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Guter Gott - Böser Gott

Guter Gott - Böser Gott

14.08.2011 um 12:32
@Cricetus
Es gab verschiedene Varianten des Arianismus, aber die folgenden Punkte wurden von den meisten seiner Anhänger vertreten:

Der Vater allein ist Gott.
WIKI

Sagte ich ja, die sich Konstantin nicht unterordnen wollten wurden weggejagt.
Die christliche Geschichte lag in der Hand eines heidnischen römischen Kaisers.
Es hätte ziemlich leicht anders kommen können und die Christen hätten heute tatsächlich nur einen Gott.


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14.08.2011 um 12:34
Fritzi schrieb:Warum streitet ihr eigentlich über Kirche ?
Es ist nicht von der Hand zu weisen, daß Kirche stets Macht ausübte und (bis heute) mit der Politik kungelt(e).
Darum sind für mich Kirche und Gott "zwei paar Schuhe".
Wenn ich an Gott glaube, MUSS ICH NICHT unbedingt auch der Kirche angehören !!!
Unstrittig.
Nur wenn man sich als Christ bekennt sollte man auch wissen wie das Christentum entstand.


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Cricetus
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14.08.2011 um 12:35
wulfen schrieb:Die christliche Geschichte lag in der Hand eines heidnischen römischen Kaisers.
Das sagtest du gerade schon und ich sagte dir auch da schon, dass Konstantin kein Heide war. Ihn als Chrsit im heutigen Sinne zu bezeichnen ist wahrscheinlich auch falsch, aber ein Heide war er auf keinen Fall.
Und nochmal: Das Konzil von Nizäa befasste sich mit der Frage wie Vater und Sohn in der Dreieinigkeit gewichtet sind, weil die Abspaltung der Arianer, die du gerade anspichst, viel zu unbedeutend waren, als dass sich damit ein Konzil befasst hätte.


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14.08.2011 um 12:40
Cricetus schrieb:Das sagtest du gerade schon und ich sagte dir auch da schon, dass Konstantin kein Heide war. Ihn als Chrsit im heutigen Sinne zu bezeichnen ist wahrscheinlich auch falsch, aber ein Heide war er auf keinen Fall.
Kommt drauf an was man als Heiden versteht.
gläubig war er sicher.
Er betete aber wahrscheinlich seine alten römischen Götter an.
Das Christentum war für ihn aus politischen Motiven interessant.
Cricetus schrieb:Und nochmal: Das Konzil von Nizäa befasste sich mit der Frage wie Vater und Sohn in der Dreieinigkeit gewichtet sind, weil die Abspaltung der Arianer, die du gerade anspichst, viel zu unbedeutend waren, als dass sich damit ein Konzil befasst hätte.
Das können wir jetzt tausendmal wiederholen, richtiger wird das was du sagst aber nicht.
WIKI ist da ziemlich eindeutig:
wulfen schrieb:Das Erste Konzil von Nicäa wurde vom römischen Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Konstantinopel (heute Istanbul) einberufen, um den in Alexandria ausgebrochenen Streit über den Arianismus zu schlichten.
Der Arianismus war also der Hauptgrund für die Einberufung, und nicht unbedeutend wie du schreibst.


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

14.08.2011 um 12:43
wulfen schrieb:Er betete aber wahrscheinlich seine alten römischen Götter an.
Eher nicht. Er war aufgewachsen mit dem sogenannten Solkult, der sich äußerst einfach auf Jesus übertragen lässt und hatte dementsprechend auch keine Probleme mit dem Christentum.
wulfen schrieb:Das Christentum war für ihn aus politischen Motiven interessant.
Das Christentum hatte vor Konstantin überhaupt keine politishe Macht. Diese bekam es erst durch Konstantin. Von daher ist dieses Argument äußerst... bedürftig :D.
wulfen schrieb:Der Arianismus war also der Hauptgrund für die Einberufung, und nicht unbedeutend wie du schreibst.
Ja und der Arianismus zweifelte die Gleichsetzung von Vater und Sohn an. Nicht, dass Jesus Gottes Sohn war. Dementsprechend war das Ergebnis des Konzils die Gleichsetzung von Vater und Sohn (wenn auch sehr schwammig).


