Die Zeugen Jehovas

@Mutagenius

Hallo!

Ich danke dir für deine sachliche Argumentation!😊

Mutagenius schrieb:Nein, Mutation ist nicht notwendigerweise destruktiv. Die meisten Mutationen sind neutral - haben also auf den Organismus gar keine Auswirkungen, weder positiv noch negativ - und reichern sich gerade deshalb im Genom an. Selbst eineiige Zwillinge unterscheiden sich in ihren Erbanlagen minimal - haben also je nach Betrachterstandpunkt Mutationen im Vergleich zum Betrachter angesammelt.

Zu deiner obigen Ausssage finde ich folgende Argumentation in der JZ- Literatur:

Zum Beispiel erklärte Carl Sagan: „Die meisten Mutationen [sind] schädlich oder sogar tödlich.“8 Peo Koller sagte, daß „der größte Teil der Mutationen für den Träger des mutierten Gens nachteilig ist. Man hat bei Versuchen festgestellt, daß auf jede vorteilhafte oder nützliche Mutation Tausende von schädlichen Mutationen kommen.“9

7 Abgesehen von irgendwelchen „neutralen“ Mutationen, übertreffen daher schädliche die angeblich nützlichen im Verhältnis von mehreren tausend zu eins. „Derartige Ergebnisse sind bei zufälligen Veränderungen in irgendwelchen komplizierten Systemen zu erwarten“, heißt es in der Encyclopædia Britannica.

10 Aus diesem Grunde werden Hunderte genetisch bedingter Krankheiten auf Mutationen zurückgeführt."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101985018

Mutagenius schrieb:Selektion greift dann in den Evolutionsverlauf ein, wenn es eine krisenhafte Situation gibt und sich irgend eine einzelne Mutation oder ein Komplex von mehreren Mutationen begünstigend auswirkt, so dass die Nachkommen bevorzugt diese Mutationen aufweisen, während sich andere Individuen entweder gar nicht oder nur in geringerem Maße fortpflanzen, so dass die bevorzugten Mutationen sich im Genpool der Population anreichern.

Gut, die Frage die für mich hier entsteht, ist nun folgende: Ist dein beschriebener Prozess nun der " Mechanismus" der zu Modifikation führt?

Mutagenius schrieb:Je länger man Zeit verstreichen lässt, um so stärker werden zwei verschiedene Populationen genetisch voneinander abweichen, bis sie sich so weit voneinander weg verändert haben, dass eine Fortpflanzung nicht mehr möglich ist.

Ist das Theorie oder bereits beobachtbar, nachweisbar?

Weil, ich kenne z. B. folgende Argumentation:

Könnte durch Mutationen, selbst wenn sie alle nützlich wären, irgend etwas Neues erzeugt werden? Nein, das wäre nicht möglich. Warum nicht? Weil eine Mutation lediglich zur Abwandlung eines bereits vorhandenen Merkmals führen kann. Sie bewirkt eine Abart, läßt aber niemals irgend etwas Neues entstehen.

12 In The World Book Encyclopedia wird angeführt, welche Folgen eine nützliche Mutation haben kann: „Eine Pflanze in einer trockenen Gegend könnte ein mutiertes Gen haben, das das Wachstum größerer und stärkerer Wurzeln bewirkt. Die Pflanze hat eine größere Überlebenschance als andere derselben Art, weil ihre Wurzeln mehr Wasser aufsaugen können.“16 Ist allerdings irgend etwas Neues aufgetreten? Nein, es handelt sich um dieselbe Pflanze. Aus ihr hat sich nicht irgend etwas anderes entwickelt.

13 Durch Mutationen kann sich die Farbe oder die Struktur der Haare verändern. Aber die Haare werden immer Haare bleiben. Sie werden sich niemals in Federn verwandeln. Eine Hand mag aufgrund von Mutationen verändert sein. Die Finger mögen nicht normal aussehen. Gelegentlich kann eine Hand sogar sechs Finger haben oder andere Mißbildungen aufweisen. Aber es ist stets eine Hand. Sie verwandelt sich niemals in irgend etwas anderes. Es kommt zur Zeit nichts Neues ins Dasein, noch wird dies je möglich sein.

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101985018

Besonders interessant finde ich die Experimente mit der Taufliege und dass das Ergebnis zeigte, dass durch Mutationen leider keine neuen Arten entstehen konnten!

"Nur selten sind so umfangreiche Mutationsversuche durchgeführt worden wie bei der Taufliege, Drosophila melanogaster. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts haben Wissenschaftler Millionen solcher Fliegen Röntgenstrahlen ausgesetzt. Dadurch wurde die Mutationshäufigkeit auf mehr als das Hundertfache des Normalen erhöht.

