Guter Gott - Böser Gott

Eljon schrieb:Das Neugeborene Baby hat keine Schuld, als Baby. Die Schuld liegt nicht in der äußeren Form.

Nach der Lehre der Bibel schon, siehe Psalm 51 Vers 7

@BluesBreaker

BluesBreaker schrieb:ok, das setzt aber voraus, dass es noch etwas mehr geben muss als unseren menschlichen körper und wir diesen aussschliesslich als vehikel benutzen. denn der wille bräuchte ja was, um diesen umzusetzen.
aber da schweifen wir ab in endlosdiskussionen, von denen ich aber nicht abgeneigt bin

Diese Vorraussetzung sind schon mit deinen Gedanken bewiesen. Deine Gedanken ordnen sich dem Willen unter, wenn das für dich kein Beweis ist, dann siehst du dich selbst nicht.

BluesBreaker schrieb:ja was trägt den die schuld in sich?
der obengenannte wille?

Der, der Will. Wer will den Macht?

Eljon schrieb:Diese Vorraussetzung sind schon mit deinen Gedanken bewiesen. Deine Gedanken ordnen sich dem Willen unter, wenn das für dich kein Beweis ist, dann siehst du dich selbst nicht.

die frage ist ja demnach, was bin ich?
das was ich im spiegel sehe oder dass, was das bemerkt, was ich im spiegel sehe.

Eljon schrieb:Der, der Will. Wer will den Macht?

verstehe ich nicht.
wer hat nun eine schuld und wann genau macht er sich schuldig?

ich kann ja nicht schuldig sein, wenn ich macht will.
erstens ist die ansicht von macht relativ und zweitens brauche ich nicht zu morden (resp. böses zu tun), um an macht zu gelangen.
oder ist denn schon der gedanke an macht eine sünde?
wenn ja, wer definiert das und wo teilt dieser das mit (ohne über menschen als sprachrohr, denen traue ich nicht über den haufen ;) ).

@Carole60

Carole60 schrieb:Nach der Lehre der Bibel schon, siehe Psalm 51 Vers 7

Das Wissen der Beschaffenheit, deines Wesen, liegt in dem Samen, aus dem du entstanden bist. Wenn deine Sinne sich lieber einem Buch zu wenden und somit der äußerlichen Welt, die in Teufelshand ist, dann wird dein Wissen über dich selbst und der Welt auch immer dementsprechend sein.

Du brauchst nicht nur keine Bibel um zu erkennen wer du bist. Du kannst auch nicht dadurch erkennen wer du bist. Nur der Samen, der gepflanzt wurde, hat eine direkte Verbindung zum Quell. Nicht ein Buch. 👼

@BluesBreaker

BluesBreaker schrieb:die frage ist ja demnach, was bin ich?
das was ich im spiegel sehe oder dass, was das bemerkt, was ich im spiegel sehe.

Essentielle Fragen, die letztendlich nur du beantworten kannst.

BluesBreaker schrieb:verstehe ich nicht.
wer hat nun eine schuld und wann genau macht er sich schuldig?

Die Schuld besteht erst dann , wenn du die Entscheidung triffst, dich selbst zu vergöttlichen.

BluesBreaker schrieb:ich kann ja nicht schuldig sein, wenn ich macht will.
erstens ist die ansicht von macht relativ und zweitens brauche ich nicht zu morden (resp. böses zu tun), um an macht zu gelangen.
oder ist denn schon der gedanke an macht eine sünde?
wenn ja, wer definiert das und wo teilt dieser das mit (ohne über menschen als sprachrohr, denen traue ich nicht über den haufen ;) )

Gebe es ohne den Willen, die Entscheidung? Wenn ich etwas will, dann entscheide ich mich auch dafür, nicht?

Eljon schrieb:Essentielle Fragen, die letztendlich nur du beantworten kannst.

ein gutes hilfsmittel das zu erforschen sind träume.
aber anderes thema ;)

Eljon schrieb:Die Schuld besteht erst dann , wenn du die Entscheidung triffst, dich selbst zu vergöttlichen.

das machen doch nur narzissten :D

spass beiseite, ja was heisst den vergöttlichen?
was ist der massstab, was die kriterien und wer definiert diese und wer richtet darüber, ob man sich nun vergöttlich hat oder nicht?

