kontinuierlichen Zusammenhang.

Die Bibel berichtet uns über Gottes Wirken seit der Schöpfung, fortlaufend über und von Menschen, die Erlebnisse und Aufträge von Gott hatten.
Zuletzt schickte Gott sogar noch seinen Sohn als Mensch auf die Welt, um uns seine Liebe zu zeigen und deutlich vor Augen zu führen.
In der Bibel haben wir eben nicht nur Worte von Allah, gegenüber Mohammed offenbart, sondern Reden und Handeln Gottes über Jahrtausende, mit vielen Prophetien, die inzwischen erfüllt wurden.
Auch der „Menschensohn“ Jesus wurde (Jesaja 53 u.a.) angekündigt, mit sehr deutlichen erfüllten Aussagen. Selbst sein Geburtsort Bethlehem ist in Micha 5,2 angekündigt.


<<< Die Bibel die man Heute in der Hand hat, ist eine Überlieferung von Überlieferungen(und das mündliche)
und einen Übersetzung von Übersetzungen.
Jeder kann sich dann gut vorstellen, das so z.B. poetische Beschreibungen nicht korrekt übersetzt/umgesetzt werden können. >>>

Vorstellen kann man sich vieles und deuten, doch gegen klare Aussagen ist nichts zu deuteln !

<<< Es ist auch unverständlich, wenn die Christen sagen, wir glauben ans AT,
aber gleichzeitig ALLE Gebote dort missachten. >>>

Christen glauben nicht in dem Sinn, wie Du wohl denkst, an das AT. Das AT fußt auf den ersten Bund, den Gott mit Abraham schloss.
Gott hat aber durch JESUS einen NEUEN BUND geschlossen.

Jesus in Lukas 22

19: Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!


20: ebenso auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.


1 Korinther 11

23: Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, nämlich dass der Herr Jesus in der Nacht, da er verraten wurde, Brot nahm, es mit Danksagung brach und sprach:

24: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird, solches tut zu meinem Gedächtnis!

25: Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; solches tut, so oft ihr ihn trinket, zu meinem Gedächtnis!

26: Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis dass er kommt.



<<< Daher sollten die Christen die Trinität neu überdenken, wie es vor kurzem mit dem Zölibat der Fall war.

Daher sollten die Muslime die Schriftbesitzer – oder die Heilige Schrift (Bibel) selbst fragen, wenn sie mehr wissen wollen, als was ihnen Mohammed sagen konnte.

Koran 21
7: Auch vor dir haben wir nur Menschen gesandt, denen wir uns offenbarten. Fragt nur die Schriftbesitzer, wenn ihr dies nicht wisst.

@lolle

lolle schrieb:Mein Argument ist die Kausalität, wie schon gesagt, UND das Allmacht auch Allverantwortung bringen muss.

Inwiefern passt Kausalität mit dem freien Willen nicht zusammen? Erklär das bitte.

lolle schrieb:Du hast recht, einen Mörder trifft keine Schuld von seiner tat.
Ich muss mir auch eingestehen das Leute die ich hasse keine Wahl haben so zu sein wie sie sind, das ist das Los des Atheisten.

Wow, nur komisch das noch nie ein Strafgericht auf diese Weisheit gekommen ist?! Ich sagte bereits die man kann trotzdem wählen. Eine Bekannte von mir arbeitet im Krankenhaus. Vor kurzem hat sich dort ein Mann kastrieren lassen, der pädophile Neigungen hatte. Dieser Mann hatte solche Neigungen, aber führte sie nicht aus.
Wie erwähnt, man darf eine Neigung oder eine Beeinflussung von außen nicht als die ausgeführte Tat betrachten...Auch wenn du dem noch so verhemmend wiedersprechen magst.

lolle schrieb:Das bedeutet aber nicht, wie du weiter folgerst das ich finde man sollte ihn nicht BEstrafen und einsperren.

Jetzt aber sagst du man soll sie deswegen trotzdem bestrafen.

lolle schrieb:Die Bestrafung ist pädagogischer Natur, eine Abschreckugn für die Tat, das Wegsperren ist Schutz der BEvölkerung.

lolle schrieb:Allerdings liegt das daran, das wir das machen müssen, weil wir eben ncith allmächtig sind.

Aber wir können zwischen gut und böse unterscheiden und wählen. Auch wenn diese Entscheidung manchmal unserer Gesinnung als auch unserer Natur widerspricht.

lolle schrieb:Gott aber hat die, und wären wir in der Lage diese Menschen zu heilen und in die GEsellschaft einzugliedern so wie Gott es könnte wäre das was wir tun wirklich unverantwortlich.

Der Mensch kann das durch eine Leitung und durch seine persönliche Entscheidung und seinem Willen auch tun.

lolle schrieb:Wie soll er denn entscheiden wenn von Anfang an feststeht das es so endet?
Das ist als ob du sagst der Dominostein hatte die freie Entscheidung zu fallen.

Das mit dem Dominostein passt aber nicht. Wenn du einen Teil der Ursache ausmachst, dann kannst du auch entscheiden...

lolle schrieb:Hirn + die Vorgänge darin = Physikalisch und Chemisch nachvollziehbar.

Also sind unsere Entscheidungen nicht vom Determinismus ausgenommen.

Trotzdem bist du der handelnde in diesem Geschehen, auch wenn Gott es ist der das Leben dann nicht mehr gewährleistet. Deswegen bist du von einer Schuld für deine Tat nicht ausgenommen. Wenn du dich entscheidest eine Zigarette rauchen zu wollen, dann ist das deine Entscheidung, dein Gedanke. Auch wenn du ihn nicht ausführst passt es ins Schema...

Ja , doch , ganz klar ! Der Koran hat Recht ! ja doch

@ Freestyler


<<< Findest du es nicht unsinnig das ein allmächtiger Gott, sich angeblich in Jesus offenbart und das Jesus und Gott eins sind, und urplötzlich trennt sich Gott von Jesus am Kreuze? >>>

Freestyler, Du hast es schon oft hier im Forum vernehmen können – ich schreibe es mal wieder:

Gott hat sich nicht urplötzlich von Jesus am Kreuz getrennt, bereits im Garten Gethsemane hat Jesus gespürt, wie er durch das Aufladen der Sündenlast der ganzen Menschheit belastet wird.

Am Kreuz war JESUS zwar weiterhin der Sohn Gottes, doch (zwar unschuldig, doch trotzdem) beladen mit den Sünden der Welt und deshalb, weil Sünde uns Menschen von Gott trennt, war auch er für diese Zeit getrennt von seinem Vater, was für ihn schmerzlich war.

Sein Wort am Kreuz, „es ist vollbracht“, zeigt, dass er den Weg, den Gott ihn gewiesen hat, durch gestanden hat.

Ein Zeichen dafür, dass die Trennung durch Jesu Sühnetod nicht mehr bestehen muss, wenn wir seine Gnade annehmen, ist auch, dass der Vorhang im Tempel zerriss. Dieser Vorhang trennte das Heiligtum vom Allerheiligsten, in das der Hohepriester nur einmal im Jahr zur Versöhnung der Israeliten mit Gott gehen durfte.