15 Was haben die in all den Jahrzehnten durchgeführten Versuche ergeben? Eines der Ergebnisse beschrieb Dobzhansky wie folgt: „Die klar umrissenen Mutanten von Drosophila, mit denen es so viele der klassischen genetischen Forschungen zu tun haben, sind meist ohne Ausnahme den wildtypischen Fliegen in Lebensfähigkeit, Fruchtbarkeit, Langlebigkeit und all diesem unterlegen.“17 Ferner stellte sich heraus, daß durch Mutationen niemals irgend etwas Neues gebildet wurde. Die Mutanten wiesen unter anderem an Flügeln, Beinen und am Körper Mißbildungen auf. Doch die Taufliegen blieben stets Taufliegen. Nach einer Anzahl von Generationen dieser mutierten Fliegen schlüpften wiederum einige normale. In ihrer natürlichen Umgebung hätten diese schließlich die schwächeren Mutanten überlebt, wodurch die Taufliege in der Form bewahrt geblieben wäre, in der sie ursprünglich existierte."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101985018

Der Träger der Erbinformation, die DNS, besitzt eine bemerkenswerte Fähigkeit, genetische Schädigungen selbst zu reparieren. Dadurch bleibt die Art, auf die ein Lebewesen genetisch festgelegt ist, vor Veränderungen bewahrt. Die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft schrieb, daß eine Organismenart „über Generationen hinweg unversehrt erhalten bleibt“, denn „gegen die schleichende Zerstörung ist ein Stab von Enzymen eingesetzt, der ständig kleinere Beschädigungen repariert“. Weiter wurde gesagt: „Bei schweren Schäden schließlich ruft die Zelle den Notstand aus: Über einen komplizierten Induktionsprozeß werden größere Mengen an Reparaturenzymen hergestellt.“

Der oben beschrieben Vorgang wirkt offenbar einer neuen Artenbildung entgegen. Wie kann man daher annehmen, dass Mutationen den Evolutionsprozess bewirken, wenn kaum eine Mutation eine positive Veränderung bewirkt und die Funktionen der DNS zu Arterhaltung entgegen einer Makro-Evolution programmiert sind??

Deshalb berichtet der Verfasser des Buches Darwin Retried über den verstorbenen Richard Goldschmidt, einen bedeutenden Genetiker: „Nachdem Goldschmidt viele Jahre lang Mutationen bei Taufliegen beobachtet hatte, begann er zu verzweifeln. Die Veränderungen, klagte er, seien so winzig, daß, wenn tausend Mutationen in einem Exemplar vereinigt würden, es immer noch keine neue Art ergäbe.“

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101985018

Mutagenius schrieb:Nehmen wir an, es waren zunächst nur Modifikationen eines bestimmten Genotyps, die von einer Wespenart angeflogen worden sind. Dann wurden zunächst bevorzugt die Modifikationen zur Fortpflanzung gebracht, die z.B. einen bestimmten Duft oder ein bestimmtes Aussehen oder eine bestimmte Blütezeit hatten. Da die Modifikaktion noch nicht genotypisch fixiert gewesen ist, samte stets die gesamte Variationsbreite aus, wurde aber dennoch bevorzugt nur innerhalb eines engeren Variationsspielraums weiter bestäubt, während die restliche Variationsvielfalt nicht bestäubt wurde.

Gut, das kann ich nachvollziehen, weil im Rahmen der Modifikation wäre es durchaus möglich, solange daraus keine neue Art entstehen muss!😊 Aus dem inspirierten Schöpfungsbericht der Bibel geht nämlich hervor, dass der Schöpfer offenbar genetische Artengrenzen festgelegt hat!

Beispielsweise in 1. Mose 1:11,12 ( Elberfelder)

Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist [nach ihrer Art.

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose1

Mutagenius schrieb:An dieser Stelle setzen dann Mutationen an, die - wenn sie sich auf das Bestäubungsverhalten der Wespen begünstigend auswirken - mit größerer Wahrscheinlichkeit im Genom der Orchideenart fixiert werden als die Orchideen, die diese Mutation nicht aufweisen. Auch die mutierte Orchideenart wird wieder eine bestimmte Variationsbreite aufweisen, innerhalb derer sich Modifikationen finden, die von der Wespenart bevorzugt werden, während andere leer ausgehen. Das Spiel beginnt von vorn, so dass sich sukzessive immer spezifischere Merkmale anhäufen, die die Symbiose zwischen Orchideenart und Wespenart enger werden lassen.

Mutagenius schrieb:Tommy:Für mich ist gerade diese Symbiose ein wunderschönes Beispiel, ja ein Beweis für ID.
Das akzeptiere ich als Privatmeinung. Ein Beweis für ID ist es jedoch nicht, wenn man sich den Vorgang auch mittels Evolutionstheorie erklären kann.

Mittels der Evolutionstheorie ( Markro- Evolution ) oder mittels der Modifikation I Mikro- Evolution ) ?

Mutagenius schrieb:Ich sehe da überhaupt keine Ungereimtheiten - so faszinierend das Resultat auch ist, was da entstanden ist. Gern im Detail:

Ja, es ist in der Tat faszinierend, 😊ganz gleich ob nun diese Symbiose zwischen dieser Orchidee und der Grabwespe direkt von einem Designer erdacht und konstruiert wurde oder ob sie durch Modifikation herausgebildet wurde!

Denn selbst durch die beeindruckenden Funktionen in der Genetik, die eine Modifikation bewirken, kommt die Weisheit und Liebe eines Konstrukteurs zum Ausdruck, der darauf bedacht war, dass sich all die von ihm geschaffenen Lebensformen an unterschiedliche Lebensräume auf dem Planeten Erde anpassen und somit überleben konnten und können.

