Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

GilbMLRS schrieb:Ich les immerwieder, wie verschiedene Leute den Koran (und auch die Bibel) immer auf ihre eigene Art und Weise auslegen.....und da frag ich mich...was zur Hölle ist ein Buch wert, das von jedem anders verstanden wird? Sogar meine Küchenrolle is eindeutiger und unmissverständlich. Da halt ich mich doch lieber an die, wenn ich die anguck, dann weiß ich "Aha....zum Wegwischen". Gut, ich kann auch jemanden darin einwickeln aber dann lauf ich ja wohl Gefahr, ich zum kompletten Vollidioten zu machen, wenn ich da drin den Hauptsinn einer Küchenrolle seh.

Herrlich!

The Gilb ist einer der amüsantesten und kreativsten Schreiber hier. An seinem Hang zur Wahrheitsliebe kann sich so mancher Gottesfürchtige ein Beispiel nehmen! :)

Was allerdings das ultimative Glaubensbuch angeht, @GilbMLRS
- das habe ich schon geschrieben.

Je weniger Worte, desto weniger Verwirrung.

So wisset denn, ihr Gläubigen:



Digi-Aish forever!

;)

@Afterlife, du schreibst

Afterlife schrieb am 16.03.2009:Mohammad sav. hat stets im Namen Gottes geredet und Vieles, wovon er geredet hat, ist eingetreten.

Kunststück - hat doch Mohammed die passenden Verse "empfangen", nachdem vieles in seinem Leben passierte. Allein, dass Mohammed den Koran 23 Jahre lang empfangen haben soll, ist schon ein zeichen dafür, dass vieles, was geschehen ist, im Koran verarbeitet wurde, wie es gerade passte. Und aufgeschrieben und umgedeutet wurde vieles noch lange nach Mohammeds irdischem Dasein. Warum fragte Aishah ihren Gemahl, warum ihm immer der passende Vers einfiele, sobald eine Situation in seinem Leben zu seinen Ungunsten ausgelegt werden konnte (Unredlichkeit, Wollust, Unlauterkeit)...

Wollen wir mal ehrlich sein, nirgends wird so viel gelogen, wie im und um den Koran. Das fängt schon damit an, dass der Koran nicht von der Bibel inspiriert sein soll, also allein durch Allahs Worte dem Mohammed zugefallen sein soll. Wie soll das gehen, beziehen sich doch sämtliche Koranschreiber auf Vorfälle aus dem Alten Testament, bzw. der Tora.

Hallo aishah07,

"Kunststück - hat doch Mohammed die passenden Verse "empfangen", nachdem vieles in seinem Leben passierte. Allein, dass Mohammed den Koran 23 Jahre lang empfangen haben soll, ist schon ein zeichen dafür, dass vieles, was geschehen ist, im Koran verarbeitet wurde, wie es gerade passte."

diese Aussage ist verkehrt. es gibt so einige beispiele die dagegen sprechen. So z.B. die Sure 80 und einige andere Verse die gegen deine Aussage stehen, wo der prophet s.a.s von allah getadelt wurde.
oder auch das ereignis bzw. der wahrtraum vor der uhud-schlacht den der prophet s.a.s. hatte. einige der anhänger waren der meinung, man müsse außerhalb der schlacht kämpfen, weswegen der prophet s.a.s entgegen diese "offenbarung" handelte. da gibt es noch so einige beispiele
unter berücksichtung dieser tatsachen würde dir ein solches urteil nicht zu stehen, da es falsch ist.

" Und aufgeschrieben und umgedeutet wurde vieles noch lange nach Mohammeds irdischem Dasein."

nein aufgeschrieben wurde es schon zu lebzeiten. der erste mushaf (buchform) entstand erst später.
das kann man gerne alles recherchieren.

aise,

du musst anhand historischer quellen deine aussagen belegen. momentan ist es so das es so einige orientalisten gibt, die entgegen deiner aussage stehen.

vielleicht kannst du die auf der seite stehenden artikel inbezug auf die nicht korrekte sammlung widerlgen,

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/

@kelesch

kelesch schrieb:es gibt so einige beispiele die dagegen sprechen. So z.B. die Sure 80 und einige andere Verse die gegen deine Aussage stehen, wo der prophet s.a.s von allah getadelt wurde.

