Die Zeugen Jehovas

Was ist z.B. mit radioaktivem Zerfall? -Verborgene Parameter?

Keine Ahnung, damit habe ich mich noch nicht befasst. Grad bei Physik schauderts bei mir ein wenig.
Nagut, womöglich habt ihr Recht

@RaChXa
In der Quantenwelt scheint es offenbar keine Willkür zu geben, Chaos pur oder täusche ich mich? Wie gesagt, in dem Thema bin ich noch nicht so bewandert

@collectivist

collectivist schrieb:In der Quantenwelt scheint es offenbar keine Willkür zu geben, Chaos pur oder täusche ich mich? Wie gesagt, in dem Thema bin ich noch nicht so bewandert

Ich würde sagen Willkür ist keine Kategorie welche der Natur an sich immanent ist sondern entsteht erst durch menschliche Betrachtungsweise. Es handelt sich um eine Bewertung ob ein Vorgang intentional auf ein Ziel gerichtet ist oder nicht.
Aber die Natur hat an sich ja keine Intention, kein Ziel.

Deshalb schrieb ich ja auch:

"Auch wenn das Ziel was wir in der Evolution zu erkennen glauben, im eigentlichen Sinne der Natur nicht immanent ist, da eine Zielsetzung immer ein erkennendes Subjekt voraussetzt, können wir in natürlichen Prozessen eine Funktionalität erkennen und aus ihr ein Ziel ableiten."

"(Bemerkung: Um einen Prozess als willkürlich (umgangssprachlich: zufällig) zu beschreiben muss man schon angeben bezüglich welcher Betrachtung sich dieser Prozess willkürlich verhält)"

...das ist also eher eine philosophische Überlegung.

In der Physik würde man wohl eher nicht von Willkür sprechen sondern Unterscheiden ob ein Prozess determiniert oder zufällig abläuft. Chaotisch heißt aber nicht dass ein Prozess zufällig ist, sondern charakterisiert mathematische Eigenschaften eines Systems, das einen deterministischen Prozess in der Physik beschreibt.

RaChXa schrieb:Aber die Natur hat an sich ja keine Intention, kein Ziel.

Klingt schon plausibel. Die Evolution hat kein primäres Ziel, Anpassung der Gegebenheiten und das war's. Der schwächere stirbt aus.

collectivist schrieb:In der Quantenwelt scheint es offenbar keine Willkür zu geben

Die Quantenwelt zeichnet sich durch Entropie aus. Quanten sind quasi unberechenbar... das ist schon sehr kompliziert. Ganz im Gegensatz zur einfach gestrickten Schöpfungslehre, die deduktiv betrachtet (Schlussfolgend) keinen Sinn ergibt

Gilt vor allem für dich Frau Fundamentalistin @vespertilio
Die Wissenschaft kann fundierte Theorien mitsamt deren Theoremen und Empirien darstellen. Der biblische Kreationismus hingegen impliziert irgendwie gar keine Theoreme oder Axiome

,hauptsache tritt keiner aus der kirche aus und verweigert kirchensteuern ,lol.

eigentlich müsste bekannt sein, dass immer mehr austreten "2010 wahren es 64 %. (A)

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,755497,00.html (Archiv-Version vom 04.09.2011)

http://derstandard.at/1293370377600/Rekordhoch-Kirchenaustritte-stiegen-2010-um-64-Prozent-auf-87393-Personen

Und "dass vespertilio hier angeblich fehlende sprachkenntnisse vortäuscht", und zwar komischerweise immer dann, wenn er sich vor einer Antwort drücken will, zeigen meine zitierten Beispiele recht deutlich.

dann frage sie beim nächsten mal doch erst mal, ob sie überhaupt verstanden hat worum es geht und was du genau meinst. Komischerweise habe ich mit ihr nicht dieses Problem.

Das Umfeld prägt eben den Menschen, besonders wenn das Umfeld fanatisch religiös ist.

