Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@hanif

dass dieser gott jedoch sich selbst opfern musste um den menschen vergeben zu können erscheint mir allerdings völlig unlogisch. gott ist allmächtig er kann menschen vergeben oder bestrafen wie es ihm richtig erscheint, da er keiner anderen macht untergeben ist, andernfalls wäre diese macht gott.

Ich versuche es mal zu erklären, aus meinem Unvermögen heraus.

Gott ist absolut gerecht. Er kann Sünde nicht einfach ignorieren, Übertretung Gottes Gesetze erfordert Verurteilung.
Bereits im Garten Eden übertraten die ersten Menschen Gottes Gesetze. Kein Mensch kann und konnte die 10 Gebote vollkommen einhalten. Damit die Menschen nicht auf "ewig verloren" waren, hat sich Gott erbarmt und ist in der Gestalt des Menschen Jesus zu den Menschen gekommen. Jesus war vollkommen ohne Sünde, er hielt die10 Gebote vollkommen. Weil Jesus nicht gesündigt hatte, brauchte er auch nicht zu sterben. Und weil er nicht für seine eigenen Sünden sterben musste, war er in der Lage für die Sünden der ganzen Welt zu sterben, für vergangene, gegenwärtige und zukünftige.

diese notwendigkeit von jesu opfertod ist in meinen augen eine leugnung der allmacht gottes, wenn aber der, den wir gott nennen nicht allmächtig ist, dann gibt es eine macht die noch höher ist als er, diese macht wäre dann der wahre gott und dann müssten wir wiederum diesen gott anbeten.

Natürlich hätte uns Gott auch "den Rücken" zukehren können oder gänzlich vernichten. Aber er wählte die Barmherzigkeit. In der Menschwerdung Jesu liegt eine unendliche Allmacht eines großen, einzigartigen Gottes. Dieses Geschehen können wir nicht begreifen. Wer ist der Mensch, der Gott in allem begreifen kann?

einer aber ist der wahre, allmächtige gott, der niemanden über sich hat und ich denke auch nicht neben sich hat.

richtig

wenn man die allmacht gottes leugnet oder abschwächt, stürzt find ich das ganze gottesbild zusammen, wenn man nun sagt gott MUSSTE jesus bzw. sich selbst opfern, leugnet man damit nicht gottes allmacht?

wieso leugne ich die Allmacht Gottes, wenn ich an Jesus als Messias glaube?

ich verstehe Deine Frage nicht.

Ja Aida,

Durch Gottes Gnade sind wir errettet

Aida schrieb:Natürlich hätte uns Gott auch "den Rücken" zukehren können oder gänzlich vernichten.

gott hätte den menschen vergeben können ohne seinen "sohn" zu opfern, vergeben heißt nicht ignorieren und eine strafe muss nicht ewige verdammnis bedeuten.
gott hat den menschen unvollkommen geschaffen, warum sollte er dann nicht nachsichtig sein, was spricht gegen eine gerechte bestrafung?

aber wenn man sagt gott MUSSTE oder KONNTE NICHT, dann leugnet man in meinen augen gottes allmacht.

ich leugne nicht was in der bibel steht, aber ich glaube nicht daran, wenn gott wollte dass es so geschah kann es natürlich so geschehen sein.

mir ist die vorstellung allerdings zu menschlich und mir erscheint es widersprüchlich.

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

al-chidr schrieb:Ersteres leugnen die Evangelien zwar nicht - dass er DER "Sohn" Gottes oder gar wesensgleich mit Gott ist, finde ich nicht einmal im Johannevangelium

Ähm welches Johannesevangelium kennst du?
Einer der bekanntesten Verse:

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

eingeboren heißt zur erklärung in etwa: Einzig geborenen.

Hm ich finde es nur interessant dass Muslime trotz der Tatsachen (alte Manuskripte die in den letzten Jahren immer mehr gefunden wurden) dass Jesus am Kreuz gestorben ist (belegen auch "nichtchristliche" Quellen, trotzdem dies alles leugnen.

Wahrscheinlich steht es außer Frage Mohammed zu kritisieren oder über ihn kritisch nachzudenken, ich wage es trotzdem:

Ein Mensch taucht 600 Jahre nach Christus auf und behauptet der Engel Gabriel habe ihm angeordnet, dass alles was bisher aufgeschrieben wurde verfälscht wurde.
Was durch neueste Funde eh schon teilweise wiederlegt wurde.
Er hat keine Beweise es gibt niemanden dem der Engel das noch gesagt hat im Gegensatz zu den bibl. Schriften:
Hier haben oft viele Menschen von Gott Dinge gesagt bekommen die sich ergänzen bzw. bestätigen.

