Guter Gott - Böser Gott

KL21 schrieb:Nur gut ist eine Sache die sehr subjektiv ist, was der eine als gut befindet, kann ein anderer eher als das Gegenteil wahrnehmen. Zu beurteilen was gut ist, weiß man also gar nicht. Das kann man mit Leichtigkeit erkennen, wenn man den Link dazu gelesen hat. Gerecht zu sein, ist meist richtig, aber das heißt noch lange nicht, das es als gut befunden werden muß

Beispielsweise ein Strafgesetz - da wird doch auch festgelegt, was nicht gut ist, also kriminell, und alle Leute in der Gemeinschaft müssen sich danach richten - da ist es also nicht subjektiv bewertet, was böse ist, sondern das Kollektiv bestimmt, was böse ist @KL21 Da nutzt es die Person nichts, wenn sie meint, sie könne gegen das Gesetz handeln, denn dann muss diese Person mit Ahndung rechnen. Man weiß also sehr wohl, was böse ist, nämlich bspw. Mord, Raub, Vergewaltigung, Körperverletzung, Schänderei, Betrug etc. - diese Dinge also lassen sich nicht als gut befinden und wer das trotzden als gut befindet, ist ein böser Mensch.

Niselprim schrieb:sondern das Kollektiv bestimmt, was böse ist

und wenn das Kollektiv böse ist?

Niselprim schrieb:Da nutzt es die Person nichts, wenn sie meint, sie könne gegen das Gesetz handeln, denn dann muss diese Person mit Ahndung rechnen. Man weiß also sehr wohl, was böse ist, nämlich bspw. Mord, Raub, Vergewaltigung, Körperverletzung, Schänderei, Betrug etc. - diese Dinge also lassen sich nicht als gut befinden und wer das trotzden als gut befindet, ist ein böser Mensch.

Da hast du sicher recht, aber ich meine, das Beides voneinander abhängt. Z.B. Täter und Opfer sind eins, es gäbe keine Opfer ohne Täter und keine Täter ohne Opfer. Was also ist dann dabei gut und was böse ? Die Welt ist nicht einfach nur schwarz und weiß, erst die vielen Schattierungen ergeben das duale Gegensatzpaar.

Bishamon schrieb:und wenn das Kollektiv böse ist?

Dann hat man wohl ein Problem @Bishamon Aber war ja die Behauptung, dass gut oder böse nur subjektiv befunden wird - dem habe ich widersprochen.

KL21 schrieb:Da hast du sicher recht, aber ich meine, das Beides voneinander abhängt. Z.B. Täter und Opfer sind eins, es gäbe keine Opfer ohne Täter und keine Täter ohne Opfer. Was also ist dann dabei gut und was böse ? Die Welt ist nicht einfach nur schwarz und weiß, erst die vielen Schattierungen ergeben das duale Gegensatzpaar.

Du beantwortest deine Frage doch grad selbst schon @KL21 denn das Opfer wird die Tat des Täters sicherlich nicht als gut befinden und das Gesetz (Kollektiv) wird es sicherlich auch nicht als gut befinden. Sicherlich gäbe es keine Täter und auch keine Opfer, wenn ausnahmslos alle nur gut wären und das Gestz befolgten. Jedoch weil böse Menschen sich nicht an die allgemein festgelegten Regeln halten, gibt es immer wieder Täter -> richtig würde es also heissen, dass keine Opfer wären, wenn es keine Täter gäbe. Da es aber Täter gibt, sind auch Opfer. Böse sind also eindeutig die Machenschaften der Täter bzw. die Täter selbst.
Dualität ist nicht gleich Dualität, denn es gibt die sich ergänzenden Gegensätze (Paare) und es gibt die sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegensätze. Welche du meinst, sind die sich ergänzenden Gegensätze.

Niselprim schrieb:Dualität ist nicht gleich Dualität, denn es gibt die sich ergänzenden Gegensätze (Paare) und es gibt die sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegensätze. Welche du meinst, sind die sich ergänzenden Gegensätze.