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14.08.2011 um 12:49
Cricetus schrieb:Er war aufgewachsen mit dem sogenannten Solkult, der sich äußerst einfach auf Jesus übertragen lässt und hatte dementsprechend auch keine Probleme mit dem Christentum.
Mithraskult, was ja fast das gleiche ist wie Christentum, einverstanden, nennen wir ihn wie WIKI
Heiden-Christen.
Cricetus schrieb:Das Christentum hatte vor Konstantin überhaupt keine politishe Macht. Diese bekam es erst durch Konstantin. Von daher ist dieses Argument äußerst... bedürftig :D .
Nein, ist es nicht.
Das Christentum hatte vorher keine Macht, richtig.
ABER es war faktisch überall im Reich vorhanden.
Und das war auch der Grund warum er es zur Staatsreligion machte, ein unglaublich geschickter Schachzug, jede Gemeinde war somit faktisch ein Aussenposten von ihm.
Die Kirche war ja gleichzeitig abhängig und dankbar.
Ja und er Arianismus zweifelte die Gleichsetzung von Vater und Sohn an.
Ja eben.
Da es nur einen Gott gibt kann Jesus eben nicht Gott sein.
Einfache Rechnung.
Aber wohl zu einfach für die damals, die bevorzugten eben 3 Götter warum auch immer.


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Cricetus
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14.08.2011 um 12:52
wulfen schrieb:Heiden-Christen.
Damit gestehst du ihm wahrscheinlich weit mehr ein, als du denkst :D. Heidenchristen waren alle Christen, die vom Heidentum zum Christentum konvertierten, aber okay :).
wulfen schrieb:ABER es war faktisch überall im Reich vorhanden.
Genau wie zum Beispiel der Solkult...
wulfen schrieb:Und das war auch der Grund warum er es zur Staatsreligion machte, ein unglaublich geschickter Schachzug, jede Gemeinde war somit faktisch ein Aussenposten von ihm.
Hätte beim Solkult mindestens genauso gut geklappt, wenn nicht sogar besser.
wulfen schrieb:Ja eben.
Da es nur einen Gott gibt kann Jesus eben nicht Gott sein.
Eben gerade warst du noch der Meinung es ginge darum, ob Jesus Gottes Sohn war o.O.
Wär nett, wenn du dich für eine Position entscheiden könntest :D.


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14.08.2011 um 13:11
Cricetus schrieb:Damit gestehst du ihm wahrscheinlich weit mehr ein, als du denkst :D . Heidenchristen waren alle Christen, die vom Heidentum zum Christentum konvertierten, aber okay :) .
das ist schon okay, so weit bekannt ist konvertierte er ja auf dem Totenbett- und der Priester war Arianer.
Cricetus schrieb:Hätte beim Solkult mindestens genauso gut geklappt, wenn nicht sogar besser.
Nein, dann hätte er es getan.
Der "Solkult" oder besser Mithraskult war vorrangig Soldaten vorbehalten und hatte auch etwas von einer Geheimgesellschaft.
Mit dem Christentum hatte er eine viel breitere Basis.
Cricetus schrieb:Eben gerade warst du noch der Meinung es ginge darum, ob Jesus Gottes Sohn war o.O.
Wär nett, wenn du dich für eine Position entscheiden könntest :D .
Ja, natürlich ging es darum.
Ist doch logisch, wenn es nur einen Gott gibt kann Jesus nicht Gott sein.
Was ist daran so kompliziert? :-)
Dort aber wurde beschlossen das Jesus Gott ist.
Oder ein Teil. Oder ein Drittel. Oder was immer.


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Cricetus
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14.08.2011 um 13:16
wulfen schrieb:das ist schon okay, so weit bekannt ist konvertierte er ja auf dem Totenbett- und der Priester war Arianer.
Nein er wurde auf dem Totenbett getauft. Aber das war damals üblich, weil nicht ganz klar war, wie die Sache mit der Sündenvergebung nach der Taufe aussieht. Man "wusste" zwar, dass man nach der Taufe alle Sünden los war, aber nicht, was mit Sünden nach der Taufe passierte. Von daher taufte man die Menschen lieber erst auf dem Totenbett, um so diesem Dilemma zu entgehen.
wulfen schrieb:Der "Solkult" oder besser Mithraskult war vorrangig Soldaten vorbehalten und hatte auch etwas von einer Geheimgesellschaft.
Hmm, bei der Walh zwischen Zivilgesellschaft und Millitär wird sich bestimmt jeder Herrscher für die Ziviligesellschaft als Träger seines Amtes entscheiden...Nicht! Und ein Geheimkult war es erst recht nicht; es gab Statuen von Sol usw. in den großen Städten^^.
wulfen schrieb:Ist doch logisch, wenn es nur einen Gott gibt kann Jesus nicht Gott sein.
Wilkommen in der Trinität... 6 setzen!
wulfen schrieb:Dort aber wurde beschlossen das Jesus Gott ist.
Nein, dort wurde beschlossen, dass Vater und Sohn in der Dreieinigkeit gleichberechtigt sind.

