Die Zeugen Jehovas

@Optimist

Optimist schrieb:Es geht aus zahlreichen Versen hervor, dass Jesus - genau wie Jahwe - schon IMMER da war

nein ,ist unrichtig.

wird nicht richtiger damit ,dass du es grossschreibst, und zum fakt erst recht nicht.

(Johannes 3:16) . . .Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.


wer oder was "gezeugt" ist , kann nicht schon "immer" da gewesen sein.
aber es ist insofern etwas an deinem gedanken ,weil gesagt wird ,dass jesus vor aller schöpfung war , aber das ist nicht der anfang .
allein beim wort "sohn" sollte doch auffallen ,dass der nicht seit "immer" dasein kann , sondern zeitlich vor ihm einen vater haben musste. ich versteh nicht,wie du das alles ausblendest in deinen überlegungen.

@pere_ubu

dass er seinen einziggezeugten Sohn gab

Erstens bedeutet "gezeugt" nicht erschaffen (Engel wurden NICHT gezeugt).
Zweitens und das ist jetzt wichtiger: Damit wird nur gesagt, dass Jesus ALS Mensch gezeugt wurde ... IN Maria durch den HG....
Hatte ich Dir aber schon mal geschrieben, ich glaube, Du WILLST das nicht wahrhaben, oder?

pere_ubu schrieb:dass jesus vor aller schöpfung war , aber das ist nicht der anfang ....
allein beim wort "sohn" sollte doch auffallen

IM Anfang war das Wort...
(sorry, aber anscheinend muss ich bei Dir doch das eine oder andere großschreiben, damit Du es beachtest).
Jesus ist natürlich der Sohn Gottes, weil er IN ihm drin war, weil er ein TEIL von ihm war und ist. Und als solcher ist er dann genauso lange existent wie Gott selbst.

Und was ist hiermit? Fällt Dir dazu nichts ein? :)

Optimist schrieb:Gerade WEIL Jehova das "setze Dich zu meiner Rechten..." NIE zu einem ENGELsagte, sondern immer NUR zu JESUS, spricht DIESE Tatsache dafür, dass Jesus eben KEIN Engel sein kann.
DAS war die ganze Zeit gemeint.

Optimist schrieb:Erstens bedeutet "gezeugt" nicht erschaffen (Engel wurden NICHT gezeugt).

ob gezeugt oder erschaffen ist für die chronologie unerheblich wenn du von "schon immer dagewesen" sprechen möchtest. beides setzt einen "akt" voraus ,der zeitlich vor der zeugung oder schöpfung ,oder meinetwegen auch geburt dagewesen sein MUSS.

Optimist schrieb:Zweitens und das ist jetzt wichtiger: Damit wird nur gesagt, dass Jesus ALS Mensch gezeugt wurde ...

das ist ein vertretener standpunkt dazu ,ja ,aber da gibt es genug gegenteilige dazu.

dazu hier ein überblick mit analyse:

EINZIGGEZEUGT.

Das griechische Wort monogenḗs wird von Lexikographen mit „einzig, einzig in seiner Art“ oder „einzeln, allein geboren od. erzeugt“ definiert (W. Bauer, Griechisch-deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur, 6. Auflage, Berlin 1988, Sp. 1067; F. Passow, Handwörterbuch der griechischen Sprache, Nachdruck: Darmstadt 1983, Bd. II/1, S. 274). Der Begriff wird angewandt, um das Verhältnis sowohl von Söhnen als auch von Töchtern zu ihren Eltern zu beschreiben.

In der Bibel ist von dem ‘einziggezeugten Sohn’ einer Witwe aus Nain die Rede, von der ‘einziggezeugten Tochter’ des Jairus und von einem ‘einziggezeugten Sohn’, den Jesus von einem Dämon befreite (Luk 7:11, 12; 8:41, 42; 9:38). Die Septuaginta wendet das Wort auf Jephthas Tochter an, über die es heißt: „Nun war sie tatsächlich das einzige Kind. Außer ihr hatte er weder Sohn noch Tochter“ (Ri 11:34).