Absolut. "Zeig mir deine Freund und ich sag dir wer du bist."

komm doch nicht ewig mit dem plunder, zucht muss keine prügel bedeuten ..... langweilen dich deine argumente nicht selbst? .... kommt gleich noch die blutgrätsche wieder? :D

an dem Smilie erkennt man schon ganz klar, das er einfach nicht merkt wie groß die Scheuklappen vor seinen Augen sind. Und JA - von mir aus kommt jetzt wieder die Blutgrätsche. Mein Körper hat doch nix mit meinem Glauben zu tun. Ist ja so, als wenn man euch verbieten würde einen Ölwechsel beim Auto zu machen.
Da erinnere ich mich sogar an einen Fall eines VIP. Die Schwester von Cliff Richard - Donella - war 1973 sehr Krank. Sie war Z.J. genau wie auch seine Mutter. Sie brauchte dringend eine Bluttranfusion, lehnte sie aber ab. Im letzen Moment enschied dann seine Mutter das die Ärzte alles tun sollten was nötig war. Sie wurde wieder gesund, die Mutter vor den Kadi gezerrt und rausgeschmissen. Dafür verdient diese Frau auch heute noch meine absolute Hochachtung. Mit 87 jahren starb dann seine Mutter.

eingeschränkte religionsfreiheit kann ich nirgends gutheissen ,bei niemanden und für niemanden .

doch ich schon und zwar dann wenn es um die Gesundheit geht. Genau DESWEGEN ist die Körperschaft unter anderem auch in Bremen dieses Jahr abgelehnt worden.

pere_ubu schrieb: ich stell mir auch fragen ,die keiner beantwortet.

vielleicht bringt es ja was, wenn du UNS die Fragen stelltst und nicht dir selbst. :D :D

collectivist schrieb: GOTT ist ein MISANTHROP!! Wer seinen Gesandten und Propheten befehligt, scharenweise andersdenkene Menschen zu vernichten, der ist bestenfalls Satan II

Muahhhh :D Von Satanismus scheinst du ja nicht das geringste zu wissen. :D Solche Post finde ich eher amüsant.

vespertilio schrieb: wir duerfen auch kein tv sehen und aufs klo gehen essen duerfen wir auch nicht..

:D :D Da kannste mal sehn. :D Sowas ist natürlich schwachsinn. :D Allerdings werden wohl bestimmte Sachen dennoch verboten sein........

@Namah

VERBOTEN ist gar nicht, es gibt Regeln an die man sich halten sollte, wenn man es nicht tut kann es die konsequenz geben das man ausgeshlosen wird. Natuerlich duerfen wir ins Internet, tv sehen, aufs klo etc. das war nur ein joke weil mich diese vorurteile nerven.

Es gibt oder gab auch immermal sachen die ich nicht mag, an die ich mich am liebsten nicht halten moechte weil man manchmal einfach dieses Gefuehl hat von "Was wenn ich es einfach mache".
Fuehlt sich ungefaehr so an als ich vor ein paar jahren aufgehoert habe fleisch zu essen, weil ich die massentierhaltung nicht ertragen kann und mit meiem gewissen nicht vereinbaren, war es am anfang manchmal schwer wenn ich richtig hunger hatte wollte ich fleisch. bestimmt auch weil ich es gewohnt war. aber nach einer weile habe ich meine ernaehrung einfach umgestellt, ausgewogen und gesund und mir geht es im allgemeinen besser, bin nicht mehr so viel muede fuehle mich gesund etc.

ich war sehr depressiv frueher und ruhig und in mich gezogen, wegen meine vergangenheit und ich war ja in der kirche und habe nicht richtige antworten bekommen immer wurde von allem abgelenk wie zum beispiel mir keiner vernuenftig erklaeren konnte was jesus mit dem weihnachtsbaum zu tun hat. ich bin mit gott gross geworden aber hatte ein ganz anderes bild von ihm. ich hatte das gefuehl es wird immer alles so geregelt das man keine probleme hat und es einfach ist. aber das leben ist nie einfach.