Eljon schrieb:Gebe es ohne den Willen, die Entscheidung? Wenn ich etwas will, dann entscheide ich mich auch dafür, nicht?

klar, jede handlung braucht einen grund.
beispiel: ich habe hunger (wille) und entscheide mich, etwas zu essen.

das eine ist ja das verlangen resp. bedürfnis nach etwas, und das zweite dann die umsetzung resp. das stillen des bedürfnises.
das ist nun mal so im leben. man trifft stets entscheidungen.

@BluesBreaker

BluesBreaker schrieb:ein gutes hilfsmittel das zu erforschen sind träume.
aber anderes thema

Träume? Das kann sein. 🤭

BluesBreaker schrieb:das machen doch nur narzissten

😉

BluesBreaker schrieb:spass beiseite, ja was heisst den vergöttlichen?
was ist der massstab, was die kriterien und wer definiert diese und wer richtet darüber, ob man sich nun vergöttlich hat oder nicht?

Vergöttlichen heißt, seine Entscheidung in den Vordergrund zu stellen. Erst dann existiert ein persönlicher Maßstab und erst dann entstehen Kriterien. Und erst dann ist man Richter,Ankläger,Verteidiger,Opfer,Täter und beobachter des nun vorherrschenden,
persönlichen Vorfalls, Namens Leben und Tod.

BluesBreaker schrieb:klar, jede handlung braucht einen grund.
beispiel: ich habe hunger (wille) und entscheide mich, etwas zu essen.

Man kann essen, weil man überleben will. Oder man kann essen, weil man lebt. Die eine Entscheidung kommt aus der persönlichen Sicht. Die andere ist schon von Geburt an gegeben.

BluesBreaker schrieb:das eine ist ja das verlangen resp. bedürfnis nach etwas, und das zweite dann die umsetzung resp. das stillen des bedürfnises.
das ist nun mal so im leben. man trifft stets entscheidungen

Es gibt natürliche Bedürfnisse und persönliche Bedürfnisse. Entscheidet man sich für die persönlichen Bedürfnisse, dann befindet man sich in einem Traum aus dem man nur schwer wieder aufwachen kann, je intensiver man sich darin begibt.

Eljon schrieb:Vergöttlichen heißt, seine Entscheidung in den Vordergrund zu stellen. Erst dann existiert ein persönlicher Maßstab und erst dann entstehen Kriterien. Und erst dann ist man Richter,Ankläger,Verteidiger,Opfer,Täter und beobachter des nun vorherrschenden,
persönlichen Vorfalls, Namens Leben und Tod.

seine eigene entscheidung ist doch immer in seinem eigenen vordergrund, ansonsten würde man sie ja nicht umsetzen.
oder wie meinst du das, mit in den vordergrund stellen?
von wem?

Eljon schrieb:Man kann essen, weil man überleben will. Oder man kann essen, weil man lebt. Die eine Entscheidung kommt aus der persönlichen Sicht. Die andere ist schon von Geburt an gegeben

ok, essen muss man resp. sich am leben (überleben) erhalten ;).
aber essen ist auch luxus und kann in noch so vielen arten ausgelebt werden.
die frage ist ja, braucht man sovielen luxus?

Eljon schrieb:Es gibt natürliche Bedürfnisse und persönliche Bedürfnisse. Entscheidet man sich für die persönlichen Bedürfnisse, dann befindet man sich in einem Traum aus dem man nur schwer wieder aufwachen kann, je intensiver man sich darin begibt.

also du meinst wohl die maslowsche bedürfnispyramide.
eigentlich sind alle bedüfnisse natürlich, aber wenn man ein grundbedürfnis gestillt hat, hat man luft für neue bedürfnisse.
gegen oben ist da ja viel luft wie wir sehen in unserer welt.

aber persönliche bedürfnisse sind ja die quelle der motivation.
denn ohne motivation (z.B. eine weltreise erleben) wird man keine leistung (arbeiten und sparen) erbringen.

resp. die grund motivation für das leben ist ja das "erleben wollen".
die umsetzung kann sich in jeglicher form gestalten, dass zeigt ja z.B. die artenvielfalt.

