Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Der Smily war vielleicht irreführend von @Kelesch. Aber die Frage ist doch berechtigt, was mit denen ist, die vor Jesus lebten?

Wenn du sagst@emarosa, dass Jesus für die Menschen gestorben ist, aber eben nur für die, welche auch an ihn glauben, und es werden mir auch von anderen Bibelstellen gegeben, die sagen, er sei zwar für viele Menschen gestorben aber eben nicht für alle, dann kommt es am Ende ja doch wieder darauf hinaus, dass der Himmel nur für die Christen reserviert ist. Und die vor Jesus lebten waren bekanntlich keine Christen, weil es Jesus noch nicht gab. Aber es waren fromme und Gottgläubige Menschen.

Wenn Gott das alles völlig unberücksichtigt ließe, wäre das ein liebender und guter, barmherziger Gott?

Hallo emarosa,

"Sagst du... doch jesus ist für die sünde der menschheit gestorben... waren die lebewesen vor jesus den keine menschen?"

nein, jesus ist nicht fuer die suenden der menschheit gestorben. das widerspricht dem alten testament. vergebung gab es vorher auch. wie z.b. in diesem vers:

"Tröstet, tröstet mein Volk! spricht euer Gott; 2redet mit Jerusalem freundlich und predigt ihr, daß ihre Dienstbarkeit ein Ende hat, denn ihre Missetat ist vergeben; denn sie hat Zwiefältiges empfangen von der Hand des HERRN für alle ihre Sünden."
Jesaja 40:1-2

"Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung und läßt niemand ungestraft sondern sucht heim die Missetat der Väter über die Kinder ins dritte und vierte Glied. {2 Mose.34,6} 34,6
Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: HERR, HERR, GOTT, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue! 19So sei nun gnädig der Missetat dieses Volks nach deiner großen Barmherzigkeit, wie du auch vergeben hast diesem Volk aus Ägypten bis hierher. 20Und der HERR sprach: Ich habe es vergeben, wie du gesagt hast. 21Aber so wahr als ich lebe, so soll alle Herrlichkeit des HERRN voll werden." 4. Mose 14,18-21

also kann man sagen das jesus nicht furr die suende der menschheit gestorben ist.
suehne ist auch ohne opfer moeglich wie die beiden oberen beispiele verdeutlichen.

Frage!

Wenn Jesus geheiratet hätte, und einschließlich Kinder zu welt gebracht hätte. Und seine Kinder später auch heiraten würden und auch Kinder Bekommen usw, (Auzubillah/ich suche zuflucht bei Allah/Gott) welchen Titel hätte Gott gehabt "Opa"?????

Gepriesen sei Allah dem Nichts und Niemand ähnelt

Oder hat Gott es so vorbestimmt damit Jesus sein Sohn keine Kinder bekommt?


Gepriesen sei Allah dem Nichts und Niemand ähnelt

Was wäre wenn.... was wäre wenn Mohammed ne Frau gewäsen wäre?!

Ich glaube du hast immer noch nicht verstanden (nach 676 Seiten disskusion) das Gott nicht auf die Art und weise vater ist wie ihr Mulsims es denkt. Nciht das du von anfang an dabei wärst, das war ich auch nicht, aber einige viele seiten hast du bestimt mit bekommen ;)

Ich werde diese sache auch nicht mehr wiederholen..such selbst... wer sucht der findet ;)

@dealer

Es wird zwar immerzu gesagt, dass Jesus für unsere Sünden gestorben sei. Aber genau genommen ist er für die Folgen unserer Sünden gestorben. Denn es steht geschrieben: Der Lohn der Sünde ist der Tod. Sonst müsste es heißen: Die Sünde ist der Tod.

Sünde macht schuldig. Schuldig vor Gott. Aber Schuld kann vergeben werden, ohne Blutopfer. Gott vergibt uns tausend und abertausen male immer wieder unsere Schuld. Dafür muss niemand sterben. Auch wir Menschen können einander vergeben, wenn wir wollen und können, brauchts keine Strafe, keine Vergeltung, keine Rache und auch keine Wiedergutmachung. Nur die Folge dessen, was wir durch unsere Schuld angerichtet haben, die bleibt, trotz der Vergebung. Das was geschehen ist, kann nicht wieder rückgängig gemacht werden.