Dh. der gesamte Glaube der Moslems hängt von einem einzigen Mann ab und Gott hat zugelassen das seine gesamte Botschaft so verfälscht wurde nur um dann einem einzigen Mann das einzig richtige zu sagen.
Ziemlich unfair von Gott wie konnten dann die Menschen vor Mohammed zu Gott finden wenn doch alles verfälscht war?
Viell. steht das ja auch im Koran kenn mich da leider nicht so gut aus, ihr könnt mich gerne belehren.

Ok es könnte theoretisch so gewesen sein, aber kann man das wirklich glauben?

"""alte Manuskripte die in den letzten Jahren immer mehr gefunden wurden"""


Von wann genau ?

Der früheste schriftliche Beweis des (im übrigen griechischen) Johannesevangeliums ist ein Fetzen, bei dem man nicht alles ganz genau erkennen kann - meines Wissens zwischen 80 und 100 Jahre nach dem Tod Jesu - ich habe die genaue Jahreszahl nicht mehr im Kopf

Nun das ist nur ein Beweis dafür, dass das Johannesevangelium oder Teile davon bereits zu dieser Zeit vorhanden war -

Es ist kein Beweis für die Kreuzigung

Allerdings würde es Muslime nicht verwundern, wenn es "authentische" Berichte über die Kreuzung geben sollte - Die Standardauslegungen der bekannten Koranstelle, welche die Kreuzigung ablehnt, besagt ja, dass jemand gekreuzigt wurde - wobei ich nicht glaube, dass sich jemand vfür Jesus geopfert hat, wie es in unsicheren Überlieferungen heißt.
Vielmehr glaubten die Leute, dass JESUS gekreuzigt wurde, dabei war er es gar nicht - weil die Hohepriester dies behaupteten
OderJesus sollte tatsächlich gekreuzigt werden, aber mit der Hilfe Allahs starb er nicht und konnte fliehen

Wie auch immer - jedenfalls sind relativ frühe Evangelienmanuskripte kein Beweis für die Kreuzigung - nur ein Beweis für die biblische Darstellung der Kreuzigung

Wenn zu dieser Zeit die Manuskripte schon in Umlauf waren warum hat sich dann niemand gegen die Behauptung Jesus wäre gekreuzigt worden gewehrt?
Außer es wird natürlich wieder behauptet dass Jesus (bzw. irgendwer anders) irgendwo versteckt gekreuzigt wurde oder Ala ihm das Gesicht von Jesus gab.
Das sind aber alles nur Mutmaßungen und Behauptungen von denen es nichts schriftliches gibt, ganz im Gegensatz zur Kreuzigung:
zB.: Cornelius Tacticus (geb. 52-54. nach Christus)

Römischer Historiker der über Nero schrieb:

Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des Fürsten Spendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, dass man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden. Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nero denen, welche wegen ihrer SChandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die SChuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter des Tiberus Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach wieder aus, nicht nur in Judäa dem Vaterland dieses Unwesens sonderan auch inder der Hauptstadt

Wie jeder erkennt war dieser Mensch kein Christ aber selbst die Römer wussten dass sie Jesus hingerichtet hatten.

Tacitus war nicht vor Ort, sondern griff nur Meldungen von Dritten, Vierten oder Fünften auf

aber wie gesagt - Die meisten Leuten glaubten auch nach allen islamischen Interpretationen, dass Jesus hingerichtet worden wäre - habe ich ja oben geschrieben

Es ging ja nun bei der Täuschung darum, dass alle glauben sollten es sei der Prophet Jesus gewesen.

zawaen@

So kann man das auch sehen - das ist eine bekannte Interpretation der
Koranstelle 4, 157 - basierend auf einer Überlieferung, die auf Ibn Abbas zurückgehen soll (Überlieferungen, die auf Ibn Abbas zurückgehen sollen, und biblische Inhalte behandeln, sind meiner Ansicht nach grundsätzlich als unsicher einzustufen; und wenn sie tatsächlich auf den zeitgenossen des Gesandten Allahs s.a.s. zurückgehen, heißt es in der Regel, dass er sich von den Christen und Juden Informationen beschaffte)

Allein ... Der Vers lässt andere, meiner Meinung nach schlüssigere Interpretationen zu

Die Hohepriester behaupteten nach dem Verschwinden Jesu, ER sei einer der Gekreuzigten -

Oder Jesus entkam mit Gottes Hilfe

Daher heißt es beim ersten Mal: SIE haben ihn nicht getötet (Die Hohepriester der Juden - zumal sie auch gar nicht den Befehl geben konnten, wie heute immer wieder bekräftigt wird)

Und beim zweiten Mal: "Es erschien IHNEN nur so"
Damit ist das Volk gemeint sein - Sie glaubten ihren Hohepriestern

Auf jedem Fall hat Allah diesen Vers so offenbart, dass es für immer daran zu knobeln gibt ;)

Der babylonische Talmud spricht noch nicht einmal von den Römern, wenn er von der Hinrichtung Jesu schreibt. Alle jüdischen Quellen schreiben, dass die Juden für die Hinrichtung Jesu verantwortlich waren. Da frag ich mich manchmal, warum einige Juden den Film "Die Passion Christi" als antisemitisch bezeichnen und sich empörend dazu äussern. Nach ihrer Auffassung müsste ja dann auch der Talmud und die anderen jüdischen Quellen, die von Jesus Tod berichten, antisemitisch sein.