@BluesBreaker

BluesBreaker schrieb:seine eigene entscheidung ist doch immer in seinem eigenen vordergrund, ansonsten würde man sie ja nicht umsetzen.
oder wie meinst du das, mit in den vordergrund stellen?
von wem?

Wenn ich mich Entscheide, kann ich mich der Wirklichkeit entsprechend entscheiden oder persönlich, nicht?

Um es mal an einem Beispiel auf zu zeigen.

Man hat sich dafür entschieden, den Menschen, Mensch zu nennen. Es spielt keine Rolle, welchen Namen wir unserem Wesen geben, denn wir sind uns alle einig, das dies unser Wesen ist. Es gibt keinen Menschen, der zu einem Menschen von sich Selbst aus sagen würde, du bist kein Mensch. Nur die Intepretation unseres Wesens, die persönliche Sicht dessen, lässt uns verschieden, anders denken und dementsprechend auch anders handeln.

BluesBreaker schrieb:ok, essen muss man resp. sich am leben (überleben) erhalten ;).
aber essen ist auch luxus und kann in noch so vielen arten ausgelebt werden.
die frage ist ja, braucht man sovielen luxus?

Alles was über das natürliche geht, ist persönlich und somit eigentlich unnötig. Warum? Weil es nicht nur einen daran hindert das wesentliche zu sehen, sondern auch glauben lässt, man erreiche damit etwas.

BluesBreaker schrieb:also du meinst wohl die maslowsche bedürfnispyramide.
eigentlich sind alle bedüfnisse natürlich, aber wenn man ein grundbedürfnis gestillt hat, hat man luft für neue bedürfnisse.
gegen oben ist da ja viel luft wie wir sehen in unserer welt

Von dieser Pyramide habe ich nie was gehört oder gelesen. Was sind die natürlichen Grundbedürfnisse des Körpers?

Sauerstoff, Nahrung und Wasser.

Alle weiteren Bedürfnisse sind persönliche Bedürfnisse. Jedes Gefühl, jeder weitere Gedanke ist ein persönliches Bedürfniss.

BluesBreaker schrieb:aber persönliche bedürfnisse sind ja die quelle der motivation.
denn ohne motivation (z.B. eine weltreise erleben) wird man keine leistung (arbeiten und sparen) erbringen

Wenn man sich für diese persönlichen Bedürfnisse entscheidet, dann ist da auch eine persönliche Motivation dahinter.

BluesBreaker schrieb:resp. die grund motivation für das leben ist ja das "erleben wollen".
die umsetzung kann sich in jeglicher form gestalten, dass zeigt ja z.B. die artenvielfalt

Nein, in Wirklichkeit ist die Motivation des Lebens schon mit der Geburt erreicht. Das was danach kommt ......das Baby wird erwachsen, man entwickelt eine Persönlichkeit, hat Wünsche und Vorstellungen ist die persönliche Erfahrung, die man machen möchte, weil man nicht weiß (warum man es nicht weiß, hat seine Gründe) warum man am Leben ist und dementsprechend das Leben erleben möchte um es zu erfahren.

Eljon schrieb:Man hat sich dafür entschieden, den Menschen, Mensch zu nennen. Es spielt keine Rolle, welchen Namen wir unserem Wesen geben, denn wir sind uns alle einig, das dies unser Wesen ist. Es gibt keinen Menschen, der zu einem Menschen von sich Selbst aus sagen würde, du bist kein Mensch. Nur die Intepretation unseres Wesens, die persönliche Sicht dessen, lässt uns verschieden, anders denken und dementsprechend auch anders handeln.

ja gut, bevor ich mich durch mein handeln von anderen unterscheide, sehe ich ja auch anders aus, als alle anderen menschen (aber natürlich ähnlich, da gleich grundlage).