Gruss, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Zu deiner obigen Ausssage finde ich folgende Argumentation in der JZ- Literatur

Du solltest lieber mal echte naturwissenschaftliche Literatur konsomieren, anstatt dich immer nur der einen Quelle zu bedienen, die dir das erzählt was du hören möchtest. Über die Evolution (und vieles andere) lernst du in der JZ-Lieratur nichts richtiges.

AgathaChristo schrieb (Beitrag gelöscht):Echt, nur weil er/sie hier nicht deine Meinung teilt?
Oder habe ich deinen Kommentar jetzt falsch verstanden?

ad 2) Ja, hast Du.

ad 1) Nein, sondern wegen der der sachfreien Anwürfe sowie der Verweigerung, zu einem selbst eingebrachten Argument bei Widerspruch Stellung zu beziehen und betont jegliche Sachdiskussion schlagartig zu verlassen.

ad überhaupt) Wie kommst Du auf die Idee einer Meldung wegen "der teilt nicht meine Meinung"? Denkst Du echt, ich erwarte, daß die Moderation sowas ahndet?

Kybela schrieb (Beitrag gelöscht):oder weil man nicht auf Gegenargumente eingeht? Bzw als Antwort nur ein "Lies hier nach" kommt?

Okay, wenn man es so kleinlich sieht.
Fördert nicht unbedingt das Schreiben hier. Denn entweder glaubt man an eine Schöpfung oder an die Evolution.
Gegenargumente richten sich folglich gegen die ZJ und nicht allgemein gegen Gläubige außerhalb ihrer Gemeinschaft zu den ZJ.

AgathaChristo schrieb:Denn entweder glaubt man an eine Schöpfung oder an die Evolution.

Glauben darf man auf allmy (fast) alles. An Aliens, Homoöpathie, Bigfoot, Geister und an die Zahnfee.
Nur wer Homoöpathie bewußt als Tatsache anpreist, muss das auch belegen können.

AgathaChristo schrieb:Fördert nicht unbedingt das Schreiben hier.

Es ist gerade anders rum.
Man muss sich Argumente und Gegenargumente suchen.

Tommy57 schrieb:Mutagenius schrieb:
Selektion greift dann in den Evolutionsverlauf ein, wenn es eine krisenhafte Situation gibt und sich irgend eine einzelne Mutation oder ein Komplex von mehreren Mutationen begünstigend auswirkt, so dass die Nachkommen bevorzugt diese Mutationen aufweisen, während sich andere Individuen entweder gar nicht oder nur in geringerem Maße fortpflanzen, so dass die bevorzugten Mutationen sich im Genpool der Population anreichern.

Gut, die Frage die für mich hier entsteht, ist nun folgende: Ist dein beschriebener Prozess nun der " Mechanismus" der zu Modifikation führt?

Yepp.
Mutation und Selektion sind die Grundmechanismen der Evolution. Mutation passiert ständig und ungerichtet, zufällig, Selektion passiert ebenfalls ständig, richtet aber. In einer stabilen Umweltsituation sorgt Selektion dafür, daß der Genpool gleich bleibt, eben weil er bereits bestens an diese Umwelt angepaßt ist. In einer veränderten Situation sorgt Selektion für Veränderung des Genpools, weil nun andere Varianten besser zur neuen Umwelt passen. Also werden diese gefördert, und andere, die sich hier als schadhaft erweisen, werden ausselektiert.

Albinismus ist so ein mutagener Gendefekt. In der Regel fallen weiße Beutetiere den Raubtieren eher auf und werden von denen häufiger gefressen, sodaß sie seltener Nachkommen haben und also verschwinden, "ausselektiert werden". Und weiße Räuber werden von Beutetieren schneller entdeckt, sodaß sie flüchten. Also wird ein Albino-Räuber häufiger leer ausgehen, seltener Nachkommen haben, über kurz oder lang aus dem Pool verschwinden: ausselektiert.

Unter Bedingungen mit viel Schnee und Eis verdrehen sich aber die Bedingungen, und Tiere mit weißem Äußeren haben einen Überlebensvorteil. Selektion sorgt nun für eine Änderung des Genpools und des Phänotyps der Art. Bis sich wieder ein Gleichgewicht ergibt, eine stabile Umweltsituation, und die Selektion den jetzigen Standard stabilisiert.

Tommy57 schrieb:Mutagenius schrieb:
Je länger man Zeit verstreichen lässt, um so stärker werden zwei verschiedene Populationen genetisch voneinander abweichen, bis sie sich so weit voneinander weg verändert haben, dass eine Fortpflanzung nicht mehr möglich ist.

Ist das Theorie oder bereits beobachtbar, nachweisbar?