Wenn man davon ausginge, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, dann könnte man ja auch von da ab fleissig drauf los sündigen und sich sagen: Jesus ist schließlich dafür ans Kreuz gegangen, es ist ja schon alles vergeben und gesühnt. Falsch ! Funktioniert nicht ! Ohne die Reue, ohne Vergebung würde so eine Einstellung ins Verderben führen und da würde auch ein tausenmal Gekreuzigter einem nicht helfen können. Die Vergebung und dem vorangehend die Reue ist also nach wie vor Notwendig !

Dann aber muss man sich fragen: Wofür ist Jesus denn dann überhaupt gestorben? - Wie ich schon sagte, um uns von den Folgen der Sünde zu erlösen, zu entlasten. Denn diese Folgen würden uns in den Tod bringen oder ins Verderben. Und das wäre der Lohn der Sünde. Das nahm Jesus auf sich - denn eigentlich müssten wir alle da am Kreuze hängen.

Das ist auch das Lösegeld, was man im Mittelalter fälschlicherweise als Silbergroschen verstand, die man in den Klingelbeutel werfen konnte, um sich etwa einen Ablass zu erwirken, damit die abzubüßende Strafe für die Sünde im zeitlich begrenzten Fegefeuer etwas abzukürzen ist. - Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer. Denn ein Ablass für begangenen Sünden wäre ja gar nicht notwendig, weil für die Sünden Jesus ja schon gestorben ist. - Es geht nämlich gar nicht um die Sünden, denn die können vergeben werden, auch ohne Blutopfer. Es geht um die Sündenstrafen - Das ist der Lohn der Sünde. Und die Strafen kann man sich nicht mit Silbergroschen verkleinern. Das kann nur einer auf sich nehmen, der ohne Sünde ist und sagt: Nehmt mich anstelle all der anderen - Ich will sie tragen, die Strafe - Deshalb musste Jesus am Kreuz sterben.

Vergebung finden wir bei Gott - Erlösung von der Sündenstrafe bei Jesus.

also glaubt ihr wie wir Muslime, dass Allah/Gott Nichts und Niemand ähnelt.

aber warum nennt Gott sich selber bei euch in den Heiligen Schriften als Vater und nicht ein anderes Wort und sagt er selber nicht, das man das Wort Vater halt nicht so verstehen muss. Weil Vater ist Vater mit allem drum und dran. Und Engläder sagen father und Türkischen Christen sagen Baba. Oder nennt sich Gott gar nicht Vater in euren Heiligen Schriften???

Vielleicht gibt es ja einige Christen die, dass Wort Vater halt so verstehen wie wir es halt kennen.

Müssten nicht die Christlichen Gelehrten Vorträge halten, damit man es nicht falsch versteht???

Fabiano schrieb:Auch wir Menschen können einander vergeben, wenn wir wollen und können, brauchts keine Strafe, keine Vergeltung, keine Rache und auch keine Wiedergutmachung

Dazu passende Worte von Hazrat Inayat Khan:

"Wer Schlechtes mit Schlechtem vergilt ist ein schlechter Mensch.
Wer Gutes mit Gutem vergilt ist ein guter Mensch.
Wer Schlechtes mit Gutem vergilt ist ein Heiliger."

@saviorself

wer ist Hazrat Inayat Khan???

@dealer

Ein ehemaliger Sufi aus Indien.

Wikipedia: Inayat Khan

Das Wort Vater ist nicht so zu verstehen wie wir es als Menschen verstehen. Ob nun Vater, Abba, Baba, genannt, drückt nur die sehr innige Beziehung zwischen Gott und dem Menschen aus, dass so stark sein soll, wie die Beziehung zwischen einem Familienvater zu seinen Kindern. Er sorgt für uns, er liebt uns, er hat uns in die Welt gesetzt, er vergibt uns, wenn wir Mist gebaut haben, er ist uns sehr nahe und vertraut, er beschützt uns, ernährt uns, begleitet uns, erhält uns, lehrt uns usw...