Ah ja ok. So gesehen ergibt sich der Sinn. Doch wissen wir doch auch, das ohne diese Unterschiede keine Entwicklung stattfindet. Nur gut, was wäre da denn als Entwicklung ? Oder nur böse, was könnte da außer dem finalen Ende noch existieren ?

Niselprim schrieb:Aber war ja die Behauptung, dass gut oder böse nur subjektiv befunden wird - dem habe ich widersprochen.

Ein Kollektiv besteht aus Subjekten. Das, was sie für gut oder böse befinden, kann also nicht objektiv sein.
Es gibt kein objektives "gut" und kein objektives "böse" auf der Welt. Also gibt es auch keine objektiv "bösen" Menschen.
Nur weil Du als Subjekt etwas als "böse" ansiehst, bedeutet das nicht, das es das auch ist.
Genau so wenig wie es Deinen Gott geben muß, nur weil Du subjektiv glaubst, das es ihn gibt.

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Ein Kollektiv besteht aus Subjekten. Das, was sie für gut oder böse befinden, kann also nicht objektiv sein.
Es gibt kein objektives "gut" und kein objektives "böse" auf der Welt. Also gibt es auch keine objektiv "bösen" Menschen.
Nur weil Du als Subjekt etwas als "böse" ansiehst, bedeutet das nicht, das es das auch ist.
Genau so wenig wie es Deinen Gott geben muß, nur weil Du subjektiv glaubst, das es ihn gibt.

Gemeint war ja, dass das Kollektiv mit seinen Regeln (bspw Strafgesetz) vorgibt, was "böse" ist - der einzelne Mensch muss sich nach diesen Vorgaben/Regeln richten und kann nicht einfach (etwa weil er etwas entgegen der allgemeinen Regelung für nicht so schlimm hielte) sagenwirmalso das Gesetz übertreten.

Niselprim schrieb:Beispielsweise ein Strafgesetz - da wird doch auch festgelegt, was nicht gut ist, also kriminell, und alle Leute in der Gemeinschaft müssen sich danach richten - da ist es also nicht subjektiv bewertet, was böse ist, sondern das Kollektiv bestimmt, was böse ist () Da nutzt es die Person nichts, wenn sie meint, sie könne gegen das Gesetz handeln, denn dann muss diese Person mit Ahndung rechnen. Man weiß also sehr wohl, was böse ist, nämlich bspw. Mord, Raub, Vergewaltigung, Körperverletzung, Schänderei, Betrug etc. - diese Dinge also lassen sich nicht als gut befinden und wer das trotzden als gut befindet, ist ein böser Mensch.

.. also gemeint ist, dass nicht der Einzelne nach seinem Gutdünken bestimmt, was böse ist, sondern dass das die Gemeinschaft betimmt.


@KL21

KL21 schrieb:Was also ist dann dabei gut und was böse ? Die Welt ist nicht einfach nur schwarz und weiß, erst die vielen Schattierungen ergeben das duale Gegensatzpaar.

Niselprim schrieb:Böse sind also eindeutig die Machenschaften der Täter bzw. die Täter selbst.
Dualität ist nicht gleich Dualität, denn es gibt die sich ergänzenden Gegensätze (Paare) und es gibt die sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegensätze. Welche du meinst, sind die sich ergänzenden Gegensätze.

KL21 schrieb:Ah ja ok. So gesehen ergibt sich der Sinn. Doch wissen wir doch auch, das ohne diese Unterschiede keine Entwicklung stattfindet. Nur gut, was wäre da denn als Entwicklung ? Oder nur böse, was könnte da außer dem finalen Ende noch existieren ?