Der Zugang zu Gott ist nun jedem reuigen Sünder freigemacht – aber auch durch Jesus, der gesagt hat: „Niemand kommt zum Vater, denn durch mich“.

nwiefern passt Kausalität mit dem freien Willen nicht zusammen? Erklär das bitte.


___________

Hab ich doch schon:

Der Wille ist etwas was im Hirn stattfindet.

Was du willst hängt davon ab was du kennst und was für erfahrungen und Ideen du hast (lassen wir die Genetik mal weg).

Was für Erfahrungen ein Mensch macht ist Kausal.

Ergo muss der Wille ebenso Kausal sein.

_____________

Wow, nur komisch das noch nie ein Strafgericht auf diese Weisheit gekommen ist?! Ich sagte bereits die man kann trotzdem wählen. Eine Bekannte von mir arbeitet im Krankenhaus. Vor kurzem hat sich dort ein Mann kastrieren lassen, der pädophile Neigungen hatte. Dieser Mann hatte solche Neigungen, aber führte sie nicht aus.
Wie erwähnt, man darf eine Neigung oder eine Beeinflussung von außen nicht als die ausgeführte Tat betrachten...Auch wenn du dem noch so verhemmend wiedersprechen magst.

_______________

Weil sein Über ich stärker war.

Übrigens bringt kastrieren in den meissten Fällen nichts, denn oft sind diese Taten wo Kinder ermodet werden gar nicht mal secuell motiviert, sondern aufgrund anderer Triebe.

Wenn seine Moral in dem Punkt stärker war kannst du trotzdem nicht sagen der Wille war frei, denn für seine Moral kann man selbst genausowenig wie für seine Triebe.

Es gilt nicht nru keine Schuld, sondern auch kein Stolz.

________________


Aber wir können zwischen gut und böse unterscheiden und wählen. Auch wenn diese Entscheidung manchmal unserer Gesinnung als auch unserer Natur widerspricht.

_______________

Schwachsinn, dafür musst du gut und böse erstmal definieren, und absolut definieren kann das niemand (nein, auch Gott nicht).
UNserer Natur kann nichts widersprechen, wenn es nunmal in unserer NAtur liegt z.B. homosexualität zu unterdrücken dann ist das nunmal so, das is nix wofür man sich frei entscheiden konnte.

____________

Der Mensch kann das durch eine Leitung und durch seine persönliche Entscheidung und seinem Willen auch tun.

_____________

Ok, wenn ich da mein Praktikum mache kommst du mal mit in die Forensis zu den richtig kranken Menschen, dann heilst du die mal.
Ich wünsch dir viel Spaß dabei.

_____________

Das mit dem Dominostein passt aber nicht. Wenn du einen Teil der Ursache ausmachst, dann kannst du auch entscheiden...

____________

Es gibt keine freie Entscheidung wenn das Ende vorher schon feststeht, so einfach ist das.
Wie soll man sich denn entscheiden wenn Gott sowiso weiß man kann nicht anders.

* Hey, ich hab dich jez ma erschaffen du...kommst jez halt eh in die Hölle, ich wollte nur nochma das du weißt warum 'smile' *

_______________

Trotzdem bist du der handelnde in diesem Geschehen, auch wenn Gott es ist der das Leben dann nicht mehr gewährleistet. Deswegen bist du von einer Schuld für deine Tat nicht ausgenommen. Wenn du dich entscheidest eine Zigarette rauchen zu wollen, dann ist das deine Entscheidung, dein Gedanke. Auch wenn du ihn nicht ausführst passt es ins Schema...

______________

Ich bin kein wirklich handelnder, ich bin teil eines sehr großen Vorgangs und nenne mich ein INdividuum und habe die Illusion mich selbst zu steuern, und das war's dann.

Wenn ich entscheide ne Zigarette rauchen zu wollen amch ich das aus Gruppenzwang oder aus Sucht, das ist keine freie Entscheidung.

Die Gedanken sind's ja, die Gedanken sind nicht frei.

Vielleicht kann ich es dir ja so erklären...

Das was du denkst ist nicht deine Entscheidung.

@ montecristo,

der friedliche Muslim (nach seinen vielen Worten: Friede Gerechtigkeit etc.).

in "Fragen über den Islam" :

Wieder so eine Unterstellung von meiner Person.

<<< Juden-Freund bekchris,
oder Moslem-Feind bekchris ?! >>>

Dein Fragezeichen vor dem Ausrufezeichen hebt dieses nicht auf .

bekchris@

ich will mit dir nicht weiter in dieser Art diskutieren! es ist einfach nivealos, daher keine PN´s mehr !

@lolle

lolle schrieb:Hab ich doch schon:

Der Wille ist etwas was im Hirn stattfindet.

Was du willst hängt davon ab was du kennst und was für erfahrungen und Ideen du hast (lassen wir die Genetik mal weg).

Was anderes habe ich nicht gesegt. Die Abhängigkeit von Alternativen und Gegebenheiten, zwischen denen man entscheiden kann...

lolle schrieb:Was für Erfahrungen ein Mensch macht ist Kausal.

Ergo muss der Wille ebenso Kausal sein.

Eine Beeinflussung ist trotzdem noch nicht das Ergebnis. Die Willensfreiheit versteht sich als eine Freiheit, unter mehreren alternativen Handlungen entscheiden zu können.

freestyler schrieb:Aber wir können zwischen gut und böse unterscheiden und wählen. Auch wenn diese Entscheidung manchmal unserer Gesinnung als auch unserer Natur widerspricht.

Jap, was anderes habe ich auch nicht gesagt, indem ich meinte das jemand seiner persönlichen Neigung entgegen handelt.

lolle schrieb:Schwachsinn, dafür musst du gut und böse erstmal definieren, und absolut definieren kann das niemand (nein, auch Gott nicht).

Doch, im islamischen Kontext nach dem Verständnis der Sunniten, sind die Dinge die Gott als böse und schlecht erklärt böse ;) Natürlich kann man in den meisten fällen so argumentieren, dass dieses und jenes aus dem und dem Grund böse ist.

lolle schrieb:UNserer Natur kann nichts widersprechen, wenn es nunmal in unserer NAtur liegt z.B. homosexualität zu unterdrücken dann ist das nunmal so, das is nix wofür man sich frei entscheiden konnte.

Das habe ich auch nicht behauptet. Jedoch kannst du dich entscheiden, aus einer bestimmten Motivation heraus, z.B. das sowas im Islam als Sünde betrachtet wird, dir darüber gedanken machen, diesen Akt nicht auszuführen. Das dieser Trieb vielleicht in deiner Natur nunmal so ist, ist dann eine andere Frage. Es geht dann um die Ausführung, nicht um den Trieb an sich.

lolle schrieb:Der Mensch kann das durch eine Leitung und durch seine persönliche Entscheidung und seinem Willen auch tun.