Bei den zj habe ich antworten gefunden. auch wenn mir nach wie vor manche uebertreiben. war in der kirche aber auch so. ich bin aber ein eigener mensch und ich versuche nach der nwue zu leben und ich gehe in die versammlung nicht weil ich das gefuehl habe ich muss sondern weil ich gerne gehe. manchmal auch nicht wenn ich sehr muede bin zum beispiel :) aber jetzt sind die versammlungen um 1 pm sonntags von daher ist das besser ;)

Mir tut es weh wenn die Menschen, wenn sie noch nie in einer versammlung waren oder wirkliche kontakte hatten zu zeugen, so schlecht reden. ich hasse vorurteile. ich habe gegen niemanden vorurteile bei denen ich nciht wirklich weiss das sie schlecht sind wie moerder die es zugegeben haben oder so. aber wenn ich etwas oder jemanden nicht kenne, dann lerne ich es entweder kennen oder reisse meinen mund nicht so gross auf und rede schlecht.
Mir tut es leid wenn aussteiger sauer sind und vielleicht was doofes erlebt haben. vielleicht werde ich auch mal was doofes bei den zj erleben. wer weiss das jetzt schon. aber ich bin seit glaube 6 jahren dabei und bis jetzt fuehle ich mich wohl und es macht mir spass und ich habe trotzdem ein privat leben , freunde, uni, meine tiere, familie.. und das hat alles nichts mit zj zu tun. trotzdem ist mein herz immer dabei und niemand in meinem umfeld ist dagegen.

Ich verstehe nicht wie man etwas so sehr hassen kann. ich will nicht unfair sein aber AH hat die Juden, zj, etc auch gehasst und was ist daraus geworden? Auch wenn es geschmacklos klingt, es ist ein sehr gutes beispiel und einfach die wahrheit wenn wir die augen mal offen lassen. Es ging um Religion und den hass gegen diese Rasse/Gemeinden/ gruppierungen.

vespertilio schrieb: VERBOTEN ist gar nicht, es gibt Regeln an die man sich halten sollte, wenn man es nicht tut kann es die konsequenz geben das man ausgeshlosen wird.

so kann man das natürlich auch ausdrücken. Du sagst nichts anderes. Wenn man dort bleiben will, sind gewisse Dinge verboten.

vespertilio schrieb: Natuerlich duerfen wir ins Internet, tv sehen, aufs klo etc. das war nur ein joke weil mich diese vorurteile nerven.

gewisse Seiten sind verboten. Ich frage auch gleich mal im Aussteigerforum nach. Mag ja sein, dass es in Deutschland ein wenig anders abläuft. Das können aber eigentlich nur Kleinigkeiten sein.

vespertilio schrieb: weil ich die massentierhaltung nicht ertragen kann

dewegen hört man doch nicht auf Fleisch zu essen. Nimm Bioproduckte. Außerdem schmekt es such besser. Es wäre was anderes wenn du gesagt hättest, das du kein Fleisch mehr magst.

vespertilio schrieb: bin nicht mehr so viel muede fuehle mich gesund etc.

DAS ist ein Grund.

vespertilio schrieb: . ich hasse vorurteile.

Ich auch, aber ich kenne Z.J. persönlich.

vespertilio schrieb: Mir tut es leid wenn aussteiger sauer sind und vielleicht was doofes erlebt haben. vielleicht werde ich auch mal was doofes bei den zj erleben. wer weiss das jetzt schon.

kann niemand wissen. Es gibt auch reichlich Zeugen, die erst nach vielen vielen Jahren ausgestiegen sind. Ist absurt darüber zu speckulieren.

vespertilio schrieb: wie zum beispiel mir keiner vernuenftig erklaeren konnte was jesus mit dem weihnachtsbaum zu tun hat.