Dass Mohammed im Nachhinein getadelt wurde, unterstützt meine Argumentation.

Ich schrieb ja, nicht umsonst sind ihm viele Verse passend zu seiner Situation eingefallen, bzw. "offenbart" worden, nachdem vieles in seinem Leben passierte.

Nachdem = hinterher.

Aufgeschrieben wurde einiges zu Lebzeiten - und später vernichtet. Der heute bekannte Koran ist eine Nachschrift. Kein Original, kein glaubwürdiges Zeugnis aus Mohammeds Zeit @kelesch
Kann man alles recherchieren, da hast du Recht.

kelesch schrieb:du musst anhand historischer quellen deine aussagen belegen

Ich schrieb:

aishah07 schrieb:Allein, dass Mohammed den Koran 23 Jahre lang empfangen haben soll, ist schon ein zeichen dafür, dass vieles, was geschehen ist, im Koran verarbeitet wurde, wie es gerade passte. Und aufgeschrieben und umgedeutet wurde vieles noch lange nach Mohammeds irdischem Dasein. Warum fragte Aishah ihren Gemahl, warum ihm immer der passende Vers einfiele, sobald eine Situation in seinem Leben zu seinen Ungunsten ausgelegt werden konnte (Unredlichkeit, Wollust, Unlauterkeit)...

Meine Aussage ist historisch belegt. Scheu dir Mohammeds Lebenslauf an, den von Aisha und seinen Gefährten und Nachfolgern, @kelesch

aise

"Ich schrieb ja, nicht umsonst sind ihm viele Verse passend zu seiner Situation eingefallen, bzw. "offenbart" worden, nachdem vieles in seinem Leben passierte."

achso, ich hate mich verlesn.
es ist aber nur logisch das der kuran stückchenweise herabgesandt wurde. wäre ein komplettes buch ohne kontext herabgekommen, hätten die damaligen menschen kaum richtigen bezug zu der offenbarung.
dadurch das alles stückweise herabgesandt wurde,
- wurden die menschen auch auf gewisse weise erzogen. das beste beispiel dafür ist die stufenweise abgewöhnung des alkohols usw. ich weiß nicht ob du diese thematik kennst. genauso auch das korrekte verständnis.

"Aufgeschrieben wurde einiges zu Lebzeiten - und später vernichtet. Der heute bekannte Koran ist eine Nachschrift. Kein Original, kein glaubwürdiges Zeugnis aus Mohammeds Zeit"

zu zeiten des propheten s.a.s wurde der koran auf palmblättern, leder usw. aufgeschrieben. das sind keine besonders geeigneten träger für offenbarungen. die sammlung erfolgte zu abu bakrs r. zeiten, nach dem eine beachtliche anzahl von hafizun bei einer schlacht umkamen. unter uthman r. wurde die quraischi qirat (lesart) durchgesetzt, da es verwirrungen und streiterein in bezug auf die verschiedenen lesarten gab. die exemplare wurden in die wichtigsten zentren der stadt und zu den wichtigsten koran-verständigen wie ibn mas'ud und ubai ibn kab r. geschickt, die mit dieser lesart mit dem den sie auswendig konnten verglichen und natürlich auch mit ihren persönlichen handschriften. es besteht konsens unter den sahaba über den koran. wichtig ist dabei noch zu beachten das bei alle dem was man als buchform hatte, diese mehr eine gedächtnisstütze waren, als tatsächlich ein exemplar mit dem man auswendig lernen konnte. es war lange zeit so das der koran mündlich weitergegeben wurde. das auswendig lernen über handschriften oder per buch kam erst sehr viel später. die damalige schrift lies es auch nicht zu, da solche einfügungen wie tashkil und idscham erst später das entziffern der schrift vereinfachten.

bis heute 10 lesarten konsens/vielfach überliefert und werden entsprechend von lehrer zu schüler gelehrt. man benötigt sogar eine entsprechende lehrerlaubnis dafür. darüber hinaus gibt es einige die weniger sicher überliefert und kaum bedeutung finden.

wenn du dich ernsthaft interessierst dann kannst du hier dich informieren:

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/

alles sehr gut belegt.

aise,

"Meine Aussage ist historisch belegt. Scheu dir Mohammeds Lebenslauf an, den von Aisha und seinen Gefährten und Nachfolgern, @kelesch "

ich kenne mich für meine verhältnise sogar sehr gut aus und kenne auch vorwürfe von orientalisten, die waghalsig und nicht belegbar sind.