PS: Wir sind total Offtopic.


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14.08.2011 um 13:19
Stimmt...das mit dem OT :-)


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14.08.2011 um 13:21
@wulfen
Alles andere auch ;).


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14.08.2011 um 13:26
@Cricetus
:-), ich lasse dir deinen Glauben
war aber nettes Sonntagsgespräch.


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14.08.2011 um 13:28
wulfen schrieb:ich lasse dir deinen Glauben
Hat nix mit Glauben, sondern lediglich mit historischen Fakten zu tun. Wieso du die verdrehst...Naja jedem das sein :D.


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14.08.2011 um 16:01
@ wulfen
Ja das stimmt wenn's nach der Kirche gehen würde,dann sollte der Mensch nur beten und alles wird gut.
Am lustigsten find ich immer Wunderheiler,die denken sie können ihre Hand auf die Stirn eines Kranken legen und alles wird gut....
Und was ich auch unverantwortlich finde,ist das der Papst nach Afrika reist und sagt Verhütungsmittel sind Teufelswerk. Die Menschen dort können sich kaum selber ernähren,geschweige denn 10 Kinder. Am Ende leiden ja die Kinder darunter,wenn sie nichts zu essen bekommen und verhungern.


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14.08.2011 um 17:16
@wulfen
wulfen schrieb:Ja eben.
Da es nur einen Gott gibt kann Jesus eben nicht Gott sein.
Einfache Rechnung.
Aber wohl zu einfach für die damals, die bevorzugten eben 3 Götter warum auch immer.
Ob man es glaubt, ist jetzt nicht die Frage, aber die kathol. Kirche sagt, daß Gott in drei Personen eins ist: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Demnach bleibt es bei dem EINEN GOTT !


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14.08.2011 um 18:36
@Fritzi
ich weiß was die katholische Kirche sagt, sie sagt das ist ein Mysterium das nicht zu verstehen ist, ergo ein Dogma.
Glaubt es und haltet die Klappe...
Aber es gibt viele Christen so wie du anscheinend die sich doch Gedanken darüber machen (Gut so).
Im Allgemeinen herrscht die Meinung vor das es EIN Gott mit 3 Eigenschaften ist.
So in etwa.....
Das haut aber nicht hin, ebenso deine Erklärung.
Als Jesus auf der Erde war, war er physisch hier- er hat hier sprichwörtlich gelebt, hat gegessen, geblutet...und betete zum "Vater" was nach diesen Auslegungen heißt, er betete zu sich selbst- wie man sieht durch und durch unlogisch.
Der Gipfel wird dann erreicht bei seiner Taufe wo der Heilige Geist in ihn fuhr oder wie man das nennen will, in Gestalt einer Taube- da war also Jesus physisch als Teil Gottes auf der Erde, der Heilige Geist auch, und der dritte Teil blieb im Himmel... Ich gönne jedem seinen Glauben aber dafür muss man sich ziemlich verbiegen.

Aber das größte Mysterium für mich ist das die Freien Kirchen, die ja teilweise erst einige Jahrzehnte da sind, also Baptisten, Pfingstler und andere- diesen Unsinn ohne Not übernommen haben.
Die wissen das dies eine katholische Erfindung ist, in der Bibel steht ja kein Wort davon, im Gegenteil Jesus spricht immer von dem einen Gott und verbietet sogar seinen Jüngern ihn Gott zu nennen da es eben nur einen gibt- und als Jude wäre alles andere auch Gotteslästerung- und trotzdem eben haben ALLE Kirchen diesen Blödsinn übernommen.
DAS ist für mich wie gesagt das größte Rätsel.


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Cricetus
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14.08.2011 um 18:46
@wulfen
Allerdings gibt zum Beispiel auch die Taufe einen Hinweis auf eine mögliche Dreieinigkeit. Jesus tauft auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes.
Das heißt, dass es irgendeine Verbindung dieser drei Dinge (laut Bibel) geben muss.


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14.08.2011 um 18:52
Cricetus schrieb:. Jesus tauft auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes.
wen hat Jesus so getauft?


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Cricetus
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14.08.2011 um 18:53
@wulfen
Matthäus 28:
16 Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. 17 Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. 18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.“


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14.08.2011 um 18:57
@Cricetus
wie du siehst hat Jesus selbst nach der Bibel nie jemanden getauft.
Schon erstaunlich was man alles entdecken kann wenn man mal etwas tiefer geht, oder?
28.19 darf man getrost als nachträglichen Einschub nehmen, es kommt sonst eben nirgendwo vor.
(Jedenfalls fällt mir jetzt nichts weiter ein).
Irgendwie musste man die Erfindung ja rechtfertigen.


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