Auf Ringspezies wurdest Du doch bereits hingewiesen! An der deutschen Nord- und Ostseeküste leben die Heringsmöwe und die Silbermöwe. Zwei getrennte Arten, die sich nicht miteinander paaren können. Die eine Art hat Verwandte weiter westlich, in Nordamerika, mit denen sie sich paaren kann, und die andere Art hat Verwandte weiter östlich in ganz Nordeurasien, mit denen sie ebenfalls Nachkommen erzeugen kann. An der Beringsee nun leben Gruppen dieser Verwandten direkt nebeneinander - und können ebenfalls miteinander Nachkommen erzeugen. Und zwar bei sämtlicher Nachkommenbildung handelt es sich um zeugungsfähige Nachkommen, also keine "Maultiere und Maulesel".

Mit Heringsmöwe und Silbermöwe sehen wir live bei einer Artbildung zu. Wie Perlen auf einer Kette leben Möwenpopulationen nebeneinander, aber es ist keine Kette, sondern ein "Lorbeerkranz", dessen zwei Enden direkt beieinander liegen. Genaustausch findet nur bei benachbarten Populationen statt, aber es gibt keinen Genaustausch über viele Nachbargruppen hinweg. Deren Genpool ist schon weitestgehend separiert und hat sich seit dem schon so weit voneinander entfernt, daß die beiden End-Gruppen sich nicht mal mehr wie Pferd und Esel paaren können. Es sind biologisch schon absolut getrennte Arten mit voneinander abgewichenen Genpools. Vor unseren Augen, für jeden beobachtbar. Herings- und Silbermöwe. Hab ich aus nem Fachbuch aus der DDR, das Wissen um die gerade laufende Artbildung von Herings- und Silbermöwe ist also nicht grad neu.

@thedefiant

Hallo!

thedefiant schrieb:Die Komponenten mussten sich wohl kaum gleichzeitig entwickeln.

Du darfst mir gerne einmal erklären, wie du dir vorstellst, dass eine Orchideenart den Duft eines zur Paarung bereiten Weibchens der Grabwespe hervorbringt, weisst du wie viele Duftstoffe es gibt und wie komplex allein diese im Aufbau sind?

Dann solltest du bedenken, dass sich Pflanzenduftstoffe von animalischen Düften in der Regel gewaltig unterscheiden.

Des weiteren musste die Orchidee auch die Form der Grabwespe annehmen, damit sich das Männchen angezogen fühlt! Bevor das soweit gekommen wäre, wäre die Orchidee bereits ausgestorben!
Auch die Blütezeit spielt offenbar eine Rolle, vor allem wenn die Grabwespe nicht das ganze Jahr zu Paarung bereit ist.

thedefiant schrieb:Nur um zu zeigen, wie sagenhaft unfähig du bist in dem Bereich. Also das ist spektakulär doof von dir.

Ich habe nie behauptet, dass ich eine wissenschaftliche Ausbildung habe und dass alle meine persönlichen Überlegungen zu wissenschaftlichen Themen immer 100% korrekt sind. Man lernt allerdings dazu!😊

Doof ist letztenendes nur, wenn jemand einer Lüge glaubt, und das wollen wir bestimmt beide nicht, nicht wahr?☺

thedefiant schrieb:So oder so, ich denke mal du bist kein Luftfahrt Ingenieur. Dein Wissen über Flugzeugen würde ich also auch nicht einer Sekunde vertrauen.

Ich weiss zwar nicht, was das jetzt mit unserem Thema zu tun hat, aber dazu kann ich dir natürlich Recht geben.

thedefiant schrieb:Du weiß praktisch nichts über Biologie, weil na ja Studieren darfst du das ja nicht.

Biologie hatte mich in der Schule sehr interessiert! Es gibt eine ganze Reihe unter den JZ, die haben ein Biologiestudium absolviert und sind trotzdem Christen oder danach Christen geworden.
Ich hatte dir ja einmal einige Videos verlinkt, die du dir dann aus "Propagandagründen" nicht anschauen wolltest!
Ehrlich, ....ich hätte ein bisschen mehr Objektivität von dir erwartet!🤔

thedefiant schrieb:Du bist kein Experte und damit war es das eigentlich auch schon für mich.

Experten können sich auch gewaltig irren, besonders wenn sie sich in ihre Hypothesen verrennen und zu Theorien oder gar Fakten erklären wo keine sind. Aus Prestige oder finanziellen Gründen oder um ihr Weltbild/ Lebensweise zu rechtfertigen, die Gründe sind zahllos!

thedefiant schrieb:Und deine dumme Aussage, über den Schöpfer, dass man das ja sehen könnte, ist schon sagenhaft dämlich. Also unbeschreiblich dumm.

Tommy tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber du bist als Gesprächspartner leider nicht clever genug.

Keine Argumente mehr, nur noch persönliche Angriffe??

Die Aussagen über den Schöpfer stammen nicht von mir, sondern von Paulus, der damals im Christentum einer der best geschultesten Menschen war. Als Jude war er Christengegner und verfolgte über Jahre Judenchristen bis aufs Blut!

Bis ihm der auferstandene Herr Jesus erschien, zu ihm sprach und er erblindete! Ein Christ heilte ihn danach
und daraufhin wurde er gläubig und zu einem der eifrigsten Verfechter wahren Christentum!
Er hatte due Demut sich völlig zu ändern! Hättest du die auch?

thedefiant schrieb:Tommy tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber du bist als Gesprächspartner leider nicht clever genug.
Ebenso kann ich dir zu 100% bestätigen, dass du mit deinen Einträgen hier, das Bilder Zeugen Jehova nicht stärkst oder verteidigst nur maximal unattraktiv machst.