Der Apostel Johannes bezeichnet den Herrn Jesus Christus wiederholt als den einziggezeugten Sohn Gottes (Joh 1:14; 3:16, 18; 1Jo 4:9). Er bezog sich dabei nicht auf seine menschliche Geburt oder nur auf ihn als den Menschen Jesus. Als der Lógos oder das Wort war „dieser . . . im Anfang bei GOTT“, sogar schon „ehe die Welt war“ (Joh 1:1, 2; 17:5, 24). Somit wurde er bereits während seines vormenschlichen Daseins als der ‘einziggezeugte Sohn’ bezeichnet, den sein Vater dann „in die Welt“ sandte (1Jo 4:9).

Von ihm heißt es, er habe „eine Herrlichkeit, wie sie einem einziggezeugten Sohn vom Vater her gehört“, und er sei „am Busenplatz beim Vater“ (Joh 1:14, 18). Man kann sich schwer ein engeres, vertrauteres, liebevolleres und zärtlicheres Verhältnis zwischen einem Vater und seinem Sohn vorstellen als dieses. (Siehe BUSENPLATZ.)

Die Engel des Himmels sind ebenfalls Söhne Gottes, und auch Adam war ein ‘Sohn Gottes’ (1Mo 6:2; Hi 1:6; 38:7; Luk 3:38). Doch der Lógos, der später Jesus genannt wurde, ist ‘der einziggezeugte Sohn Gottes’ (Joh 3:18). Er ist der einzige seiner Art, der einzige, den Gott allein, ohne die Hilfe oder die Mitwirkung irgendeines Geschöpfes, erschuf. Er ist der einzige, den Gott, sein Vater, gebrauchte, um alle anderen Geschöpfe ins Dasein zu bringen. Er ist der Erstgeborene und der oberste der Engel (Kol 1:15, 16; Heb 1:5, 6), die in der Bibel als „Gottähnliche“ oder „Götter“ bezeichnet werden (Ps 8:4, 5). Daher wird der Herr Jesus Christus gemäß einigen der ältesten und besten Handschriften als der „einziggezeugte Gott [gr.: monogenḗs theós]“ bezeichnet (Joh 1:18, NW; Sigge).

Ein paar Übersetzungen geben, um die trinitarische Vorstellung von einem „Gott Sohn“ zu stützen, den Ausdruck monogenḗs theós mit „Gott, der Einziggezeugte“ wieder. Doch W. J. Hickie schreibt in seinem Greek-English Lexicon to the New Testament (1956, S. 123), es sei schwer zu verstehen, weshalb diese Übersetzer monogenḗs hyiós mit „der einziggezeugte Sohn“ wiedergeben, aber gleichzeitig monogenḗs theós mit „Gott, der Einziggezeugte“ übersetzen statt mit „der einziggezeugte Gott“.

Paulus bezeichnete Isaak als Abrahams „einziggezeugten Sohn“ (Heb 11:17), obwohl Abraham noch einen Sohn von Hagar hatte, nämlich Ismael, sowie mehrere Söhne von Ketura (1Mo 16:15; 25:1, 2; 1Ch 1:28, 32). Gottes Bund sollte jedoch nur mit Isaak, dem einzigen Sohn Abrahams, der aufgrund der Verheißung Gottes geboren war, und dem einzigen Sohn Saras, errichtet werden (1Mo 17:16-19). Ferner war Isaak, als Abraham ihn opfern sollte, der einzige Sohn im Haushalt seines Vaters. Ketura hatte bis dahin noch keine Söhne geboren, und Ismael war bereits etwa 20 Jahre fort — zweifellos war er verheiratet und hatte seine eigene Familie (1Mo 22:2).

Von verschiedenen Gesichtspunkten aus war also Isaak gemäß dem, was Paulus über die Verheißung und den Bund an die Hebräer schrieb, Abrahams einziggezeugter Sohn. Daher setzte Paulus die Ausdrücke „die Verheißungen“ und „einziggezeugter Sohn“ mit „ ‚dein Same‘ . . . durch Isaak“ gleich (Heb 11:17, 18). Ob Josephus eine ähnliche Ansicht vertrat, weiß man nicht, aber auch er schrieb, daß Isaak Abrahams „einziger Sohn“ war (Jüdische Altertümer, 1. Buch, Kap. 13, Abs. 1).