Wie bereits angedeutet, verwechselst du sich ergänzende Gegensätze mit sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegensätze oder machst da keinen Unterschied - wäre bspw. nur Finsternis, dann gäbe es kein Licht - du aber meinst, Licht und Finsternis existieren oder bedingen miteinander oder so - dem ist aber nicht so, weil Finsternis einfach nur das Fehlen von Licht ist -> also entweder Finsternis oder Licht. Mit Lüge oder Wahrheit ist es ebenso, denn entweder die Aussage ist wahr oder nicht. Oder auch mit Leben und Tod ist es so, denn entweder man lebt oder man ist tot. Sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegensätze können nicht gleichzeitig "gelten" - hingegen aber bewirken die sich ergänzenden Gegensätze miteinander sagenwirmal etwas Drittes (aus zwei mach eins). Sich ergänzende Gegensätze sind bspw. Nord- und Südpol, Plus und Minus, positive Halbwelle und negative Halbwelle, Mann und Frau, Körper und Geist. Unversöhnliche Gegensätze sind bspw. Leben und Tod, Licht und Finsternis, Liebe und Hass, Wahrheit und Lüge.
Wäre es also finster geblieben, dann gäbe es keine Schöpfung und somit auch keine Entwicklung - und wenn wieder nur Finsternis (also kein Licht) ist, dann ist da keine Entwicklung (mehr) - das ist wie mit Leben und Tod: ist man tot, dann lebt man nicht (mehr). Du meinst also, man könne nur leben, weil der Tod wartet, oder Liebe kann nur sein, weil der Hass dabei ist, oder Wahrheit kann nur sein, wenn Lüge auch mit dabei ist? Ich aber meine, man kann auch ohne Hass und Lüge etc sein Leben leben :lv:

Niselprim schrieb:Sich unversöhnlich gegenüberstehende Gegensätze können nicht gleichzeitig "gelten" -

Da besagt Schrödingers Katze aber etwas ganz Anderes, wobei es immer darauf ankommt um welche gegenüberstehenden Gegensätze es sich aktuell handelt und welcher Zustand bei einer direkten Überprüfung real ist. Sprich Bohmsche Mechanik.

Die Bohmsche Mechanik legt zu jeder Zeit genau fest, ob die Katze tot oder lebendig ist. Man kann den Anfangszustand des Systems jedoch nicht genau messen, ohne das System zu stören. Daher kann man für das Ergebnis nur Wahrscheinlichkeiten für den Fall einer toten oder einer lebendigen Katze angeben.

Quelle:

Wikipedia: Schrödingers Katze#Bohmsche Mechanik

Niselprim schrieb:Wäre es also finster geblieben, dann gäbe es keine Schöpfung und somit auch keine Entwicklung - und wenn wieder nur Finsternis (also kein Licht) ist, dann ist da keine Entwicklung (mehr) - das ist wie mit Leben und Tod: ist man tot, dann lebt man nicht (mehr).

Da es so aussieht, das es nicht finster geblieben ist, ist der Fall wieso es Finsternis und Licht gibt also nicht eindeutig messbar.

KL21 schrieb:Da besagt Schrödingers Katze aber etwas ganz Anderes,

Nun ja @KL21 wenn du tatsächlich meinst, du kannst gleichzeitig tot und lebendig sein, dann meinst du das halt so.

KL21 schrieb:Da es so aussieht, das es nicht finster geblieben ist, ist der Fall wieso es Finsternis und Licht gibt also nicht eindeutig messbar.

Naja, nachvollziehen kann man die Sachlage durchaus, nämlich dass es zwar immer noch finster ist, aber halt da wo Licht, ist es nicht finster -> also ein klares Beispiel für unversöhnliche Gegensätze - da wo Licht, da ist es nicht finster, und da wo finster, da ist kein Licht.
Wieso es Finsternis und Licht gibt, ist hierbei erstmal nicht relevant, sondern nur die Erkenntnis, dass beides nicht miteinander sein kann.

Niselprim schrieb:Wieso es Finsternis und Licht gibt, ist hierbei erstmal nicht relevant, sondern nur die Erkenntnis, dass beides nicht miteinander sein kann.

Das ist gleichzeitig richtig und falsch. Richtig, wenn es hier dunkel ist und falsch, weil es gleichzeitig auf der anderen Seite des Globus hell, damit ist bewiesen das hell und dunkel gleichzeitig sein können. Denn sie existieren auf dem gleichen Planeten, auf dem sie miteinander sein können. Somit sind sogar richtig und falsch als Gegensatzpaar miteinander anwesend.