Niemand von den Leuten hier, die mit dir schreiben würde ernsthaft auf die Idee kommen, so einem Verein beizutreten.

Woher weisst du das? Wahres Christentum ist Gottes Botschaft an die Menschen und die gute Botschaft der Bibel erreicht aufrichtige Menschenherzen überall auf der Welt!😊

Die JZ verbreiten diese gute Botschaft weltweit und ihre Webseite kann man mittlerweise in über 1000 Sprachen lesen. Millionen haben mittlerweile ernsthaftes Interesse an der biblischen Botschaft und es werden täglich mehr!😊

thedefiant schrieb:Ich empfehle dir, dass du mal darüber nachdenkst, welchen Schaden du anrichtest und wie wenige positives du damit erzeugst.

Aber so oder so Biologie ist eine 6 oder 0 Punkte, keine deiner Aussagen in dem Bereich kann man ernst nehmen.

Ich denke nicht, dass man mit Gottes Gedanken aus der Bibel Schaden anrichtet!

Ich habe nie behauptet, dass ich in Biologie im Detail alles richtig sehe, doch eines sehe ich bestimmt richtig, nämlich es gibt einen intelligenten Schöpfer der uns liebt und ER hat alles erschaffen!

Denn von Nichts kommt Nichts, oder?


Gruss, Tommy

AgathaChristo schrieb:Okay, wenn man es so kleinlich sieht.

Kleinlich? Hier kommt einer, der keinerlei Sachdiskussion leistet, sondern nur Anwürfe postet, dann bringt er mal was zur Sache - nein, er wirft nur ein Stichwort hin, ohne es auszuführen (hattest Du beim Lesen sofort gewußt, worum es bei der "Tonlinse" geht?), und anschließend stellt er sich nicht einer Sachdiskussion dazu, ondern verweigert diese.

Erklär mir mal, was da jetzt kleinlich ist. Verweigere dich dem nicht. Danke.

AgathaChristo schrieb:entweder glaubt man an eine Schöpfung oder an die Evolution.

Darum geht es doch gar nicht. Glauben kann doch jeder, was er will. Nur hat truthkeeper nicht einen Glaubensinhalt angesprochen, sondern eine Tatsache behauptet. Evolution ist erledigt, ein totes Pferd, Beweis liegt vor. Ich hinterfrge doch keinen mitgeteilten Glaubensinhalt, ich hinterfrage behauptete Tatsachen.

Und das war total deutlich erkennbar. Du fährst da echt nur nen eigenen Film im Kopf ab.

Und nebenbei: ich glaube an die Schöpfung. An die Evolution(stheorie) muß ich nicht glauben, die kann ich erkennen, is schließlich gut fundierte Wissenschaft.

AgathaChristo schrieb:Gegenargumente richten sich folglich gegen die ZJ und nicht allgemein gegen Gläubige außerhalb ihrer Gemeinschaft zu den ZJ.

Spätestens ab truthkeepers Einwurf wurde die gesamte ET zur Disposition gestellt, nicht nur soweit sie die ZJ betrifft.

Hallo Tommy,

Tommy57 schrieb:Zu deiner obigen Ausssage finde ich folgende Argumentation in der JZ- Literatur:

es ist nicht hilfreich, auf Publikationen zurückzugreifen, wo einige Wissenschaftler zitiert werden, indem man einzelne Sätze aus dem Kontext herausgerissen hat und die jeweilige Aussage als singulärer Fakt für sich selbst steht. Die Empfehlung von @SpaceDemon , Dich mit Literatur auseinanderzusetzen, wo die wissenschaftlichen Hintergründe beleuchtet werden, solltest Du daher unbedingt aufgreifen.

Tommy57 schrieb:Zum Beispiel erklärte Carl Sagan: „Die meisten Mutationen [sind] schädlich oder sogar tödlich.“

Abgesehen davon, dass Carl Sagan kein Genetiker oder Molekularbiologe gewesen ist - das bezieht sich auf Mutationen, die irgendeinen phänotypischen Effekt haben, der wahrnehmbar ist. Alle anderen Mutationen fallen phänotypisch durch das Raster und bleiben unbemerkt, so dass die Beurteilung, ob schädlich oder gar tödlich hier nicht greift.

Tommy57 schrieb:Peo Koller sagte, daß „der größte Teil der Mutationen für den Träger des mutierten Gens nachteilig ist. Man hat bei Versuchen festgestellt, daß auf jede vorteilhafte oder nützliche Mutation Tausende von schädlichen Mutationen kommen.“

Peo Koller ist zwar ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet der Vererbung, aber auch diese Aussage bezieht sich nur auf phänotypisch relevante Mutationen. Die Relation zwischen "vorteilhaft" bzw. "nützlich" und "schädlich" ist relativ zu einer bestimmten phänotypischen Eigenschaft zu sehen und nicht absolut. Die Zahl der Mutationen, die weder "nützlich" noch "schädlich" sind, bleibt hier völlig unberücksichtigt.