_____________

Ok, wenn ich da mein Praktikum mache kommst du mal mit in die Forensis zu den richtig kranken Menschen, dann heilst du die mal.
Ich wünsch dir viel Spaß dabei.

Ich habe nirgend behauptet das ich ein Heiler wäre ;) Ich bin aber zur Überzeugung gelangt das Religionen eine heilende Wirkung auf die Menschen haben können....Vorausgesetzt man wägt ab und entscheidet ;)

lolle schrieb:Es gibt keine freie Entscheidung wenn das Ende vorher schon feststeht, so einfach ist das.

Wie kannst du an Determinismus glauben, wenn du gar nicht religiös oder an Gott glaubst?
Wenn du das Ende nicht kennst, kannst du auch nicht sagen das es eh so enden wird.
Das wäre genauso, wenn du einem Drogensüchtigen sagen würdest, dass er eh verloren ist und gar nicht aufhören soll Drogen zu nehmen.

lolle schrieb:Wie soll man sich denn entscheiden wenn Gott sowiso weiß man kann nicht anders.

Das verstehst du aber falsch. Man kann anders, mit einer bestimmten Weisung und Leitung ist das definitiv möglich.

lolle schrieb:* Hey, ich hab dich jez ma erschaffen du...kommst jez halt eh in die Hölle, ich wollte nur nochma das du weißt warum 'smile' *

Ich hatte dir doch bereits gesagt, dass es davon abhängig ist, ob und wie dich eine Botschaft ereilt hat. Wenn du verstanden, begriffen und erkannt hast, aber aus Gründen wie stolz oder ähnlichem ablehnst, dann trägst du eine Verantwortung.
Und es besteht die Möglichkeit diese Dinge zu überwinden....

lolle schrieb:Ich bin kein wirklich handelnder, ich bin teil eines sehr großen Vorgangs und nenne mich ein INdividuum und habe die Illusion mich selbst zu steuern, und das war's dann.

Du bist teil dieses Vorganges, aber du kannst trotzdem wählen in Bezug auf Alternativen, auch wenn du glaubst deine Entscheidung wäre eine Illusion.
Du kannst gegen deine Voreingenommenheit handeln, indem du abwägst.

lolle schrieb:Wenn ich entscheide ne Zigarette rauchen zu wollen amch ich das aus Gruppenzwang oder aus Sucht, das ist keine freie Entscheidung.

Du kannst so argumentieren.

- die Zigarette ist schädlich und führt zur Sucht.
- ich rauche einfach um meinem Verlangen nachzukommen.

Dann kannst du abwägen. Der Mensch handelt größtenteil nach dem Verlangen indem er den Verstand abschaltet...Das sind die 2 Alternativen. Das eine Entscheidung äußeren Umständen unterliegt, haben wir schon behandelt.

lolle schrieb:Die Gedanken sind's ja, die Gedanken sind nicht frei.

Vielleicht kann ich es dir ja so erklären...

Das was du denkst ist nicht deine Entscheidung.

Ich kann mich zwar nicht entscheiden was ich denke, weil vieles auch unterbewusst abläuft, aber ich kann durch bestimmte Einflüsse mein Weltbild verändern, die mir als Alternative zu meinem jetzigen geboten werden, nachdem das abgewogen wurde ;)

@ montecristo

Mehrmals hast Du behauptet, dass ich Hass predige. Auf meine Aufforderung nach Beweisen kommt nichts.
Du schreibst mehrmals:

<<< ich hoffe nur das uns eins verbindet:
"Der Wunsch, Gerechtigkeit und Frieden für alle" >>>

Dem habe ich zugestimmt.

Deine Schreibsen bringen das verbal immer mal wieder, doch der Inhalt und Geist Deiner Schreiben „sprechen“ das Gegenteil:

Mir schreibst Du folgende Beiträge im Ausschnitt:

<<< allein schon die Art wie du hier Beiträge bringst, macht deinen Hass auf Muslime deutlich und beantwortet die Frage "wo Christen Gewalt prädigen"
also, hier! nähmlich du, ganzbesonders du..

------------------------------------------
bekchris@

das du versuchst die 2000 Jahre alte Geschichte der Kirche mit allen Mitteln abzustreiten,
lässt bei mir den Verdacht, dass du diese Greultaten unterstützt und für dich diese keine Greultaten/Unrecht darstellen.

Zeige uns doch einen einzigen (B)Entschluss, Entscheidung.. ,
eine Vorgehensweise, die die "nächsten Liebe" als eine Tat von Christen,
uns (Muslimen, Christen, Juden..) nachweist, und wo wir sagen können,
hier haben die Christen aus "nächsten Liebe" gehandelt und das Recht des anderen beachtet!

Du hast dafür einen Zeitraum von 2000 Jahren!

Leider wirst du die "nächsten Liebe" als einen Eintrag in der Geschichte nicht finden können, die die Christen gegenüber anders Denkenden Christen und anders Gläubigen gezeigt haben

--------------------

Die nächsten Liebe kann ich aus ein Slogan nicht bei den Christen erkennen!

"kann ich nicht als einen Slogan" bei den Christen erkennen, nur ein Slogan sonst nichts" >>>


Auf meinen folgenden Hinweis kam keine Reaktion:

Hast Du nie gehört, wer und wie die Werke der „Nächstenliebe“ gegründet hat und sie entstanden sind ???

Weißt Du, was heute die Caritas und die Diakonie alles leisten ?

Weißt Du, wer die engagiertesten Mitarbeiter in solchen Einrichtungen sind ?


Wenn Du ein bischen Anstand hast, nimmst Du diesen Satz zurück, auch Dein Smily.


Immer, wenn es Dir als Muslim mit meinen Fragen etwas unangenehm wird, kommst Du mit solchen Aussagen

und behauptest:

<<< allein schon die Art wie du hier Beiträge bringst, macht deinen Hass auf Muslime deutlich und beantwortet die Frage "wo Christen Gewalt prädigen"
also, hier! nähmlich du, ganzbesonders du..


Meine Frage war:

<<< Wo predige ich Gewalt ???

Den Hass auf Muslime schreibst Du mir nicht zum ersten Mal.

Jetzt möchte ich aber wissen, auf welchen Beitrag Du dies beziehst, auch die Andeutung, dass ich Gewalt predige.

Ich habe den Eindruck, sobald etwas kritisches gegenüber dem Koran oder dem Islam kommt, empfindest Du das als Hass – und das ist nicht korrekt.
Kritik ist kein Hass. >>>

-------

<<< Vor einiger Zeit habe ich geschrieben, dass ich die Muslime liebe, auch meine Feinde.

Dies ist mir deshalb möglich, weil ich durch Gott in Jesus so sehr geliebt bin, und ich weiß, dass Gott alle Menschen so sehr liebt, dass er Jesus Mensch werden ließ mit all dem was er erleben und erleiden musste. Diese Liebe Gottes kam in mein „Herz“ und ich kann und will diese Liebe weitergeben.