aise,

historisch gesehn ist es totaler blödsinn, wenn man meint usman r. hätte den koran verfälscht. die umstände die zu usmans r. tod führten, hatten nicht das geringste mit der herstellung eines einheitlichen mushaf zu tun bzw. der etablierung des kurans im quraish-dialekt.

ich kenne mich für meine verhältnise sogar sehr gut aus

Das bestätigt doch meine Aussage, jeder legt den Maßstab an, der für ihn grad am Passendsten ist. Ich kann einen gigantischen zufälligen Buchstabensalat irgendwo hinknallen, die VTler sehen darin eine Regierungsverschwörung, die Gläubigen eine Offenbarung und die Pazifisten das Ende aller Kriege.

"für meine Verhältnisse"

Das klingt schon schizophren, wenn man sich selber noch instanziert indem man sich selber als übergeordnete Klasse sieht, deren man selber nur ein Bestandteil ist und anhand deren man sich orientieren muss, dann fehlt doch arg die Konsequenz am eigenen Standpunkt. Anstatt zu sagen "so isses, das ist mein Wissen" wird relativiert und man orientiert sich an Verhältnissen, die man eigentlich selber repräsentiert und deren man sich im Klaren sein sollte.

Wenn man sich an Verhältnissen messen will, dann kann man sich selber nicht als Maßstab nehmen, dann muss man schon ne allgemeinere Überordnung finden. Meinetwegen ne kontinentale Eigenheit oder eine kulturelle Zugehörigkeit.

Die Ausdrucksform impliziert schon eine ambivalente Tauglichkeit für das Thema. Wie eine sportliche Kondition. Wenn man für seine Verhältnisse schlecht war, dann heißt das, dass die Leistungen schwanken je nach Tagesform, was allerdings auf diesen Fall bezogen nicht passieren sollte. Wenn das "Auskennen" immer einer besonderen Konstitution unterliegt, dass man diese berücksichtigen müsste.

Entweder man kennt sich gut aus mit dem Koran oder man kennt sich nicht gut aus. Das Auskennen ist eh denen vorbehalten, die auch qualifizierte Referenzen vorweisen können, alle anderen haben sich lediglich mehr oder weniger damit beschäftigt, schon an der Zahl derer die den Koran angeblich aus europäischer Sicht fehldeuten sieht man doch, dass ein wirkliches Auskennen normal Sterblichen nicht gegeben sein kann, da ja wie ich schon schrieb, sich jeder die Rosinen aus dem Koran rauspickt und jeder gewichtet andere Verse. Jeder so, wie er es grad brauch. Hat der Koran einen einheitlichen Standpunkt, so hat bis jetzt noch KEINER den Koran kapiert. Ist es allerdings die Intention des Korans (und davon geh ich aus) dass er ambivalente Gültigkeit besitzt, so beherrschen es selbst die, die noch niemals ein Blick reingeworfen haben. Sich am Koran zu orientieren räumt einem Machthaber uneingeschränkte Möglichkeiten ein. Er kann quasi alles machen, indem er sich die Verse so lange zurecht biegt, bis sie passen. Ein Vers kann einen anderen revidieren. Ein Verbot kann in einem anderen Vers durch besondere Umstände wieder ausgehebelt werden.

Der Koran stellt nunmal nichts dar, was in irgendeiner Weise Konsequenz besitzt. Das Strafgesetzbuch schreibt eindeutige Sachverhalte vor, deren Rahmenbedingungen durch die Verfassung ebenso eindeutig gegeben sind. In der Verfassung steht, dass die Todesstrafe abgeschafft ist also kann auch das Strafgesetzbuch, nicht irgendeinen Tatbestand erfinden, der eine Todesstrafe nach sich zieht, anders als im Koran. Dort findet man sehr wohl Stellen, die je nach Lust und Laune verbogen werden können und wenn sonst nichts hilft, dann tut man etwas ganz einfach in Namen Gottes. Denn Gott ist ja allmächtig. Ich erinnere an das Gebot, dass man nicht töten soll. Betrachtet man es näher, findet man allerdings an anderen Stellen eindeutige Anleitungen, wofür jemand getötet werden soll. Dann wird aus einem nicht töten sollen plötzlich ein nicht außerhalb des Gesetzes töten sollen, macht man das Töten zum Gesetz, was, wie wir wissen, oft und gerne praktiziert wird, dann ist das Gebot, dass man nicht töten soll schlicht und einfach obsolet, dann wurde es hintenrum ad absurdum geführt.