Tommy57 schrieb:Abgesehen von irgendwelchen „neutralen“ Mutationen, übertreffen daher schädliche die angeblich nützlichen im Verhältnis von mehreren tausend zu eins. „Derartige Ergebnisse sind bei zufälligen Veränderungen in irgendwelchen komplizierten Systemen zu erwarten“, heißt es in der Encyclopædia Britannica.

Ja eben, "abgesehen von neutralen Mutationen" - in welchem Verhältnis stehen denn neutrale Mutationen zu nicht neutralen Mutationen? Ohne dieses Verhältnis zu kennen, sind die übrigen Ableitungen nicht angemessen einzuordnen und haben daher nicht den Aussagewert, den man ihnen zuordnen möchte.

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grunde werden Hunderte genetisch bedingter Krankheiten auf Mutationen zurückgeführt.

Auch hier ist das Verhältnis zwischen genetisch bedingten Krankheiten und nicht genetisch bedingten Krankheiten unbekannt. Weiterhin ist unbekannt, welche phänotypisch neutralen Mutationen eventuell erst dann zum Zuge kommen, wenn neue Krankheiten auftreten, die aus einer neutralen Mutation eine vorteilhafte werden lassen, da dann die Immunantwort anders ausfällt als bei denen, die diese bislang neutralen Mutationen nicht aufweisen.

Und die reine Zahl von genetisch bedingten Krankheiten gibt noch nicht Aufschluss darüber, welcher Art die Krankheit ist sowie nicht darüber, ob es noch andere Effekte gibt, die sich vorteilhaft auswirken (Beispiel: Sichelzell-Anämie, die zugleich eine Malariaresistenz mit sich bringt).

Tommy57 schrieb:Ist dein beschriebener Prozess nun der " Mechanismus" der zu Modifikation führt?

Nein, Modifikationen liegen innerhalb der Reaktionsnorm eines bestimmten Genotyps. Was ich beschrieben hatte, betrifft Mutationen - also ein veränderter Genotyp, der dann eine andere Reaktionsnorm hat. Die veränderte Reaktionsnorm kann dann den selektierenden Ausschlag geben, wenn eine krisenhafte Situation eintritt.

Tommy57 schrieb:Ist das Theorie oder bereits beobachtbar, nachweisbar?

Ringspezies sind nachweisbar. Nachweisbar ist auch die Evolution der Buntbarsche im afrikanischen Victoriasee, die im Zeitraffer zu neuen Arten geführt hat.

Tommy57 schrieb:Könnte durch Mutationen, selbst wenn sie alle nützlich wären, irgend etwas Neues erzeugt werden? Nein, das wäre nicht möglich. Warum nicht? Weil eine Mutation lediglich zur Abwandlung eines bereits vorhandenen Merkmals führen kann. Sie bewirkt eine Abart, läßt aber niemals irgend etwas Neues entstehen.

Leider ist das mit den "Abarten" nicht zu Ende gedacht worden, denn die sich aufspaltenden "Abarten" sind - da sie sich nicht mehr untereinander fortpflanzen - neue "Arten" - und damit zwei weitere Ausgangspunkt für weitere Abspaltungen. Es ist also nur eine Frage der Zeit, dass sich zwei Endpunkte von Verzweigungslinien so sehr voneinander unterscheiden, dass man nicht mehr von Mikroevolution sprechen kann, sondern von Makroevolution sprechen muss.

Man muss die Konsequenzen des Artaufspaltungsmechanismus' also nur zu Ende denken - in größere Zeiträume hinein extrapolieren - um Makroevolution zwanglos aus der Mikroevolution ableiten zu können. Die sich daraus ergebenden Effekte (z. B. fehlende Zwischenstufen zwischen Ameise und Blaumeise) betreffen das, wonach Du bereits von anderen Usern gefragt worden bist, aber leider noch nicht beantwortet hast.

Tommy57 schrieb:Besonders interessant finde ich die Experimente mit der Taufliege und dass das Ergebnis zeigte, dass durch Mutationen leider keine neuen Arten entstehen konnten!

Das ist auch gar nicht weiter verwunderlich, da Morgan und Muller quasi mit der radioaktiven "Schrotflinte" auf das Genom draufgeschossen hatte, um zu sehen, was sich aus den dadurch ausgelösten Mutationen für phänotypische Effekte ergeben, aber eben keine selektierenden Krisen simuliert haben, die die Anreicherung bestimmter Mutationen gefördert hätten. Aufschlussreicher sind diesbezüglich Experimente mit Bakterienstämmen, die z. B. die Fähigkeit, eine bestimmte Zuckerart als Nahrung zu verwerten, neu erwerben, nachdem sich Mutationen ereignet haben, die diese Fähigkeit ermöglichen, die zuvor nicht dagewesen ist.

Und wie schon geschrieben - die Buntbarsche im Victoriasee zeigen das Phänomen der adaptiven Radiation (rasante Neuentstehung von Arten) im Zeitraffer.

Tommy57 schrieb:Der oben beschrieben Vorgang wirkt offenbar einer neuen Artenbildung entgegen.