Das stimmt, mir auch nicht. Ein Grund warum ich Satanist bin. Und dennoch Ja, bei mir gibt es einen Weihnachtsbaum, Advenskranz und am Abend des 24.12 gibts auch Geschenke. Ich sehe es auch als Tradition an. Wie schön war es früher doch zu Ostern die buten Eier zu suchen. Solche Feste haben auch immer irgendwas mystisches. Vor allem Weihnachten. Die Gefühle, Erwartungen, die Freude vor allem in Kinderaugen möchte ich niemals missen möchten. Ich denke schon, dass man einem Kind (ab einem bestimmten Alter) durchaus erklären kann wie , warum und wieso man solche Feste feiert, ohne dass das Kind einen psychischen Schaden bekommt.
Einen psychischen Schaden bekommen eher die Kinder der Z.J. wenn sie eben NICHT wie alle anderen Kinder sich freuen dürfen. DIESE Freude ist eine ganz ganz andere als wie jeden Tag.

vespertilio schrieb: und ich habe trotzdem ein privat leben , freunde, uni, meine tiere, familie.. und das hat alles nichts mit zj zu tun.

du scheinst mir da eher eine Ausnahme zu sein. Ich kenne viele, die den Kontakt zu den Weltlichen meiden und zu Satnisten erst recht. Manche dieser Z.J. haben einen riesen Spaß daran mich zu ärgern.

Namah schrieb: Wenn man dort bleiben will, sind gewisse Dinge verboten.

Genau, aber wenn man sich bewusst gegen eine regel stellt, dann moechte man vielleicht auch gar nicht mehr dabei sein und jeder hat das recht zu gehen. es ist ja nicht so, dass sie unwissend sind, es wird ja alles immerwieder erklaert. auch wenn man vielleicht erst nach jahren rausfindet das diese religion nichts fuer einen ist. dann geht man eben wieder.

Ich darf ja auch nicht in einem Laden klauen, dann werde ich auch zur verantwortung gezogen, von der polizei, vom gesetz.. es gibt immer und ueberall regeln.

Namah schrieb:gewisse Seiten sind verboten

Genau gewaltseiten oder pornoseiten. aber warum sollte man auch sowas sehen wollen, aber das ist wieder ansichtssache. ich habe kein problem solche seiten zu meiden haha

Namah schrieb:dewegen hört man doch nicht auf Fleisch zu essen.

Ich kann einfach nichts mehr essen was ein herz hat oder hatte. Aber das ist auch ein anderes thema jetzt.. genau mir geht es besser ohne fleisch. auch wenn ich es mir vielleicht einbilde. aber ich fuehle mich besser.

Namah schrieb:Einen psychischen Schaden bekommen eher die Kinder der Z.J. wenn sie eben NICHT wie alle anderen Kinder sich freuen dürfen. DIESE Freude ist eine ganz ganz andere als wie jeden Tag.

Es ist ja ncht so das wir unsere Kindern sagen es wir kein weihnachten fgefeiert und schluss.
wir erklaeren es und wir feiern zum beispiel andere feste, ohne grund oder mitgrund wie hochzeit oder einschulung..
ich habe zum beispiel ein patenkind, wie gesagt ich war mal in der kirche, trotz meines ausstiegs ist sie immernoch mein patenkind. ich habe ihr erklaert das ich kein weihnachten feiere, kein geburtstag, aber das wir immer etwas feiern koennen wenn sie moechte. dann sucht sie sich einen tag aus und sie darf sich was aussuchen zum spielen oder anziehen oder was sie will dann gehen wir ins cinema oder zu mc donalds oder was sie gerne moechte. aber einfach so ohne grund. sie liebt es. ich finde das viel schoener ich mag nciht wenn eltern ihren kindern sagen "nein du bekommst das nicht es ist bald weihnachten" son schwachsinn. manche eltern grad in usa haben ueberhaupt keine geld um geschenke zu kaufen. sozialhilfe ist nicht so gross wie hier. und wenn dann in einer schulklasse 20 kinder sitzen wovon 5 ein fahrrad, barbie, computer etc bekommen haben und 2 vielleicht nur ein paar socken und diese kinder verstehen nicht WARUM bekommen die eine soviel vom weihnachtsman und die andere fast gar nichts? ist der weihnachtsman unfair? mag er uns nicht? hat er unser haus nicht gefunden? so ein schwachsinn das hat auch ncihts mehr mit gesunde phantasie zu tun.
unsere kinder lernen das man immer feiern kann auch ohne grund. und wenn es kein geld gibt kann man erklaeren "ich kann dir nichts kaufen wir haben kein geld" aber nicht "du bekommst nichts bald ist weihnachten"
und dann halt dieser wiederspruch in sich: man feiert ein fest viele aus christliche gruenden viele einfach so weil die masse es tut. DAs ist heuchlerisch fuer mich. Ich moechte nicht dinge tun nur weil die meisten es tun. ich moechte etwas tun, weil ich davon ueberzeugt bin. Aber auch das muss jeder selbst wissen. Ich moechte nur nicht als schlecht dagestelt werden weil ich nicht mit der masse gehe.