Hallo Leute!
Ihr streitet immer noch darüber ob das ein guter oder böser Gott war.Ihr solltet mal wieder die 5 Bücher Mose lesen.Dann erledigt sich die Frage von selbst.
Alles andere wird hinein interpretiert.Aber wenn das nicht so wäre, hätten die Priester,Imame und Rabbis keinen Job mehr.Nun ja,den übernimmt sowieso bald die KI.Was die dann wohl machen?
Ihr meint doch den Gott der sich seit ca 1500 Jahren nicht mehr blicken lässt?
Vielleicht braucht er aber auch so lange für die Rückreise, oder er ist unterwegs in ein Schwarzes Loch gedallen.
Gruss Klaus AAS 7055 Information ist Alles

KL21 schrieb:Da besagt Schrödingers Katze aber etwas ganz Anderes

Nein tut sie nicht.

Das Wissen um ihren Tod oder ihre Lebendigkeit ist unbekannt für den Beobachter, nicht für die Katze selbst.
Es sind beide Zustände gleich Möglich für den Beobachter und Gewissheit gibt es erst wenn wir die Box aufmachen.

Aber die Katze selber ist eben tot oder lebendig und eins davon garantiert.

Unbekannt für den Beobachter bedeutet eben nicht, dass beide Zustände gleichzeitig existieren.

Wenn wir zulange warten, wird die Katze allerdings auch sterben, weil dann andere Faktoren eine Rolle spielen.

KL21 schrieb:Das ist gleichzeitig richtig und falsch. Richtig, wenn es hier dunkel ist und falsch, weil es gleichzeitig auf der anderen Seite des Globus hell, damit ist bewiesen das hell und dunkel gleichzeitig sein können. Denn sie existieren auf dem gleichen Planeten, auf dem sie miteinander sein können. Somit sind sogar richtig und falsch als Gegensatzpaar miteinander anwesend.

Nope, die Aussage ist in der Form nicht haltbar.

Auch hier ist der Ort des Beobachters wichtig.

Es besteht eben keine Gleichzeitigkeit am Ort der Beobachtung, aber sowas würde auch niemand irgendwie abstreiten und darauf bestehen, dass es eben auf der anderen Seite der Erde Hell ist und das dies irgendwie relevant für die aktuelle Dunkelheit wäre.

thedefiant schrieb:Es sind beide Zustände gleich Möglich für den Beobachter und Gewissheit gibt es erst wenn wir die Box aufmachen.

Eben. Solange Beides möglich ist, existiert es gleichzeitig. Unabhängig davon ob die Katze tatsächlich tot oder lebendig ist Niemand weiß was in der Box ist.

KL21 schrieb:Katze tatsächlich tot oder lebendig

Somit ist das Kätzchen tot und lebend zugleich.
Ist mir zu hoch ...

Bishamon schrieb:Somit ist das Kätzchen tot und lebend zugleich.
Ist mir zu hoch ...

Ja, weil Niemand weiß was in der geschlossenen Box ist. Man weiß z.B. nur das sich eine Katze darin befindet.Das ist einfach und logisch.

thedefiant schrieb:Es besteht eben keine Gleichzeitigkeit am Ort der Beobachtung,

In einem Raum ist es dunkel in einer anderen Ecke eben nicht, somit sind beide Fakten hell und dunkel gleichzeitig gegeben. Der Beobachter kann erkennen, das eine Ecke dunkel ist, während er sich im Licht befindet.

KL21 schrieb:Eben. Solange Beides möglich ist, existiert es gleichzeitig. Unabhängig davon ob die Katze tatsächlich tot oder lebendig ist Niemand weiß was in der Box ist.

Das ist aber ein Perspektiven Problem und nicht echte Gleichzeitigkeit.

Es ist nicht beides Gleichzeitig und es ist auch nicht beides gleichzeitig möglich.

Es ist einfach nur Unbekannt.

Die Superposition ist das Unbekannte vom Beobachter und da bei der Versuchsanordnung nur das direkte Beobachten, hier das aufmachen, Klarheit schafft, ist A oder B zu gleichen Teilen möglich.

Noch mal, nur weil beides möglich ist, ist nicht beides gleichzeitig.