Eljon schrieb:Wenn ich mich Entscheide, kann ich mich der Wirklichkeit entsprechend entscheiden oder persönlich, nicht?

ok, verstehe langsam was du meinst.
ein mensch ist mensch, egal wie wir ihn nennen.

Eljon schrieb:Alles was über das natürliche geht, ist persönlich und somit eigentlich unnötig. Warum? Weil es nicht nur einen daran hindert das wesentliche zu sehen, sondern auch glauben lässt, man erreiche damit etwas.

klar, gibt es viel unnötiges.
aber das ist halt der luxus und wohlstand.
ich meine, auch die technik, mit welcher wir uns gerade verständigen ist doch unnötig und braucht es zum menschensein nicht.

das problem ist ja, dass viel luxus durch ausbeutung von menschen (etliche rohstoffen, etc.) erhalten und wir uns hinter unserer scheinheiligkeit verstecken.

Eljon schrieb:Alle weiteren Bedürfnisse sind persönliche Bedürfnisse. Jedes Gefühl, jeder weitere Gedanke ist ein persönliches Bedürfniss.

ok, dann möchte ich diese persönlichen bedürnisse aber nicht missen, denn sie machen das leben interessanter und "farbig".
das leben nur mit wasser und nahrung ist doch langweilig.

Eljon schrieb:Wenn man sich für diese persönlichen Bedürfnisse entscheidet, dann ist da auch eine persönliche Motivation dahinter.

ja, immer.
aber das ist halt das leben als mensch und kein unding meiner meinung nach.

Eljon schrieb:Nein, in Wirklichkeit ist die Motivation des Lebens schon mit der Geburt erreicht. Das was danach kommt ......das Baby wird erwachsen, man entwickelt eine Persönlichkeit, hat Wünsche und Vorstellungen ist die persönliche Erfahrung, die man machen möchte, weil man nicht weiß (warum man es nicht weiß, hat seine Gründe) warum man am Leben ist und dementsprechend das Leben erleben möchte um es zu erfahren.

ja, ich sehe das auch so.
die motivation zu "erleben" wird mit dem menschensein erfüllt.
jedoch auch durch alle anderen lebensarten (passiv wie aktiv), die qualitäten sind einfach anders resp. als vorgel erlebt man andere persönliche bedürfnisse als wenn man ein mensch ist.

@BluesBreaker

BluesBreaker schrieb:klar, gibt es viel unnötiges.
aber das ist halt der luxus und wohlstand.
ich meine, auch die technik, mit welcher wir uns gerade verständigen ist doch unnötig und braucht es zum menschensein nicht.

das problem ist ja, dass viel luxus durch ausbeutung von menschen (etliche rohstoffen, etc.) erhalten und wir uns hinter unserer scheinheiligkeit verstecken

Ja, wir brauchen diese Technik nicht um Mensch zu sein. Doch die Frage ist doch, wenn auch nur rhetorisch, ist der Mensch noch der Mensch? Oder ist er persönlich, versucht er der eigenen Interpretation, der eigenen Entscheidung zu entsprechen?

Man kann die unnötige Technik dazu benutzen um den Menschen wieder zu seiner Quelle zu führen. Wie?
Durch Aufklärung. Daran ist nichts scheinheiliges.

Scheinheilig wird es nur dann, wenn man die Technik als eine Notwendigkeit zum Menschsein ansieht.

BluesBreaker schrieb:ok, dann möchte ich diese persönlichen bedürnisse aber nicht missen, denn sie machen das leben interessanter und "farbig".
das leben nur mit wasser und nahrung ist doch langweilig

Ja, das verstehe ich. Doch würdest du sie auch noch missen, wenn du den Grund der Existenz kennen würdest? Wahrscheinlich, nicht. 🤭

BluesBreaker schrieb:ja, ich sehe das auch so.
die motivation zu "erleben" wird mit dem menschensein erfüllt.
jedoch auch durch alle anderen lebensarten (passiv wie aktiv), die qualitäten sind einfach anders resp. als vorgel erlebt man andere persönliche bedürfnisse als wenn man ein mensch ist

Ja, weshalb persönliche Gründe nie so tiefgründig sein können, wie die natürlichen.