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003331

Optimist schrieb:Gerade WEIL Jehova das "setze Dich zu meiner Rechten..." NIE zu einem ENGELsagte, sondern immer NUR zu JESUS, spricht DIESE Tatsache dafür, dass Jesus eben KEIN Engel sein kann.
DAS war die ganze Zeit gemeint.

zu wem wird das denn hier gesagt ,von jesus kann dort nur insofern die rede seiin ,als es seine vormenschliche existenz betrifft:

(Psalm 110:1) 110 Der Ausspruch Jehovas an meinen Herrn ist: „Setze dich zu meiner Rechten, Bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.“

wie willst du ausschliessen ,dass er das nicht zu einem seiner engel , einem seiner geistessöhne sagte . an wen oder was denn sonst dort? offenbar an einen sehr mächtigen geistsohn , der dann auch folgerichtig gewalt über das heer der engel hat , die laut bibel sowohl michael alsauch jesus hat.

@pere_ubu

Zweitens und das ist jetzt wichtiger: Damit wird nur gesagt, dass Jesus ALS Mensch gezeugt wurde ...

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das ist ein vertretener standpunkt dazu ,ja ,aber da gibt es genug gegenteilige dazu.

Wenn Jesus VOR seiner Menschwerdung gezeugt worden wäre, was war dann das mit Maria? Ist er dann quasi 2 Mal gezeugt worden? DAVON steht jedoch nichts in der Bibel. ;)

pere_ubu schrieb:Paulus bezeichnete Isaak als Abrahams „einziggezeugten Sohn“ (Heb 11:17),

Ja und? ob nun einzig-gezeugt oder nur "gezeugt" -> er wurde durch Samen gezeugt.
Und Jesus wurde auch IN Maria gezeugt.

dazu hier ein überblick mit analyse:

EINZIGGEZEUGT....

Das ist auch nur eine Meinung und Spekulation.
Für mich ist es weitaus logischer, dass die Zeugung in Maria gemeint ist.
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Und noch mal dazu (willst das ignorieren?):

dass jesus vor aller schöpfung war , aber das ist nicht der anfang ....
allein beim wort "sohn" sollte doch auffallen

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IM Anfang war das Wort...
(sorry, aber anscheinend muss ich bei Dir doch das eine oder andere großschreiben, damit Du es beachtest).
Jesus ist natürlich der Sohn Gottes, weil er IN ihm drin war, weil er ein TEIL von ihm war und ist. Und als solcher ist er dann genauso lange existent wie Gott selbst.

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Gerade WEIL Jehova das "setze Dich zu meiner Rechten..." NIE zu einem ENGELsagte, sondern immer NUR zu JESUS, spricht DIESE Tatsache dafür, dass Jesus eben KEIN Engel sein kann.
DAS war die ganze Zeit gemeint.

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zu wem wird das denn hier gesagt ,von jesus kann dort nur insofern die rede seiin ,als es seine vormenschliche existenz betrifft

Nö, das wird ja auch in der Offenbarung gesagt und da geht es um die Zukunft (also die Zeit nachdem Jesus schon längst auferstanden war.)

pere_ubu schrieb:(Psalm 110:1) 110 Der Ausspruch Jehovas an meinen Herrn ist: „Setze dich zu meiner Rechten, Bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.“

DAS ist nur ein "Schatten" auf diese Zukunft, wie so vieles im AT.

wie willst du ausschliessen ,dass er das nicht zu einem seiner engel , einem seiner geistessöhnen sagte . an wen oder was denn sonst dort?

Das sagt er eindeutig zu Jesus. Und nur Ihr macht daraus einen Engel.

pere_ubu schrieb:offenbar an einen sehr mächtigen geistsohn , der dann auch folgerichtig gewalt über das heer der engel hat , die laut bibel sowohl michael alsauch jesus hat.