KL21 schrieb:In einem Raum ist es dunkel in einer anderen Ecke eben nicht, somit sind beide Fakten hell und dunkel gleichzeitig gegeben. Der Beobachter kann erkennen, das eine Ecke dunkel ist, während er sich im Licht befindet.

Auch in dem Falle besteht keine Gleichzeitigkeit an einem Punkt
Dunkel und Hell sind immer noch Nebeneinander, nicht gleichzeitig an einem Punkt.

Ich weiß auch nicht warum du versuchst das so doll zu verteidigen.

In deinem "Beispiel" gibt es eine klare Trennung von Hell und Dunkel. Nur weil man als Beobachter beides an verschiedenen Orten im Raum gleichzeitig sehen kann, bedeutet es nicht, dass beide Sachen am selben Ort gleichzeitig existiert.

thedefiant schrieb:Es ist einfach nur Unbekannt.

Gut das kann ich so stehen lassen. Dann gibt es aber auch keine Einheit, Vollständigkeit. Oder nur vollständig hell oder vollständig dunkel, was wegen möglicher Schattierungen nicht stimmt.

KL21 schrieb:Gut das kann ich so stehen lassen. Dann gibt es aber auch keine Einheit, Vollständigkeit. Oder nur vollständig hell oder vollständig dunkel, was wegen möglicher Schattierungen nicht stimmt.

??????

Beim Schrödinger Katzen Gedankenbeispiel geht es um die Zustände Tod oder Lebend. Offensichtlich nicht um Hell oder Dunkel.

Es gibt nicht etwas Lebendig und etwas Tod, es gibt Lebendig und es gibt Tod.

Ich habe hier langsamen das Gefühl, dass du uns alle Trollen willst.

Denn erst mit deinem jetzigen Post kommst du mit Schattierungen.

Es gibt Heller als X und Dunkler als Y, aber auch dann sind an dem Punkt nicht alle Eigenschaften gleichzeitig vertreten.

Und was ist vollständig Hell? Die maximale Anzahl an reflektierten Photonen, die ein menschliches Auge wahrnehmen kann?

Wie ich schon fragte, ich habe keine Ahnung was du bezwecken willst mit deiner Argumentationsführung.

Nur weil es an unterschiedlichen Punkten unterschiedliche Eigenschaften gibt, sind sie nicht gleichzeitig am selben Punkt vertreten.

Es gibt nicht gleichzeitig an einem Punkt Hell und Dunkel. Es gibt an verschiedenen Punkten, verschiedene Zustände, die zur selben Zeit passieren.

Das ist JEDEM auf der Erde bewusst, ich weiß absolut nicht, warum du versuchst hier etwas anderes zu behaupten.

thedefiant schrieb:Nur weil es an unterschiedlichen Punkten unterschiedliche Eigenschaften gibt, sind sie nicht gleichzeitig am selben Punkt vertreten.

Ganz wie du meinst.

Kopenhagener Deutung: Beim radioaktiven Zerfall erfolgt eine Verzweigung des Zustands. Nach einem Zufallsprinzip kollabiert jedoch einer der beiden Zweige sofort wieder, nachdem die Kohärenz zwischen den Zuständen z. B. aufgrund einer Messung weit genug abgeklungen ist.

In der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik erfolgt im Moment der Messung ein Kollaps der Wellenfunktion des gemessenen Systems. Beim Öffnen des Raums und Beobachtung (Messung) springt der Atomkern, der sich zuvor im Zustand der Überlagerung befand, in einen der zu diesem Messapparat gehörenden Eigenzustände. Erst bei der Messung (hier durch einen äußeren Beobachter) entscheidet sich also, ob die Katze tot oder lebendig ist. Vor der Messung kann über den Zustand der Katze lediglich eine Wahrscheinlichkeitsaussage getroffen werden.

Quelle: Wikipedia: Schrödingers Katze#Kopenhagener Deutung

Wikipedia: Schrödingers Katze#Kopenhagener Deutung

Der Fakt in welchem Zustand sich die Katze befindet ist doch vor der Messung gar nicht klar. Das tot ein eigener Zustand ist und lebendig auch ist mir schon klar.