Und wir sind für Gott wie seine Kinder, denn Er hat uns geschaffen, als freie Menschen. Wir sind wohl seine Diener und Knechte, aber im höheren Sinne eigentlich noch viel mehr, nämlich seine Söhne und Töchter, also seine Kinder.

Gal 3,26
denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus.

Röm 8,14
Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.

Röm 8,16
Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.

Röm 8,15
Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!


Auch Jesus hat zu Gott als seinem Vater gebetet. Und er lehrte uns ein Gebet, das "Vater-Unser". Das soll uns zeigen, wie Nahe uns Gott ist und sein will und dass wir uns Ihm auch ohne Scheu und Furcht nahen dürfen und auch nahen sollen ! Nur keine Angst vor dem großen allmächtigen Gott, soll das besagen ! Er ist dir gut, er ist gnädig und barmherzig, dir wohlgesonnen.

Fürchte dich nicht, waren die ersten Worte des Engels, der Maria verkündete, sie werde einen Sohn zur Welt bringen. Im Vater begegnet uns Gott in seiner Liebe. Seine Heiligkeit können wir nicht ertragen, sein Zorn würde und vernichten. Im Vater kommt er uns mit seiner Liebe entgegen. Das ist wichtig für uns Sünder, damit wir zu ihm kommen, um Vergebung zu erhalten und nicht betrübt mit Schuld herum laufen und nicht wissen wohin. Das ist der Zugang, das Entgegenkommen, die innige Verbundenheit die Gott uns als unser aller himmlischer Vater zeigt.

eigentlich ist doch die mama viel naeher als der vater!

@kelesch

"Das Königreich liegt zu Füßen der Mütter" :)

bzw.das Paradies ;)

@kelesch: Wenn Jesus uns Gott als Mutter hätte näherbringen wollen, hätte er uns das "Mutter-Unser" gelehrt und hätte zu seiner Mutter gebetet... Das steht halt so nicht in der Bibel.

Ausserdem wäre möglicherweise dadurch dann eine Verzerrung hin zur leiblichen Mutter Jesu, also der Maria erfolgt. Die Menschen verstehen die Dinge oftmals nicht und dann kommen ganz merkwürdige Anbetungsformen, was vielleicht die Gefahr in sich getragen hätte, dass die Christen dann statt zu Gott ihrem Vater, die Mutter Jesu, also Maria als Göttin angebetet hätten...

Der Vater spielte allerdings auch eine entscheidende Rolle in der früheren Zeit als der Versorger, Ernährer, Beschützer, als Lehrer - die Mütter hatten eine andere Rolle und waren weitestgehend abhängig von ihren Männern. Der Mann stand als Vater auch für Sicherheit und Unabhängigkeit. Dass sich heute die Rollenbilder verändert haben, hat aber mit dem ursprünglichen Vater-Bild nichts zu tun.

@Fabiano

"@kelesch: Wenn Jesus uns Gott als Mutter hätte näherbringen wollen, hätte er uns das "Mutter-Unser" gelehrt und hätte zu seiner Mutter gebetet... Das steht halt so nicht in der Bibel.

Ausserdem wäre möglicherweise dadurch dann eine Verzerrung hin zur leiblichen Mutter Jesu, also der Maria erfolgt. Die Menschen verstehen die Dinge oftmals nicht und dann kommen ganz merkwürdige Anbetungsformen, was vielleicht die Gefahr in sich getragen hätte, dass die Christen dann statt zu Gott ihrem Vater, die Mutter Jesu, also Maria als Göttin angebetet hätten..."

ich sehe darin eher die gefahr tatsaechlich eine vater/mutter/Kind-bezihung verstanden werden kann und gott als vater und maria als mutter verstanden wird.

@kelesch: Ja so versteht ihr Muslime das, daher kamen denn auch diese sonderbaren Vorstellung der Trinität Gottes in Verbindung mit Maria zustande. Vater-Mutter-Sohn, später dann Vater-Sohn-Hl.Geist.