Wie ich schon mal schrieb: Michael hatte von Jesus Gewalt über SEIN (Jesu) Heer bekommen.
Genauso wie Jesus von Gott Gewalt BEKOMMEN hat.
Deswegen ist doch Jesus auch nicht der Vater selbst, nur weil er Gewalt über alles bekam, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn Jesus VOR seiner Menschwerdung gezeugt worden wäre, was war dann das mit Maria? Ist er dann quasi 2 Mal gezeugt worden? DAVON steht jedoch nichts in der Bibel. ;)

sorry , du lässt nach.
natürlich MUSS er 2-mal "geschaffen/gezeugt" worden sein ,weil es über ihn heisst dass er bereits VOR der schöpfung existierte.
ergo: eine geburt als geistgeschöpf ( "sohn")
zum anderen als mensch im "fleische".

Optimist schrieb:Das sagt er eindeutig zu Jesus

das soll er im psalm zum "fleischlichen" jesus gesagt haben :ask:

Optimist schrieb: Und nur Ihr macht daraus einen Engel

selbst das ist falsch ,ich schrieb weiter oben ,dass 7-tags-adventisten das genauso bzw. ähnlich sehen.

@pere_ubu
Aus welcher Stelle liest du heraus, dass neben der fleischlichen Zeugung auch eine geistige stattgefunden hat?

@Citral
@Optimist


wollt ihr mich verschaukeln? ist jesus für euch erst seit dem "jahre null" existent?

@pere_ubu
Nein Jesus war schon immer!

Deswegen zeig mir die besagte Stelle.

@pere_ubu

Wenn Jesus VOR seiner Menschwerdung gezeugt worden wäre, was war dann das mit Maria? Ist er dann quasi 2 Mal gezeugt worden? DAVON steht jedoch nichts in der Bibel. ;)

->
natürlich MUSS er 2-mal "geschaffen/gezeugt" worden sein ,weil es über ihn heisst dass er bereits VOR der schöpfung existierte.

Gott existierte AUCH lange lange VOR der Schöpfung ... und ist er auch geschaffen und/oder gezeugt worden? ;)

pere_ubu schrieb:ergo: eine geburt als geistgeschöpf ( "sohn")

Als GEIST ja - nämlich Gottes Geist - TEIL s e i n e s GEISTES - aber NICHT geschöpft/geschaffen, sondern IN Gott schon immer DRIN gewesen. :)

zum anderen als mensch im "fleische".

Optimist schrieb:
Das sagt er eindeutig zu Jesus

das soll er im psalm zum "fleischlichen" jesus gesagt haben :ask:

Wer sagt denn, dass er das zum FLEISCHLICHEN Jesus sagte? Das sagte er meiner Meinung nach zum GEISTIGEM Jesus.
Wer sitzt denn zur Rechten Gottes auf dem Thron? Ist das Michael oder Jesus bzw. das Lamm?

Und nur Ihr macht daraus einen Engel

-->
selbst das ist falsch ,ich schrieb weiter oben ,dass 7-tags-adventisten das genauso bzw. ähnlich sehen.

Die sind selbstverfreilich bei meinem "ihr" inbegriffen ;)

Sein vormenschliches Dasein. Das Leben der Person, die als Jesus Christus bekannt wurde, begann nicht hier auf der Erde. Jesus selbst sprach von seinem vormenschlichen Dasein im Himmel (Joh 3:13; 6:38, 62; 8:23, 42, 58)

@Citral
nimm allein diese stelle:
(Johannes 6:57) . . .So, wie der lebendige Vater mich ausgesandt hat und ich des Vaters wegen lebe,. . .

@pere_ubu
Das Jesus bereits vorher existiert habe das bezweifel ich nicht sondern, dass Jesus geistig gezeugt worden ist.

der sohn war schon "immer" im vater :ask:

@Optimist
da hast echt ne verblüffende logik.....
um dir da grundkenntnisse näherzubringen verschwende ich aber jetzt nicht meinen nachmittag :D
unhaltbar deine überlegungen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Jesus selbst sprach von seinem vormenschlichen Dasein im Himmel

Und wer von uns hatte DAS bestritten?

pere_ubu schrieb:der sohn war schon "immer" im vater :ask:

@Optimist
da hast echt ne verblüffende logik.....

Dann erkläre mal, was da biblisch gesehen falsch dran ist?