Vor allen Dingen wirkt der oben beschriebene Vorgang einer zu hohen Mutationsrate entgegen, die den Organismus schädigen würde. Da der Reparaturmechanismus aber nicht perfekt ist, schlüpfen hin und wieder eben doch mal Mutationen durchs Raster und gelangen in die Keimbahn. Und wie schon geschrieben - das betrifft sogar eineiige Zwillinge, die keine perfekt und vollständig identische Genome haben, obwohl sie aus ein und derselben Zygote stammen.

Tommy57 schrieb:Wie kann man daher annehmen, dass Mutationen den Evolutionsprozess bewirken, wenn kaum eine Mutation eine positive Veränderung bewirkt und die Funktionen der DNS zu Arterhaltung entgegen einer Makro-Evolution programmiert sind??

Wie gerade geschrieben - der Mechanismus ist nicht lückenlos perfekt. Und was die "Programmierung" betrifft - so etwas führt nur zu semantischen Verwirrungen.

Tommy57 schrieb:Gut, das kann ich nachvollziehen, weil im Rahmen der Modifikation wäre es durchaus möglich, solange daraus keine neue Art entstehen muss!

Unabhängig davon, ob Du das nachvollziehen kannst, WIRD im Laufe der Zeit eine neue Art entstehen, da sich neutrale Mutationen in jeder keimbahn ansammeln und irgendwann phänotypisch durchschlagen. Gegen Mutationen und ihre Anhäufung kann kein Organismus auf Dauer etwas ausrichten, da diese spontan erfolgen und nicht komplett wieder durch Reparaturmaßnahmen ausgeglichen bzw. rückgängig gemacht werden können. Das gehört nun mal zum Leben dazu.

Tommy57 schrieb:Aus dem inspirierten Schöpfungsbericht der Bibel geht nämlich hervor, dass der Schöpfer offenbar genetische Artengrenzen festgelegt hat!

Das ist aber keine wissenschaftliche Quelle, so dass ich das aus wissenschaftlicher Sicht - und nichts anderes referiere ich hier - ignorieren muss.

Tommy57 schrieb:Mittels der Evolutionstheorie ( Markro- Evolution ) oder mittels der Modifikation I Mikro- Evolution ) ?

Wie ich oben schon beschrieben hatte, gibt es hier keine unüberwindliche Schranke. Das eine geht aus dem anderen zwanglos hervor, sobald größere Zeiträume berücksichtigt.

Tommy57 schrieb:Denn selbst durch die beeindruckenden Funktionen in der Genetik, die eine Modifikation bewirken, kommt die Weisheit und Liebe eines Konstrukteurs zum Ausdruck, der darauf bedacht war, dass sich all die von ihm geschaffenen Lebensformen an unterschiedliche Lebensräume auf dem Planeten Erde anpassen und somit überleben konnten und können.

Na gut, über die Weisheit und Liebe des Konstrukteurs von Parasiten und ähnlichem Getier kann man sich trefflich streiten, ohne deswegen zu einem Resultat zu kommen, was beide Seiten befriedigen würde. Deshalb lasse ich das mal unkommentiert so stehen.

Tommy57 schrieb:Du darfst mir gerne einmal erklären, wie du dir vorstellst, dass eine Orchideenart den Duft eines zur Paarung bereiten Weibchens der Grabwespe hervorbringt, weisst du wie viele Duftstoffe es gibt und wie komplex allein diese im Aufbau sind?

Orchideen produzieren halt irgendwelche Duftstoffe. Welche Insektenart sich davon nun besonders angezogen fühlt, ist eigentlich egal und purer Zufall. Hauptsache, diese Insekten können auch bei der Bestäubung helfen. Gelingt es der Orchidee, weitere Duftstoffe zu produzieren, sodaß im Verbund der erzielte Gesamtduft dem Insekt noch "bekannter" vorkommt, verbessert sich der Erfolg. Fälle, in denen eine Orchidee einen neuen Duftmix kreiert, der für das Insekt dadurch unähnlicher wird, führen zu seltenerer Bestäubung und sterben aus. Gerichtete Selektion, und am Ende steht ein täuschend ähnlicher Geruchsmix für diese eine anfangs zufällig angelockte Insektenart.

Entsprechend kann auch das Aussehen (Mimikry) den Bestäubungserfolg erhöhen, und auch hier gilt, anfangs zufällig, schon mit grober Teilähnlichkeit nützlich und erst am Ende ergibt sich eine hohe Ähnlichkeit.

Tommy57 schrieb:Dann solltest du bedenken, dass sich Pflanzenduftstoffe von animalischen Düften in der Regel gewaltig unterscheiden.

Jedenfalls im allgemeinen. Aber es gibt Überschneidungen. Das ist schließlich weder ein Naturgesetz noch ein Schöpfergesetz. Und die Überschneidungen können selektiv gefördert werden, wenn sie einen Nutzen ergeben. So stinkt die größte Blüte der Welt, die Blüte der Rafflesia, wie verrottendes Aas und lockt damit von weit her Fliegen an.