Aus dieser Liebe heraus kann ich aber nicht die Wahrheit verschweigen, die uns die Bibel und Jesus berichten und die ich erkannt habe. Wahrheit kann weh tun und evtl. auch ärgern, doch ohne die Wahrheit ist es doch Lüge und Du willst doch auch nicht angelogen werden.

Also komme mir bitte nicht mehr mit Hass gegen Muslime.

Trotzdem kamen von Dir noch Beiträge wie:

<<< Die 2000 Jahre christliche Geschichte willst du leugnen und unter den Teppich kehren? >>>


Du hast geschrieben:

<<< Egal ob wir Juden, Christen, Muslime.. sind,
wir dürfen uns von Hasspredig nicht verleiten lassen und uns fragen,
ob wir mit Hass im Herzen uns zu Gott oder zum Teufel gewandt haben.

Wir müssen alle uns von Hasspredigern distanzieren
und
wir müssen für Gerechtigkeit und Freiden für alle sein >>>

Das ist Deine Theorie, die richtig ist.

Aber anstatt "Luft" rauszunehmen, wie Du theoretisch richtigerweise schreibst, gießt Du eher noch "Öl in das Feuer" und das sieht so aus:

<<< warum gab es die Kreuzzüge?

warum gibts das Zölibat?

warum hat die Kirche bei der Ermordung und Ausbeutung der Indianer, die Spanier begleitet?

warum hat die Kirche das 3. Reich unterstützt?

warum hört man kaum Kritik von der Kirche gegen Bush, diese ist zumindest nicht so laut, wie zum Islam?!

Warum wurde in Namen keiner anderen Relligion soviel Unrecht getan, wie mit Christentum? >>>

--------------------

Auf irgendeinen Beitrag eines Teilnehmers : „Der Islam ist ja gut dabei an Mist aufzuholen. Immerhin fehlen euch ja rund 600 Jahre Entwicklungszeit.... Ihr kriegt das schon hin! "

Reagierst Du so:

<<< Na ihr wollst ja nicht anders haben!

Machen wir so, 100 Jahre Unrecht von Christen
im Vergleich zu 1000 Jahre Unrecht von Muslimen!

Das wird verdammt schwierig sein für euch!
allein das 20 Jahrhundert ! Schwierig, schweirig.. >>>


@ montecristo

Du hast mir geschrieben: <<< Wir müssen alle uns von Hasspredigern distanzieren
und
wir müssen für Gerechtigkeit und Frieden für alle sein >>>

Ich entgegnete:

Das finde ich auch, allerdings beschuldigst Du mich laufend, Hass gegen den Islam und die Muslime zuschreiben, kannst mir dies aber nicht nachweisen.
Solche Beschuldigungen sind eine „üble Nachrede“, was ja nicht die feine Art für Muslime ist.

Wenn ich kritisches bringe, dann fühlst Du Dich gehasst, das ist falsch. Du müsstest Dich darüber besinnen, was ich schreibe und mit Argumenten entgegnen , nicht mit den o.g. Anschuldigungen.

Du hast geschrieben :

<<< warum gab es die Kreuzzüge?

warum gibts das Zölibat?

warum hat die Kirche bei der Ermordung und Ausbeutung der Indianer, die Spanier begleitet?

warum hat die Kirche das 3. Reich unterstützt?

warum hört man kaum Kritik von der Kirche gegen Bush, diese ist zumindest nicht so laut, wie zum Islam?!

Warum wurde in Namen keiner anderen Relligion soviel Unrecht getan, wie mit Christentum?

Ich entgegnete:

<<< Schreibe Du nie mehr, dass andere Hass predigen, wenn du selber solche Post abschickst und provozierst ! >>>

Trotzdem hast Du geschrieben:

<<< Dein Hass auf Muslime ist von deinen Beiträgen ohne Zweifel erkennbar!

Ich kann nur jeden bitten,
für mehr Gerechtigkeit und Frieden für ALLE zu sein !

Unabhängig der Religion, Herkunft usw.
ich will für ALLE Menschen Gerechtigkeit und Frieden.


"Gerechtigkeit und Frieden für ALLE Menschen" !!! >>>







Du postest:

<<< "Gerechtigkeit und Frieden für ALLE Menschen" !!! >>>

Dem kann ich nur zustimmen.

Allerdings sah ich einige Deiner Posts nicht so, weshalb ich Dir schrieb:


<<< Dein Friedenswille scheint nur theoretisch zu sein, nicht praktisch.

Ist er geheuchelt ??? >>>

Weiter schrieb ich :

<<< Was nützen Vorschlage, wie Du sie von den „christlichen Brüdern“ erwartest wenn Deine Post das Gegenteil bringt. >>>

Auch hatte ich Dich aufgefordert:

<<< Du solltest mir doch nachweisen, wo ich Hass gepredigt habe.

Bitte schön, ich warte darauf. >>>

Auch darauf kam keine Antwort.

Anschuldigungen im Forum aufzustellen und danach nicht Stellung zu nehmen ist nicht die feine Art.


Nachdem Du allen Aufforderungen, Deine Beschuldigungen zu belegen nicht nachgekommen bist, ist der folgende Beitrag Dein unrühmlicher Abgang :


<<< bekchris@

ich will mit dir nicht weiter in dieser Art diskutieren! es ist einfach nivealos, daher keine PN´s mehr !

Hast Du mal überlegt, dass es auch die Möglichkeit gibt, Fehler und Übertreibungen zuzugeben ????


Auch wenn Du mit mir nicht mehr diskutieren willst, ich liebe Dich trotzdem´und sehe Dich nicht als meinen Feind an.

Wie kannst du an Determinismus glauben, wenn du gar nicht religiös oder an Gott glaubst?
Wenn du das Ende nicht kennst, kannst du auch nicht sagen das es eh so enden wird.
Das wäre genauso, wenn du einem Drogensüchtigen sagen würdest, dass er eh verloren ist und gar nicht aufhören soll Drogen zu nehmen.

____________

das stimmt nicht, was du da als Gleichnnis nennst.

Wenn du gut zuredest ist das ebenso Kausal wie alles andere.

Wenn du aber außerhalb des Systems bist, wie Gott, und alles vorher weißt, und du weißt das du dem Drogensüchtigen nicht helfen kannst, dann kannst du ihn auch nich als den ollen Drogensüchtigen abtun, weil er nix dafür kann.

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Das verstehst du aber falsch. Man kann anders, mit einer bestimmten Weisung und Leitung ist das definitiv möglich.

______________

Die Weisung und Leitung ist aber wie immer - kausal.

________________

Du bist teil dieses Vorganges, aber du kannst trotzdem wählen in Bezug auf Alternativen, auch wenn du glaubst deine Entscheidung wäre eine Illusion.
Du kannst gegen deine Voreingenommenheit handeln, indem du abwägst.

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Wie kannst du glauben ich könnte wählen wenn du annimmst das die kausalität war ist, das ist unlogisch.
Abwägen ist genauso es vs über ich wie alles andere.