@ al chidr

Ich denke, dass es wohl wahr ist, dass man den Koran nie vollständig und eindeutig verstehen wird.

Mit dem Heißluftballon auf den Mond fliegen zu wollen trifft etwa auf den Wahrheitsgehalt der Bibel und des Koran in der Religion, Philosophie und Spiritualität zu.

al-chidr schrieb:Tacitus war nicht vor Ort, sondern griff nur Meldungen von Dritten, Vierten oder Fünften auf

Ja gut ich glaube lieber dutzenden quellen die sich bestätigen als einer einzigen, welcher man nur glauben kann, wenn man alle übrigen Schriften und Berichte eines Reiches, das seiner Zeit an Organisation, Informations- und Kommunikationstechnik weit vorraus war, für gefälscht und unzuverlässig abstempelt (ohne jeglichen Beweis dafür) und eine einzige Schrift eines einzigen Mannes als unumstößlich und einzig geltend anerkennt.
Aber wenn es nur diese beiden Dinge benötigt damit Menschen es glauben, könnte sogar ich mal schnell eine neue Religion gründen.
Es muss jeder selbst herausfinden an was oder wem er glauben kann, aber prüfet wohl.

kastan@

ja gründe mal eine Religion der ~ 1,5 Milliarden angehören und deren Mitglieder wie im Christentum, nicht durch Zwang umkehrt wurden !

"Die Passion Christi"

in diesem Film konnte man sehen, das als Judas angeblich das Geld was er von den Juden für den Verrat erhielt, ihnen es zurück gab, aber niemand ausser ihm und den Juden dort waren.

Also weder Jesus a.s. noch andere seiner Freunde die das gesehen hätten,

ist es nicht merkwürdig das dies aber im NT vorkommt ??

also das wären ja die Worte Judas oder der jüdischen Gelehrten, die Jesus a.s. verraten hatten !!!

ist das nicht ein weiterer Beweis dafür, das viel menschliches ins NT hineingeflossen ist ?!!!

An alle die anscheinend wenig Gehirn und vorallem kein Wissen über den Islam haben,

keine Beleidigung des Islam´s und der Muslime !

das zeigt doch nur, wie mittellos ihr seid und nicht argumentieren könnt.

Niemand hat über das Land wo er geboren ist, seine Eltern, die Zeit, das Volk.. entscheiden können.
Daher darf man auch keinen hierzu Vowürfe machen.

Und die jenigen die keine vernünftigen Argumente bringen können, haben keinen unterschied zu den muslimischen, christlichen, jüdischen.. -Fanatikern.

Wenn sie (ihr) heute in diesen Gebieten leben würden, würden sie wohl an vordester Front ihren verstandlosen zwängen folgen.

montecristo schrieb:ja gründe mal eine Religion der ~ 1,5 Milliarden angehören und deren Mitglieder wie im Christentum, nicht durch Zwang umkehrt wurden !

durch Zwang umkehrt wurden? Ist das Deutsch.
Du meinst zwangsbekehrt!?
Hm interessant ich bin aus freien Stücken Christ.
Außerdem, wenn ein Moslem Christ wird (zB. in Afganistan, Irak, usw.) dann muss er entweder fliehen oder er wird umgebracht, kenne da einige die hierher geflohen sind.
Die sind nicht mal hier komplett sicher.
Ohne Zwang, na wer's glaubt....

Was redest du denn da?

Im Irak gibt es Christen, es gibt sogar einen christlichen Minister.

Du kennst da einige die deshalb hierher geflohen sind?

Ich kenne da ne Menge irakische Kurden, die in Wirklichkeit Türken oder Araber sind, die behaupten sie seien verfolgt weil sie A. Kurden sind.
B. Christliche Kurden
C. Beides.

Also ich bezweifele, dass du auch nur einen Konvertiten kennst, geschweige denn im geringsten informiert bist, von Bild-Zeitung und Spiegel mal abgesehen.

Was redest du denn da?

Im Irak gibt es Christen, es gibt sogar einen christlichen Minister.

Du kennst da einige die deshalb hierher geflohen sind?

Ich kenne da ne Menge irakische Kurden, die in Wirklichkeit Türken oder Araber sind, die behaupten sie seien verfolgt weil sie A. Kurden sind.
B. Christliche Kurden
C. Beides.

Also ich bezweifele, dass du auch nur einen Konvertiten kennst, geschweige denn im geringsten informiert bist, von Bild-Zeitung und Spiegel mal abgesehen.