Namah schrieb:du scheinst mir da eher eine Ausnahme zu sein. Ich kenne viele, die den Kontakt zu den Weltlichen meiden und zu Satnisten erst recht. Manche dieser Z.J. haben einen riesen Spaß daran mich zu ärgern

Ja das sind dann die die in den zj aufgewachsen sind und von geburt sich nur in diese kreise aufhalten, ich bin nciht dort aufgewachsen. meine groseltern waren zj meine eltern zum beispiel gar nicht. meine geschwister auch nicht.

Ich glaube nicht das die zj spass haben dich zu aergern, du misverstehst es vielleicht einfach oder weil du wuetend bist weil es in deinem privaten umfeld jemand ist. dein freund hattest du glaub ich mal geschreiben,,,

@Thawra

Thawra schrieb:Fast alles hat eine direkte Ursache. Zufälle gibt's trotzdem... ;)

Sonst sind wir wieder beim deterministischen Universum, bei dem sich, angenommen man hätte alle Ausgangsdaten, der gesamte Verlauf perfekt berechnen liesse (---> Mechanisten).

Diese Annahme ist das genaue Gegenteil von richtig"

Dass wir heute fliegende Maschinen wie den Airbus haben, hat nicht eine einzige Ursache,
sondern daran sind viele Millionen wenn nicht viele hunderte Millionen Menschen beteiligt, von denen jeder einzelne irgendwann mal einen guten Einfall hatte, oder zufällig eine interessante Entdeckung machte.

Die Leute vom Glauben denken in ihrer egozentrischen Egomanie an der Realität vorbei.

Den Zufall als Singularität gibt es genauso wenig, wie den einzelnen schöpferischen Konstrukteur, der die Entwicklung aller Details bis hin zu einem funktionierenden System alleine zusammenfügt!

Jede Schraube, jeder Bolzen, jedes Material, jede Schaltung und Verdrahtung und alle Versuche, bis dass jedes einzelne Teil und jeder Teil vom Teil verwendbar ist, sowie alle Werkzeuge, alle Geräte und alle Werkzeug-Maschinen, sind das Ergebnis unendlicher Verkettungen von Zufällen mit Einfällen und unendlich vielen Fehlschlägen von unendlich vielen Beteiligten, von denen die meisten heute gar nicht mehr am Leben sind!

Aber von all dem steht nirgends etwas in einem heiligen Buch!

Also müssen diese Menschen, die sich alle Fragen mit ihrem Glauben beantworten wollen und dabei auch noch meinen sich dabei selber einen höheren und gewichtigern Wert beimessen zu können, als die die den Schmarrn nicht glauben, unendlich dumm, ichsüchtig, naiv, ignorant, realitäsblind, stumpfühlig und selbstherrlich sein

sonst müsste es ihnen doch irgendwann mal auffallen, dass der wirkliche gute Geist allen Seins,

alleine der ehrliche Informationsaustausch zwischen uns allen ist, bei dem der persönliche Glaube nur Probleme bis hin zu unlösbaren Konflikten verursacht.

@Pascoli

Pascoli schrieb:Diese Annahme ist das genaue Gegenteil von richtig

Welche Annahme jetzt?