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Ich hatte dir doch bereits gesagt, dass es davon abhängig ist, ob und wie dich eine Botschaft ereilt hat. Wenn du verstanden, begriffen und erkannt hast, aber aus Gründen wie stolz oder ähnlichem ablehnst, dann trägst du eine Verantwortung.
Und es besteht die Möglichkeit diese Dinge zu überwinden....

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Ach wenn mana us Gründen der Moral und Vernunft das ablehnt, ja dann ist das ja was gaaaaanz anderes.....

Da besteht keine VErantwortung weil Gott wusste ob du annimmst oder ablehnst, als er dich erschuf.

Die Schuld liegt IMMER bei Gott, oder du bist dir eingestehen das Allah keine Allmacht hat.

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Du kannst so argumentieren.

- die Zigarette ist schädlich und führt zur Sucht.
- ich rauche einfach um meinem Verlangen nachzukommen.

Dann kannst du abwägen. Der Mensch handelt größtenteil nach dem Verlangen indem er den Verstand abschaltet...Das sind die 2 Alternativen. Das eine Entscheidung äußeren Umständen unterliegt, haben wir schon behandelt.

_______________

Ich kann abwägen.
Aber ich kann nicht entscheiden wie ich abwäge, endweder ist mein Hirn zu diesem Zeitpunkt so aufgebaut das die Argumente für Rauchen überwiegen oder aber nicht.

Wie mein Gehirn beschaffen ist, da hab ich 0 Einfluss drauf.

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Ich kann mich zwar nicht entscheiden was ich denke, weil vieles auch unterbewusst abläuft, aber ich kann durch bestimmte Einflüsse mein Weltbild verändern, die mir als Alternative zu meinem jetzigen geboten werden, nachdem das abgewogen wurde

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Wie gesagt, das mit dem abwägen ist das aller einfachste Prinzip von Kausalität:

Du wägst anhand deiner Erfahrungen und deiner Wünsche und Moral ab.

Wünsche, Moral und Erfahrung sind nicht durch dich festgelegt, deine Entscheidung ist also nicht durch dich getroffen sondern durch das was du bist, worauf nur Gott einfluss hätte wenn er die Erstursache WÄRE.

Warum glauben Menschen aus dem Westen an einen aus dem Osten?

@lolle

Ich kann dich beruhigen. Das Thema wurde sowohl von Philosophen, Psychologen, Religionsgelehrten mehrfach durchgekaut. Jeder hat seine Position durchaus logisch erklärt. Einige sind wie du sagst auch zu dem Entschluss gekommen, die Willensfreiheit wäre nur eine Illusion. Ich teile diese Meinung nicht! Mir erscheint der Kompatibilismus sehr viel sinnvoller. Deswegen werden wir hier zu keinem Schluss kommen, da es mehrere sehr viele Meinungen zu diesem Thema vorhanden sind.

Abschließend habe ich dir einige Texte zusammengestellt, welche den "weichen Determinismus/Kompatibilismus" veranschaulichen, indem eine Willensfreiheit gegeben ist und auch durchaus logisch und sinnvoll begründet wird. Diese These beinhaltet meiner Meinung nach Parallelen zur islamischen Glaubenssäule Al Qadar (Vorherbestimmung, jedoch nicht gleichzustellen mit Fatalismus) wo auch eine Willensfreiheit und die darauffolgende Verantwortung bei einem Missbrauch entsteht.. Nur ist das Verständnis soweit das die Ursachen den Befehlen von Allah gehorchen, mit dem Hintergrund das Allah nicht abhängig von Raum und Zeit ist, sondern für ihn sowohl Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleich ist.
Jedoch versuche ich diese beiden Themen nicht gleichzustellen, da es sich eher um eine philosophische Fragestellung bei dem Determinismus handelt.
Ich möchte auch betonen, dass dies evtl. mein letzter Post zu diesem Thema ist, da in diesem Punkt mehrere Meinung durchaus logisch begründet werden können, weswegen man nicht unbedingt eine absolute Meinung vertreten kann. Die absolute Meinung wäre dann eher rein emotional für einen persönlich gegeben. Das ist dann wiederum nicht ausschlaggebend für den gegenüber...

Kompatibilismus, auch "weicher Determinismus" genannt, ist eine Theorie, nach der freier Wille und Determinismus miteinander vereinbar sind. Einer der bekanntesten Vertreter ist David Hume. Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Überzeugungen oder Wünsche anders disponiert gewesen wäre. Laut Hume werden alle freien Handlungen durch Entscheidungen verursacht, die aufgrund von Überzeugungen, Wünschen und Charaktereigenschaften getroffen werden. Er grenzt sich von Immanuel Kant ab, der davon ausgehe, dass der freie Wille auf geheimnisvolle Weise durch sich selbst verursacht würde. In Humes Vorstellung von Determinismus gibt es zwar einen Entscheidungsprozess, dieser wird jedoch bestimmt durch eine Kausalkette von Ereignissen. Demnach ist beispielsweise ein Mensch, der sich "frei" entscheidet, Wikipedia zu unterstützen, "determiniert" durch Bedingungen, die bereits vorhanden waren, als die Entscheidung getroffen wurde.

aus Wikipedia.


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Warum der Determinismus die Willensfreiheit intakt lässt