@pere_ubu
Gut, Du hast es bis jetzt noch nicht erklärt, dann erkläre ich halt noch mal was ;)

nimm allein diese stelle:
(Johannes 6:57) . . .So, wie der lebendige Vater mich ausgesandt hat und ich des Vaters wegen lebe,. . .

Lt. Joh. 1 war das Wort (alias Jesus) IM Anfang (also IN Gott) -> und der Vater sandte dieses sein Wort ALS Fleisch aus - das Wort wurde im Fleisch (ALS Mensch) lebendig.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:...verschwende ich aber jetzt nicht meinen nachmittag :D ....

Weil Du keine Argumente mehr findest?
Weil Du nicht wahrhaben kannst, dass die WTG und Advendtisten Euch Lügen aufgetischt haben...
... oder was ist der wahre Grund Deines Rückziehers?

Mir ist schon oft aufgefallen, dass Du Dich immer - wenn es sehr eng wird - leider zurückziehst.

Aber gut, ich gebe es jetzt auch auf, dann glaub halt weiter, dass Michael Jesus ist und degradiere somit Jesus zu einem Engel, obwohl ja Jesus wohlweislich ein Gott ist. :)

@Optimist
Mit dem "Wort" in Johannes 1 ist nicht das mündliche gemeint gewesen, sondern Jesus war das Wort selber.


Offenbarung 19,13
Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«.

@Citral
ja vielleicht kann man es so sehen. :)

Citral schrieb:Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«.

Für mich bedeutet jedoch »Das Wort Gottes« das buchstäbliche WORT, was Gott durch Jesus verkünden ließ, also DAS was Gott uns zu sagen hatte ... DESHALB bekam Jesus diesen Namen.

Aber ändert ja alles nichts daran, dass das Wort ehemals IM Vater war - da sind wir ja sicher einer Meinung. ;)

ich hab nur keine lust auf endloses lamentieren. das kenn ich doch bestens mit euch.
ich könnte im grunde ,bzw. müsste alles nur wiederholen.
dazu ist mir meine zeit zu schade.

ich merke ja ,das du auch gar nichts richtig liesst ,war grad deutlich zu merken als ich den artikel über "einziggezeugt" reinsetzte.
du liesst den erst gar nicht und schreibst munter drauf los ,ohne ihn gelesen haben zu können.

aus solch diskussionen zieh ich mich dann einfach erstmal zurück ,in der wohl vergeblichen hoffnung ,dass du die texte wenigstens erstmal zur kenntnis nimmst.

dieses zerpflücken einzelner sätze mit zig-post dazu , ist mir zu öde ,dass dann zigmal wieder richtigzustellen was ich überhaupt meinte.

irgendwie solltest dir mal zeit nehmen und das dann auch mal sacken lassen. dieses hin und her im chat-stil ist mir zuwider.

in anderen ,mehr wissensbezogenen foren gibt es dazu ne schlaue regel: man darf erst nach 5 minuten antworten ;) , damit könnte sichergestellt sein ,dass man zum vorgängerpost überhaupt überlegungen anstellt und nicht nur sprunghaft assoziativ anspringt.

aber ist ja bekanntlich nur ein "meinungsforum" hier.

Optimist schrieb:Mir ist schon oft aufgefallen, dass Du Dich immer - wenn es sehr eng wird - leider zurückziehst.

setz dir doch mal wieder nen lorbeerkranz auf und fühl dich wie julius cäsar . ich gönns dir das :popcorn:

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:in anderen ,mehr wissensbezogenen foren gibt es dazu ne schlaue regel: man darf erst nach 5 minuten antworten ;) , damit könnte sichergestellt sein ,dass man zum vorgängerpost überhaupt überlegungen anstellt und nicht nur sprunghaft assoziativ anspringt.

Hast mal überlegt, dass ich Deine eingestellten Wachtturm-Pamphlete auch schon alle kennen könnte?
Diese mich aber nicht überzeugen konnten?
Ich stelle nur immer wieder fest, dass Du Argumente anhand der BIBEL gerne ignorierst, stattdessen immer mit den vorgekauten Wachttürmen konterst.

Aber wie gesagt, ich gebe es nun auch auf.