Und doch, 'for practical purposes' gibt es durchaus Zufälle. Vom heiligen Buch hab ich nicht geredet.

@Thawra
Dass das Universum nicht deterministisch wäre. ;)

Freilich ist es nicht determiniert! Dass heißt aber dann, dass es deterministisch ist.
Selbst wenn uns ein Ziegel vom Dach auf den Kopf fällt, ist das kein Zufall, sondern immer nur zufällig.

Im Prinzip könnten wir das sogar statistisch vorhersagen. Deswegen arbeiten Unmengen von Dachdecker für uns, die die Wahrscheinlichkeit so minimieren, dass wir grundsätzlich nie damit rechnen müssen, obwohl es so viele Dächer und Ziegel gibt.

Ich weis, dass du dir jetzt an dies Stirn tippst. :D

Dass was ich die damit sagen will:

Der Zufall ist zwar die Maxime des Gegensätzlichen zur Wahrscheinlichkeit, weil ja etwas das sehr wahrscheinlich ist, kein Zufall sein kann!

Aber dass Zufällige ist um so wahrscheinlicher, je mehr Dächer mit Ziegel es gibt.

@Pascoli

Pascoli schrieb:Ich weis, dass du dir jetzt an dies Stirn tippst.

Japp, richtig erkannt... :D

Pascoli schrieb:Aber dass Zufällige ist um so wahrscheinlicher, je mehr Dächer mit Ziegel es gibt.

Mit ner Wahrscheinlichkeit hat der Begriff Zufall ja eigentlich noch nichts zu tun. Sogar in einer Gegend, in der mit 100% Wahrscheinlichkeit täglich ein Mensch von einem Ziegel erschlagen wird, ist es immer noch Zufall, dass es gerade dich trifft. Capisci? ;)

@Thawra

Nein Thaware es wäre kein Zufall, da man ja bei so vielen Dächern mit Ziegel drauf jederzeit damit rechnen könnte und es also sehr wahrscheinlich ist.

Wenn es also gerade mich erwischt, ist es kein Zufall, sondern rein statistisch gesehen nur zufällig.

Zum Glück haben wir ja auch noch Unmengen von verantwortungsbewussten Dachdecker, die diese Statistik entscheidend zu meinem Vorteil beeinflussen. :D

@Pascoli

Pascoli schrieb:ist es kein Zufall, sondern rein statistisch gesehen nur zufällig.

Unterschied? Natürlich werden Zufälle statistisch beherrscht. Zufälle bleiben es trotzdem!

@Thawra

Den Zufall kann man auch nicht statistisch beherrschen! Weil nur etwas Zufall sein kann, was sehr unwahrscheinlich ist. Es gibt also einen sehr großen Unterscheidungsunterschied zwischen Zufall und zufällig.

@Pascoli

Pascoli schrieb:Weil nur etwas Zufall sein kann, was sehr unwahrscheinlich ist.

Falsch. Das hat nichts miteinander zu tun.

Pascoli schrieb:Es gibt also einen sehr großen Unterscheidungsunterschied zwischen Zufall und zufällig.

Richtig. Das eine ist ein Substantiv, das andere ein Adjektiv. Ansonsten: falsch.


Ob bei Roulette Rot kommt, ist Zufall. Dennoch in einem strengen statistischen Korsett. Das passt beides hervorragend zusammen.

@Thawra
Ob beim Roulette Rot oder Schwarz kommt ist kein Zufall sondern nur zufällig, da die Wahrscheinlichkeit dass eins von beiden kommt sehr sehr groß ist.
Deswegen kann man sein Glück beim spielen auf eine dieser beiden Farben anhand einer Häufigkeitsstatistik entscheidend beeinflussen.

Wenn es beim Roulette aber neben Rot und Schwarz auch noch Blau, Grün, Gelb, Rosa, Weiss...
gäbe hätten wir es immer nur mit dem Zufall zu tun, da die Wahrscheinlichkeit sehr viel unwahrscheinlicher wäre.