von Norbert Hoerster

In seinem Aufsatz „Gehirn und Willensfreiheit“ versucht Hanko Uphoff, die von modernen Hirnforschem vertretene These von der kausalen Determiniertheit menschlicher Bewusstseinsphänomene und Handlungsentscheidungen zu widerlegen. In diesem Zusammenhang gibt er der deutlichen Meinung Ausdruck, im Determinismus werde die Willensfreiheit des Menschen und mit ihr jegliche Verantwortungs- und Schuldfähigkeit zur „Illusion“. Menschliches Verhalten werde unter diesen Umständen auf ein „verantwortungsloses Ablaufgeschehen“ reduziert.
Diese Sichtweise ist zwar weit verbreitet, gleichwohl aber falsch. Angenommen, ich war bis gestern überzeugter Indeterminist und bin dann – unter dem Eindruck der Lektüre des Aufsatzes eines führenden Hirnforschers – zum Determinismus konvertiert: in welcher Weise wird dieser theoretische Überzeugungswandel meine Lebenspraxis beeinflussen? Ich behaupte: sofern ich einigermaßen rational bin, in überhaupt keiner Weise. Ich werde vielmehr erstens meine Handlungsentscheidungen wie bisher treffen, indem ich die verschiedenen möglichen Handlungsalternativen im Lichte meiner Interessen sowie meiner moralischen Werte miteinander vergleiche und gegeneinander abwäge. Und ich werde zweitens meine Mitmenschen für ihre Handlungsentscheidungen wie bisher im Lichte allgemein geteilter moralischer Wertvorstellungen loben bzw. tadeln sowie belohnen bzw. bestrafen.
Natürlich könnte ich mich durch meinen Determinismus auch dazu verleiten lassen, auf meine bisherigen Aktivitäten zu verzichten und mich für den Rest meiner Tage ins Bett zu legen und so meinem „vorherbestimmten Schicksal“ zu überlassen. Die Annahme, dass dies die logisch gebotene Konsequenz meiner Konversion zum Determinismus wäre, wäre jedoch ein eindeutiger Fehlschluss. Denn erstens ist der Determinismus nicht gleichbedeutend mit dem Fatalismus, wonach uns unser Schicksal ganz unabhängig von unseren Alltagsentscheidungen ereilt. Die Frage beispielsweise, wie alt ich werde, hängt durchaus auch nach deterministischer Sicht etwa davon ab, wie ich mich täglich ernähre und meinen Zigarettenkonsum gestalte. Und zweitens wäre mein künftiges Leben im Bett ja ganz genauso das Resultat meiner eigenen Entscheidung wie die Fortsetzung meiner bisherigen Lebensweise am Schreibtisch. Der einzige Unterschied läge darin, dass die Entscheidung für das Bett unter dem Gesichtspunkt meines künftigen Lebensglücks und der Befriedigung meiner Interessen hochgradig irrational wäre.
Meine Akzeptanz des deterministischen Weltbildes würde nach alledem nichts daran ändern, dass ich mich für die von mir zu treffenden Entscheidungen samt ihren Folgen nach wie vor „verantwortlich“ fühlen. Das von Uphoff beschworene menschliche „Freiheitsbewusstsein“, das zum Determinismus angeblich eine „kontraintuitive“ Stellung bezieht, ist in Wahrheit, richtig verstanden, mit dem Determinismus voll vereinbar. Das bedeutet: auch unter der Voraussetzung des Determinismus gibt es nach wie vor sowohl Handlungen und Entscheidungen, zu denen Menschen die Freiheit haben, als auch Handlungen und Entscheidungen, zu denen sie nicht die Freiheit haben. So habe ich die Handlungsfreiheit (im Sinn der Handlungsmöglichkeit), morgen nach Mallorca zu fliegen; wenn mir jedoch das Geld fehlte, hätte ich diese Handlungsfreiheit nicht.
Und ebenso hatte ich, nachdem ich gestern im Supermarkt feststellen musste, meine Geldbörse vergessen zu haben, die Entscheidungsfreiheit, entweder auf die von mir gewünschte Flasche Sekt zu verzichten oder von zu Hause meine Geldbörse zu holen oder mir bei einem Bekannten, den ich traf, Geld zu leihen oder den Sekt einfach zu stehlen. Wenn ich ein Kleptomane wäre, hätte ich zwar auch die sämtliche Alternativen umfassende äußere Handlungsmöglichkeit gehabt, nicht aber die entsprechende innere Entscheidungsfreiheit: ich hätte nur die zuletzt genannte Alternative wählen können. Ob ich Geld für einen Mallorcaflug habe und ob ich ein Kleptomane bin, hat aber mit der Richtigkeit oder Unrichtigkeit des Determinismus absolut nichts zu tun.
Unsere „Freiheit“ besteht, realistisch betrachtet, in nichts anderem als zum einen in der äußeren Möglichkeit, eine bestimmte Handlung überhaupt auszuführen, und zum anderen in der introspektiv erfahrenen Möglichkeit, sich sowohl für wie gegen diese Handlung in einer rational abwägenden Weise zu entscheiden. Beide Möglichkeiten bleiben vom Determinismus unberührt. Auf die von Uphoff bemühte Habermassche Phrase von der „Anbindung des subjektiven Geistes ... an einen objektiven Geist, das heißt an symbolisch gespeichertes kollektives Wissen“, die uns „propositionale Einstellungen zu einer auf Distanz gebrachten Welt“ ermöglicht, können wir, um unsere Freiheit vor dem Determinismus zu schützen, getrost verzichten.
Aber nicht nur die Möglichkeit eigenen verantwortlichen Handelns, auch die Möglichkeit der sinnvollen Bestrafung fremden, schuldhaft zu verantwortenden Unrechts bleibt vom Determinismus unberührt. Im Gegenteil: eine solche Bestrafung ist, um die gewünschte präventive Wirkung haben zu können, auf die Geltung zumindest von gewissen Wahrscheinlichkeitsgesetzen im Motivationsbereich menschlichen Verhaltens geradezu angewiesen! Den „normalen“ Dieb, der vergleicht und abwägt, also verantwortbar handelt und schuldhaft stiehlt, kann man ja durch die Praxis des Strafens (jedenfalls weitgehend) abschrecken. Gegenüber dem Kleptomanen dagegen ist Strafe sinnlos.
Natürlich kann man niemandem verbieten, das Wort „Freiheit“ so zu verstehen bzw. zu definieren, dass es von vornherein nichts anderes als Indeterminiertheit bedeutet. Eine solche Definition aber würde der sehr wichtigen Funktion, die dieses Wort in unserer Lebenspraxis, wie oben skizziert, normalerweise hat, gewiss nicht gerecht. Etwas anderes würde nur unter einer ganz bestimmten Voraussetzung gelten – einer Voraussetzung, die mit der Voraussetzung des Determinismus leider immer wieder stillschweigend in einen Topf geworfen wird. Ich meine die Voraussetzung, dass nicht nur der Determinismus Recht hat, sondern dass darüber hinaus sowohl alle menschlichen Entscheidungen und Handlungen tatsächlich sich wissenschaftlich voraussagen lassen, als auch diese wissenschaftlichen Voraussagen dem jeweils handelnden Menschen im Vorhinein bekannt sind. Wenn ich mit genau derselben Sicherheit, mit der ich weiß, dass morgen Sonntag ist und dass morgen die Sonne aufgeht, auch weiß, dass ich morgen nach Mallorca fliegen werde, dann werde ich mich natürlich auch als ebenso unfrei wie die Sonne bezeichnen. Und wenn ich etwa als Richter im Vorhinein weiß, dass ich Herrn Meier in einer Woche wegen Diebstahls verurteilen werde, dann erübrigt sich für mich jede Überlegung über die notwendigen Voraussetzungen dieses Urteils.
Nur unter der genannten zum Determinismus hinzukommenden Voraussetzung ist Uphoff also zuzustimmen, dass die kausale Determiniertheit unserer Entscheidungen unsere Entscheidungsfreiheit zur „Illusion“ werden ließe. Es ist jedoch eine Binsenwahrheit, dass diese zusätzliche Voraussetzung jedenfalls derzeit nicht erfüllt ist und wohl auch nie erfüllt sein wird. Der wichtigste Grund liegt auf der Hand: selbst wenn menschliches Handeln total determiniert sein sollte, so sind uns jedenfalls nicht sämtliche relevanten Ausgangsbedingungen und Naturgesetze, die wir für zuverlässige Voraussagen benötigen würden, auch verfügbar. Die tatsächliche Möglichkeit von Voraussagen geht über die mit dem Determinismus einhergehende prinzipielle Möglichkeit von Voraussagen weit hinaus. Wir können ja nicht einmal das Wetter – sei es kurzfristig exakt, sei es mittelfristig wenigstens ungefähr – voraussagen.
Der Determinismus im Bereich menschlichen Verhaltens ist nicht mehr und nicht weniger als eine sehr interessante naturwissenschaftliche Hypothese. Die breite Öffentlichkeit und unsere Journalisten braucht diese Hypothese nicht zu beunruhigen.