Sowas kann z.B. in unserem System nicht passieren, es ist geregelt, dass die Todesstrafe abgeschafft ist und jede Beschließung einer Todesstrafe ist verfassungswidrig. Hier kann man auch nicht sagen "im Namen Gottes" da es keine Staatskirche gibt.

Wie man sieht ist der Koran darauf ausgelegt, den Mächtigen alle Freiheiten zu geben unter Supervision des Allmächtigen und gleichzeitig wird das Leben derjenigen, die unten in der Hierarchie stehen beliebig eingeschränkt. Wie es dem Machthaber passt, denn im Notfall ist alles im Namen Gottes, erhebt jemand dagegen seine Stimme, dann ist er Gotteslästerer und was Gotteslästerer in Gottesstaaten erwartet, das wissen wir ja.

Meines Wissens nach wurden von den Gefährten Mohameds die Ferse auf Holz, Palmenblättern, Leder und Steinen niedergeschrieben.
Einige dieser Originalschriftstücke können dem Zahn der Zeit zu Opfer gefallen sein.
Steine sind aber recht haltbar.

War es.... oder soll es nicht so gewesen sein das dieser Uthman alle Originalschriften hat zusammentragen lassen, und diese dann Vernichtet?

Und ich frage mich warum?

Es gibt aber nun keine Originale mehr.
Da hat dieser Uthman ganze Arbeit geleistet oder es gab nie welche.

@kelesch
du schreibst

kelesch schrieb:es ist aber nur logisch das der kuran stückchenweise herabgesandt wurde. wäre ein komplettes buch ohne kontext herabgekommen, hätten die damaligen menschen kaum richtigen bezug zu der offenbarung.
dadurch das alles stückweise herabgesandt wurde,
- wurden die menschen auch auf gewisse weise erzogen. das beste beispiel dafür ist die stufenweise abgewöhnung des alkohols usw. ich weiß nicht ob du diese thematik kennst. genauso auch das korrekte verständnis.

Kelesch, wenn ich ein Buch in die Finger bekomme, so will ich es von Anfang bis zum Ende lesen und verstehen - und nicht häppchenweise präsentiert bekommen, je nachdem, wie ich reagiere. Reagiere ich auf Passagen empfindlich, so manipuliere ich den Schreiber - er kann den Fortlauf der Geschichte aufgrund meiner Befindlichkeiten verändern... Das ist schonmal ein Beweis dafür, dass der Koran ein willkürlich zusammengeschriebenes Buch ist, je nach Laune (politischer Lage) sich darin Notizen befinden. Allein die Unterschiede zwischen den Medinischen und Mekkanischen Versen sollten auch dir zu denken geben- zu Anfang gerierten sich Mohammed und seine Gefolgschaft noch freundlich gesinnt, voller Hoffnung auf viele Anhänger erzählt er, wie schön der neue Glaube sei ...als es aber daran ging, sich gegen Widersacher zu behaupten, scheute weder Mohammed noch sein Allah Krieg und Verderben - und das so nett anzuschauende Gebilde "Islam" wurde zum Kriegsdogma.

kelesch schrieb:historisch gesehn ist es totaler blödsinn, wenn man meint usman r. hätte den koran verfälscht.

Na ja, Kelesch, du kannst ja weiterhin glauben, die Gesamtausgabe Koran nach Uthman sei keine Fälschung. Es ist ja auch keine, sondern es ist die redigierte Fassung "Koran", nach der sich heute alle Muslime richten.

Und warum Uthman ermordet wurde, lag wohl eher an den damaligen Spannungen innerhalb der Sippschaft und Mitstreiter Mohammeds.