Wenn Gott uns Bildern oder Gleichnissen etwas sagt, bedient er sich den Dingen, die wir Menschen gut kennen, damit wir es verstehen. Der Vater galt damals auch immer als Oberhaupt der Familie. Chefsache sozusagen. Alles andere hatte sich diesem unterzuordnen innerhalb einer Familie. Und um damit den Menschen klar zu machen, wer der Boss ist und wem man sich unterordnen soll, wer als erster Ansprechpartner gilt, als der oberste, konnte nach dem damaligen Rollenverständnis und der üblicherweise patriarchalichen Hierarchie eben nur das Vaterbild geichnishaft, bildhaft verwendet werden und nicht das Mutterbild.
Aber das ist hier nicht Geschlechtsspezifisch zu verstehen, sondern Rollenspezifisch.

@Fabiano

Hier wird immer wieder von Sündern, "uns Sünder", sündigen, usw. gesprochen.

In welcher Form sündigst du konkret? Wie lädst du soviel Schuld auf dich?

Rein Interessehalber mal gefragt.

Werter zawaen, meine Sünden gehen nur mich und Gott und ggf. meinen Beichtvater etwas an. Schonmal was von Beichtgeheimnis gehört? Und da du nicht mein Beichtvater bist, lass solche persönlichen Fragen lieber...

Jeder hat seine Fehler und kennt seine Schwächen. Das hier ist ein öffentliches Forum, ich glaube nicht, dass hier ein öffentliches Sündenbekenntnis nötig ist.

@Fabiano

Na dann mal etwas allgemeiner gefragt, welche Sünden sind es denn generell die von gläubigen Christen begangen werden?
ALso im Alltag, ist das Nichteinhalten der Fastenzeit eine Sünde, oder Freitags Fileisch essen? Sex ausserhalb ehelicher Gemeinschaft?

Was genau ist denn sündig im Zusammenhang mit dem modernen Christentum?

Modernes Christentum??? Gibt es das? Vielleicht sind die freien Evangelikalen modernes Christentum mit Jesus-Rock, mit Tanzen und Singen und Worship und "prays the lord" oder die Pfingstler?

Die drei Hauptkirchen - Katholisch, Orthodox und Evangelisch sind doch eher sehr altmodisch im Sinne von Konservativ.

Welche Sünden konkret von Christen begangen werden weiß ich nicht. Das wüssten die Priester, aber die werden es nicht sagen, wegen des Beichtgeheimnisses.

Grundlegend sind die göttlichen Gebote, das sind immer noch die zehn Gebote von Moses, maßgebend. Sowie die Hauptgebote der Gottes und Nächstenliebe. - Alles was diesen zuwieder läuft durch Taten oder durch Unterlassen ist Sünde.

Daneben gibt es aber auch interne Kirchengebote. Dazu gehört das Einhalten der Fastenzeit, einmal im Jahr wenigstens zur Beichte gehen usw.. Aber das nicht einhalten ist glaube ich keine Sünde. Da bin ich mir aber nicht sicher. Die Kirchengebote sind zwischen Katholisch, Ortodox und Evangelisch aber unterschiedlich.

Für Katholiken ist es eigentlich Pflicht, jeden Sonntag in die Kirche zur Hl. Messe zu gehen, für die Evangelischen soweit ich weiß keine Pflicht.

Neben den 10 mosaischen Geboten und den zwei Hauptgeboten gibt es dann noch die Unterscheidung in Todsünden und leidliche Sünden. Also schwere Sünden und solchen, die weniger schwer wiegen.

Also sowas wie Mord, Ehebruch, Völlerei, Stolz, Habgier... und solchen Sünden die man ohne sich dessen bewusst zu sein, begehen kann.

Man kann Sünden begehen in dem man etwas böses tut oder auch indem man etwas gutes unterlässt, zB. unterlassene Hilfeleistung.

Genaueres sagt einem der jeweilige Katechismus, den habe ich aber gerade nicht zur Hand. Vielleicht gibts hier ja welche, die sich damit besser auskennen.

Und falls etwas nicht richtig war, bitte berichtigen :D

Ich hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen @Puschelhasi