Norbert Hoerster ist pensionierter Professor für Rechts- und Sozialphilosophie


http://www.novo-magazin.de/78/novo7862.htm (Archiv-Version vom 21.11.2007)

Wenn aber die Bindung der Willensfreiheit an Akausalität nur zu absurden Feststellungen führt, dann muß der von Immanuel Kant und vielen anderen gesehene Widerspruch zwischen Kausalprinzip und Willensfreiheit ein Scheinproblem darstellen.

Die Auflösung liegt meines Erachtens darin, daß übersehen wurde, daß wir ja selbst das kausal funktionierende System darstellen. Wir können uns selbst doch wohl schwerlich als Einschränkung unserer Freiheit verstehen. Damit möchte ich nicht ausschließen, daß wir uns auch ob innerer Zwänge unfrei fühlen können. Alles was das "freie Spiel unserer Gedanken" stört - wie z.B. zu starke Antriebe - beschränkt die Freiheit für uns erkennbar. Aber wenn kausale Prozesse die Voraussetzung für das Funktionieren meines Gehirns darstellen, wieso sollte dies meine Freiheit einschränken? Wie Hassenstein sagen würde, die Kausalität der biologischen Prozesse garantiert das zuverlässige Ablaufen des Programms auf der Systemebene des Gehirns, welches freie Entscheidung ermöglicht.

Jede überlegte und von uns als frei empfundene Entscheidung setzt voraus, daß wir zwischen einer ausreichenden Zahl von Handlungsmöglichkeiten zu wählen haben. Diese Handlungsmöglichkeiten müssen also einerseits gegeben sein, andererseits verlangt eine überlegte Wahl die Bewertung der Handlungsmöglichkeiten an ihren Folgen. Diese Folgen der verschiedenen Handlungen werden nicht 'erlebt', sondern bedacht, d.h. die Handlungen werden in einem inneren 'Weltmodell' vor der Entscheidung durchgespielt und bewertet. Die Entscheidung wird dann nicht akausal, sondern aufgrund der unterschiedlichen Bewertung der verschiedenen Handlungsmöglichkeiten getroffen. Die im Einzelfall benützte Bewertungsfunktion kann natürlich sehr komplex und einem Zuschauer unbekannt sein. Dies ist sicherlich eine der Ursachen dafür, daß wir von unseren Mitmenschen öfters überrascht werden. Die Unberechenbarkeit im Sinne Pascal Jordans ist aber sicherlich nicht ein konstitutives Merkmal freier Entscheidungen. Schätzen wir doch gerade an guten Freunden ihre Verläßlichkeit und Zuverlässigkeit.



Die Beziehung: Genotyp - Verhaltensphänotyp


Zum Schluß doch noch ein paar Worte zur Verhaltensgenetik. In einem Review Artikel über Neurogenetik bei Insekten haben wir sinngemäß folgendes Schlußwort gewählt: "Der vorliegende Review hat viele Beispiele dafür aufgezeigt, daß die Entwicklung des Gehirns einer genetischen Kontrolle unterliegt. Es mag deshalb auch naheliegend sein, von einer genetischen Kontrolle des Verhaltens zu sprechen. Wir schlagen aber vor, dies nicht zu tun, damit Mißverständnisse vermieden werden. Wenn ein Gehirn einmal entwickelt ist, generiert es autonom Verhalten. Verhalten untersteht keiner direkten genetischen Kontrolle. Die Kontrolle ist eher in die entgegengesetzte Richtung. Die Aktivität vieler Gene im Gehirn mag davon abhängen, was ein Organismus sieht, fühlt oder tut".

Nehmen wir einmal an, ein Team von Ingenieuren hätte einen selbständig agierenden Robotor für die Erkundung des Mars gebaut, mit einer Fernsehkamera als Auge und vielen anderen Sensoren, sowie einer komplexen Motorik inklusive Greifarm etc. Das aktuelle Verhalten des Roboters auf dem Mars würde durch die Ingenieure auf keine Weise direkt kontrolliert. Trotzdem wären die Handlungen des Robotors sehr stark von seiner Konstruktion abhängig, vor allem von der implantierten Bewertungsfunktion mit der er seine Entscheidungen über die nächsten Handlungen abwägt.

Wie stark sind wir von unseren Ingenieuren, den Genen, abhängig? Wieder wäre meine Antwort, im aktuellen Verhalten unterstehen wir keiner direkten genetischen Kontrolle. Jedoch verfolgen wir bei einem großen Freiheitsgrad, was die Strategien angeht, elementare, tief in uns verwurzelte Lebensziele.

Dawkins Betrachtungsweise und obiges Beispiel ist Anlaß über die Trennung zwischen Motiv- und Strategieebene (zwischen Ziel und Weg) nachzudenken. Mit hoher Wahrscheinlichkeit würde Dawkins der Freiheit bei der Entscheidung zur Wahl des besten Weges zum Ziel zustimmen, ja wahrscheinlich die Evolution unseres Denkapparates unter diesem Gesichtspunkt sehen wollen, aber eine Freiheit bei der Auswahl der elementaren Zielvorstellungen: Am Leben bleiben, Sattwerden, Geliebtwerden, Macht, Sex etc. wird er uns kaum zugestehen.

Wir sollten allerdings die Möglichkeiten der Reflexion nicht vergessen. Die theoretisch unendliche Schleife des Nachdenkens macht alles möglich, selbst die bewußte Verweigerung der genetisch implantierten Lebensziele scheint möglich, aber wir sollten die genetisch implantierten Zielvorstellungen akzeptieren, bejahen und unseren Freiraum nutzen, sie umzusetzen.

http://www.zum.de/ki/Willensfreiheit.htm


Freiheit und Verantwortlichkeit – Freiheits- bzw. Verantwortlichkeitspessimismus
Dass die Idee der Letzturheberschaft inkohärent ist, ist, wie mir scheint, das letzte und vielleicht entscheidende Argument gegen den Inkompatibilismus. Doch welche Schlüsse man aus dieser Tatsache ziehen kann, das hängt davon ab, ob man glaubt, dass Freiheit im Sinne von Willentlichkeit (kompatibilistische Freiheit) für Verantwortlichkeit ausreicht, oder ob man der Meinung ist, dass wirkliche Verantwortlichkeit Freiheit im Sinne von Letzturheberschaft (libertarianische Freiheit) voraussetzt. Obwohl sowohl die juristische als auch unsere Alltagspraxis für die erste Möglichkeit sprechen, meinen auch heute noch viele Philosophinnen und Philosophen, dass wir nur dann für etwas verantwortlich gemacht werden können, dass wir nur dann wirklich Belohung und Strafe verdienen, wenn wir im libertarianischen Sinne frei sind. Wegen der Stärke der Argumente gegen den Libertarianismus neigt ein Großteil dieser Philosophinnen und Philosophen jedoch dazu zu leugnen, dass wir jemals für etwas wirklich verantwortlich sind. Aber kann man wirklich der Meinung sein, dass wir für unsere Entscheidungen und Handlungen nie verantwortlich sind?