Tommy57 schrieb:Des weiteren musste die Orchidee auch die Form der Grabwespe annehmen, damit sich das Männchen angezogen fühlt! Bevor das soweit gekommen wäre, wäre die Orchidee bereits ausgestorben!

Schon die geringste zufällige Ähnlichkeit kann im Vorbeiflug Aufmerksamkeit hervorrufen, das geht auch uns Menschen so (abgesehen vom Vorbeiflug). Nicht erst die abgeschlossene große Ähnlichkeit nützt was.

Mutagenius schrieb:Peo Koller ist zwar ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet der Vererbung, aber auch diese Aussage bezieht sich nur auf phänotypisch relevante Mutationen. Die Relation zwischen "vorteilhaft" bzw. "nützlich" und "schädlich" ist relativ zu einer bestimmten phänotypischen Eigenschaft zu sehen und nicht absolut. Die Zahl der Mutationen, die weder "nützlich" noch "schädlich" sind, bleibt hier völlig unberücksichtigt.

Mit letzterem hast Du natürlich recht. Aber ansonsten, abgesehen von diesen, stimmt es schon, daß die allermeisten Mutationen nachteilig sind statt vorteilig. Ist ja auch klar, wenn die Bedingungen konstant sind. Dann hat sich eine Spezies ja bereits optimal angepaßt, und fast ausschließlich jede Änderung führt nur von diesem Optimum weg. Ist also per definitionem schadhaft.

Und sicher weißt Du das, aber ich will es lieber noch mal für die Allgemeinheit ansprechen, nicht daß es da Mißverständnisse gibt:

Der Phänotyp wurde zumindest mir in der Schule beigebracht als die Summe aller genetisch bestimmten Aussehensmerkmale einer Art. Quasi Anatomie, Aussehen, Farbe, sowas. Steckt ja auch in "Phäno", "Erscheinung". Aber auch biochemische Prozesse oder das Verhalten einer Art werden ja genetisch codiert und produziert. (Und hier gilt das ebenso mit hauptsächlich schadhaft - im oben genannten Sinne.) Wissenschaftlich wird die nun ebenfalls unter die Rubrik "Phänotyp" zusammengefaßt, also nicht nur das "Erscheinungsbild".

Der Phänotyp (altgriechisch φαίνω phaíno „ich erscheine“ und τύπος týpos „Gestalt“) oder das Erscheinungsbild ist in der Genetik die Menge aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische Eigenschaften und ggfs. auf Verhaltensmerkmale.

Putzig finde ich übrigens: Wieso sollte ein Designer das Leben so designen, daß ständig Mutationen auftreten, die (Wertneutrales und dann) fast immer nur Schadhaftes produzieren? Jedenfalls wenn er nicht Evolution beabsichtigt...

Mutagenius schrieb:Tommy57 schrieb:
Könnte durch Mutationen, selbst wenn sie alle nützlich wären, irgend etwas Neues erzeugt werden? Nein, das wäre nicht möglich. Warum nicht? Weil eine Mutation lediglich zur Abwandlung eines bereits vorhandenen Merkmals führen kann. Sie bewirkt eine Abart, läßt aber niemals irgend etwas Neues entstehen.

Leider ist das mit den "Abarten" nicht zu Ende gedacht worden

Ja, vor allem auch deswegen, weil neue Organe wie Flügel eben auch nur Abarten bestehender Vorderextremitäten sind, oder Augen Abarten von Lichtrezeptoren der Haut sind oder zentrale Nervensysteme Abarten von interagierendem neuronalem Gewebe. Und Vielzeller sind auch nur ne Abart vom Einzeller, Biochemie ne Abart von organischer Chemie...

perttivalkonen schrieb:Wieso sollte ein Designer das Leben so designen, daß ständig Mutationen auftreten, die (Wertneutrales und dann) fast immer nur Schadhaftes produzieren?

Satan?
und/oder vor dem Sündenfall war alles perfekt?

Russel schreibt in Zion's Watchtower vom 15 September 1895 in "How to Conduct Group Meetings":

Beware of organisation. It is wholly unnecessary. The Bible rules will be the only rules you will need. Do not seek to bind others consciences and do not permit others to bind yours.

http://governingbodyletters.blogspot.com/2008/08/watchtower-and-charles-russell-on.html

Was er wohl heute darüber denken würde ...

@Bishamon
Satan fällt aus, da es sich um Schöpfungsordnung bzw. um einen Eingriff in selbige handelt, und das ist nur Sache des Schöpfers selbst. Abgeänderte Schöpfungsordnung aufgrund eines Ereignisses in der Urzeit ist möglich, aber dazu wird weder etwas mitgeteilt, noch läßt sich dem ein Sinn zuordnen, der solch einen Eingriff auch ohne biblische Mitteilung erkennen läßt.

Es gibt keinen Gott und auch keinen Satan!

Vor etwa 4,6 Milliarden Jahren entzündet sich das Material eines jungen Sterns. Die Sonne entsteht, dann unser Sonnensystem und damit auch die Erde: eine Wolke aus Gas und Staub formt den Grundkörper. Diese Verkettung unglaublicher Zufälle hat dazu geführt, dass sich auf dem einst wüsten Himmelskörper Leben entwickeln konnte.