Mailo@

Mailo schrieb:Meines Wissens nach wurden von den Gefährten Mohameds die Ferse auf Holz, Palmenblättern, Leder und Steinen niedergeschrieben

Knochen nicht vergessen ;)

Das Hauptschreibmaterial waren die Palmblätter, ich denke, dass die anderen Materialen vor allem erwähnt werden um zu zeigen, wie ernst man es mit der Niederschrift der Offenbarung meinte

In den mekkanischen Offenbarungen kommt öfter das Wort "suhuf" vor, welches sich auf den Koran bezieht. Suhuf bedeutet - (zusammengeschnürte) Palmblätter

@imislamdaham


Gerade das Klima in der Wüste eignet sich um solche Materialien zu konservieren.

Es gibt Schriften die älter sind und auf empfindlicheren Material geschrieben wurden.

Warum hat Uthman sie vernichten lassen?

Auf diese Frage gehst du gar nicht ein.
Warum?

Ich muss nu aber los.
Gruß
Mailo
CU

aishah07 schrieb:Allein die Unterschiede zwischen den Medinischen und Mekkanischen Versen sollten auch dir zu denken geben- zu Anfang gerierten sich Mohammed und seine Gefolgschaft noch freundlich gesinnt, voller Hoffnung auf viele Anhänger erzählt er, wie schön der neue Glaube sei ...als es aber daran ging, sich gegen Widersacher zu behaupten, scheute weder Mohammed noch sein Allah Krieg und Verderben - und das so nett anzuschauende Gebilde "Islam" wurde zum Kriegsdogma

Die Verse, welche die Qualen der Hölle beschreiben, sind mekkanisch ;)

Im Ernst:

Man wird es immer so oder so interpretieren:

Wir werden es immer so verstehen, dass die 23 Jahre Anschauungsunterricht für die Zeitgenossen des Prophehten waren, 23 Jahre lang erlebten sie die Offenbarung beinahe hautnah mit. In 23 Jahren ließ Gott die Menschen verschiedenste Situationen erleben und auch verschiedene politische Erfahrungen machen(Verfolgung, Flucht, Auswanderung, Anerkennung, Vertrag, Vertragsbruch, Verrat usw), und offenbarte ihnen den Koran anlässlich dieser Situationen und Erfahrungen.

Ihr werdet immer behaupten, dass man daraus 23 Jahre Flickschusterei folgern könne sowie einen Synkretismus aus Judentum, Christum und "arabischem Kamelmist" (Wie der Feingeist "Herder" bemerkte ...)

Am Tag des Weltgerichts wird Gott zwischen uns richten

Mailo@

Uthman und seine Berater befürchteten, dass dadurch Unruhe entsteht, weil die verschiedenen Versionen zu Streitigkeiten führten - alarmiert durch heftige Konflikte unter den Muslimen in Aserbaidschan veranlassten sie schließlich, das in der Zeit von Umar begonnene Projekt rasch zu vollenden.

Verschiedene Versionen, weil persönliche, darunter unvollständige, in einem bestimmten arabischen Dialekt geschriebenen oder kommentierten (aber der Kommentar konnte nicht immer vom Korantext unterschieden werden) Notizen im Umlauf blieben - Laut Prof. Hamidullah überlebten einige dieser Versionen aber auch danach noch bis ins 9/10. Jahrhundert.

Der Uthman- Koran grenzte die Lesarten ein, indem er sich auf den quraischitischen Dialekt beschränkte und sich durch eine einheitliche Schreibweise auszeichnete - das schriftliche Arabisch steckte noch in den Kinderschuhen, daher schrieb jeder so, wie er es für plausibel hielt, das kann man bsp. auch in Deutschland im Mittelalter beobachten! Entscheidend war aber die mündliche Überlieferung, die schriftliche Aufzeichnung war in der Frühzeit "nur" eine Erinnerungsstütze

imislamdaham hat es gut erklärt denke ich

warum wurde die bibel aber nicht wie der koran in ihre originalsprache geschrieben, von jesus jünger oder die nachfolger, griechisch war zwar auch die weltsprache damals aber dadurch könnte es zu übersetzungsfehlern gekommen sein, was die moslems behaupten, warum nicht auf aramäisch?

imislamdaham schrieb:Am Tag des Weltgerichts wird Gott zwischen uns richten

Na ja, zuvor erleben wir hautnah, wie der Islam auch nur ein Dogma unter vielen ist.

Sich auf das Weltgericht zu berufen ist clever - jedoch den Zeitpunkt in die Ferne zu rücken ist beschränkt. Das Weltgericht findet im Hier und Heute statt.