Gegen diese Position hat Peter Strawson folgendermaßen argumentiert (P. Strawson 1962). Wenn wir annehmen, dass wir nie frei und daher auch nie verantwortlich sind, dann bedeutet das nicht nur, dass wir die gesamte Praxis juristischer Verurteilung und Bestrafung neu überdenken müssen, dann gerät auch das alltägliche Verständnis unserer zwischenmenschlichen Beziehungen ins Wanken. Gegenüber unseren Mitmenschen nehmen wir nämlich ganz andere Einstellungen ein als unbelebten Dingen oder Maschinen gegenüber. Strawson nennt diese spezifisch personalen Einstellungen reaktive Einstellungen. Wir sind dankbar dafür, wenn uns jemand etwas Gutes tun; wir nehmen es übel, wenn er uns schadet oder nicht den nötigen Respekt entgegenbringt. Und nur Menschen können wir wirklich lieben und hassen. Nur mit Menschen können wir argumentieren; nur Menschen können wir zu überzeugen versuchen. Wenn wir jemandem etwas übel nehmen, setzt das aber voraus, dass wir ihn dafür verantwortlich machen können. Ich kann jemandem nicht übel nehmen, dass er mir auf den Fuß getreten ist, wenn ich feststelle, dass er gestoßen wurde und deshalb nichts dafür konnte. Und ich kann jemandem seine Taten nicht übel nehmen, wenn ich merke, dass er unter einer schweren psychischen Störung leidet, die es ihm grundsätzlich unmöglich macht, sein Verhalten zu kontrollieren. Diese Erkenntnis führt jedoch nicht nur im Einzelfall zu einer anderen Beurteilung des Verhaltens der betreffenden Person; sie führt dazu, dass ich meine Einstellung dieser Person gegenüber grundsätzlich ändere, dass ich beginne, sie nicht mehr als eine verantwortliche Person, sondern als einen Mitmenschen zu betrachten, der der Behandlung bedarf und dem gegenüber normale reaktive Einstellungen grundsätzlich unangemessen sind. Mit anderen Worten, ich beginne dieser Person gegenüber eine objektive Einstellung einzunehmen. Strawson sagt nun, dass es für uns eigentlich unmöglich ist, unseren Mitmenschen gegenüber immer nur die objektive Einstellung einzunehmen und niemals dankbar zu sein, nie jemandem etwas übel zu nehmen, keinen wirklich zu lieben oder wirklich zu hassen. Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es in Strawsons Augen irrational, die normalen reaktiven Einstellungen aufzugeben. Denn dadurch würden wir mehr verlieren als gewinnen.

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Im Gegensatz zur Idee der Willentlichkeit scheint die Idee der Letzturheberschaft aber äußerst problematisch. Sicher sind wir manchmal in der Lage, uns von den Wünschen und von den äußeren Umständen zu lösen, die unser Leben unmittelbar beeinflussen. Aber natürlich machen wir das nur, weil wir andere Wünsche haben und weil wir die Fähigkeit besitzen, unsere unmittelbaren Wünsche zu reflektieren und gegebenenfalls im Zaum zu halten. Weder von diesen Wünschen noch von der Fähigkeit zur Reflexion und zum Verzicht auf die Befriedigung unmittelbarer Bedürfnisse wird man sagen können, dass sie letzten Endes auf uns selbst zurück gehen. Viel plausibler ist die Annahme, dass beides zum Teil auf unserer biologischen Natur und zum, wohl größeren, Teil auf Erziehung beruht. Doch dies ist auf keinen Fall Anlass zur Klage. Wir können froh sein, höherstufige Wünsche zu haben, und wir können froh sein, die Fähigkeit zur Reflexion und Selbstkontrolle zu besitzen, auch wenn wir nicht der letzte Urheber dieser Wünsche und dieser Fähigkeit sind (Pereboom 2002, 481ff.).

www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

@basalt

basalt schrieb:Warum glauben Menschen aus dem Westen an einen aus dem Osten?

Aus dem Grunde, weil es keinen vergleichbaren weder im Westen, noch im Osten, weder im Norden, noch im Süden gibt.

Ich kann dich beruhigen. Das Thema wurde sowohl von Philosophen, Psychologen, Religionsgelehrten mehrfach durchgekaut. Jeder hat seine Position durchaus logisch erklärt. Einige sind wie du sagst auch zu dem Entschluss gekommen, die Willensfreiheit wäre nur eine Illusion. Ich teile diese Meinung nicht! Mir erscheint der Kompatibilismus sehr viel sinnvoller. Deswegen werden wir hier zu keinem Schluss kommen, da es mehrere sehr viele Meinungen zu diesem Thema vorhanden sind.

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Das ist für mich vollkommen in ORdnung wenn du so denkst.

Aber trotzdem kann ich diesen entschluss nicht wirklich nachvollziehen.

Aber um eine Sache kommst du immernoch nich rum:

Selbst wenn wir jetzt mal davon ausgehen das der Mensch zu einer freien Entscheidung fähig wäre, um meine These Allmacht bringt Allverantwortung kommst du dann nicht rum ;)

Undzwar:

Stell dir mal ein Kind vor.

Der Vater ist ein Atheist.

Er sagt seinem Sohn er kann sich frei Entscheiden was er denkt.

Der Sohn will unbedingt ein Mormone werden, sie streiten sich und der Vater verstößt ihm.

Er ließ ich seine Entscheidung, und dann sagt er sofort es ist aber nur eine Entscheidung richtig.

Genauso ist es bei gott, warum lässt er uns bitte eine Entscheidung, wenn er uns sofort das Gute und Böse zeigen kann (nicht vergessen, Allmacht, er kann alles, er brauch uns dafür nicht leiden lassen), wenn eine falsche Entscheidung, die vielleicht nicht einmal bewusst getroffen wird zu unendlicher Pein führt?

Aus dem Grunde, weil es keinen vergleichbaren weder im Westen, noch im Osten, weder im Norden, noch im Süden gibt.

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Stimmt, einen wie bob marley, den findest du so schnell nicht wider :(

Gott ist ein Spieler.

Da gibt es einige Puppen, die er ins Herz geschlossen hat, wie den Noah und seine Sippe, wie Moses, wie König David etc., und dann wieder welche von denen er sich schnell wieder getrennt hat.
Er hat sich die Erzengel als Begleiter geschaffen und dazu die sonstige, himmlische Engelsscharr. All dies deutet daraufhin, das er von einer Neurose der Einsamkeit befallen war, bevor er das Universum geschaffen hat, um sich am Menschen zu versuchen.
Manchmal muss man sich fragen, was wäre, wenn man die " Blaue Pille " genommen und von dem ganzen Unsinn nichts mitbekommen hätte!? Sind die anderen Million meiner Geschwister, die beim Zeugungsakt als Verlieren dastanden nicht vielleicht am Ende die Sieger?