Carole60 schrieb:Nach der Lehre der Bibel schon, siehe Psalm 51 Vers 7

51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. 51,8 Siehe, du hast Lust an der Wahrheit im Innern, und im Verborgenen wirst du mir Weisheit kundtun.

Da nimmt er Bezug auf die Fleischeslust, weil er mit Batseba Ehebruch beging. Dass ein Baby irgendwelche Schuld haben oder in sich tragen könnte, wird hier in keinster Weise angezeigt @Carole60 sondern bedeutet das nur, dass der Körper die Sünde und die Schuld mit sich bringt.

@Niselprim
Danke für Deine Erklärung. Ich sehe es so, kopiere aus Wikipedia:

"Im Verständnis Martin Luthers und der meisten Reformatoren ist der Mensch immer schon im Zustand der Sünde, der das eigene Handeln von Anfang an negativ beeinflusst. Selbst das neugeborene Kind ist nach diesem Verständnis sündig und bedarf daher der Erlösung. Durch die Taufe kommt es zu keiner Aufhebung der Erbsünde; der Christ wird von Gott gerecht gesprochen (Rechtfertigungslehre), nicht gerecht gemacht. Besonders im Calvinismus wird betont, dass die menschliche Natur an und für sich bereits sündig sei, noch vor jeder konkreten Tat".

Aber für mich ist es nicht so wichtig. Als Kinderkrankenschwester kenne ich den Tod von Säuglingen nur zu gut. Mich belastet das nicht, weil ich es Gott überlasse, was mit deren Seelen geschieht. Sicher denke ich z. Bsp. beim Tod eines Frühgeborenen nie daran, dass hier ein "schuldiges" Kind gestorben ist. Und ich halte auch nichts von der Nottaufe, welche die Katholiken praktizieren, damit das Baby nicht ins Fegefeuer oder sonst wohin kommt.

Carole60 schrieb:Katholiken praktizieren, damit das Baby nicht ins Fegefeuer oder sonst wohin kommt.

Im Katechismus kommt das Limbus Puerorum (Fegefeuer für kleine Schreihälse) ab 1992 nicht mehr vor.
Ab 2007 ist das Limbus puerorum eine nicht vom kirchlichen Lehramt unterstützte, ältere theologische Meinung. Die Seelen nicht getaufter, verstorbener kleiner Kinder kommen direkt in das Paradies.

@Bishamon
Danke für die Erklärung 😊

Carole60 schrieb:Danke für Deine Erklärung.

Gern geschehen :) @Carole60 Ich wollte nur klarstellen, dass der Psalm als Argument für eine mögliche Schuldhaftigkeit von Babys oder Kleinkindern nicht gelten kann, da er sich nicht auf Babys oder Neugeborene oder gergleichen bezieht.

Ansonsten ...

Carole60 schrieb:Ich sehe es so, kopiere aus Wikipedia:

"Im Verständnis Martin Luthers und der meisten Reformatoren ist der Mensch immer schon im Zustand der Sünde, der das eigene Handeln von Anfang an negativ beeinflusst. Selbst das neugeborene Kind ist nach diesem Verständnis sündig und bedarf daher der Erlösung.

... ist man meiner Überzeugung nach nicht von Geburt an sündhaft. Die Aussage: "in Sünde leben", bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass wir selbst automatisch sündig leben oder sind, sondern erklärt das Umunsherum als sündhaft -> also wir leben in Sünde, weil wir von Sünde umgeben sind. Im Bezug auf den Psalm bedeutet das auch, dass die Seele aufgrund des Körpers (des Fleisches) von sehr großer Verführung zur Sünde umgeben und beeinflusst ist. Jedoch besteht ja die Möglichkeit, dem zu widerstehen ;)

Carole60 schrieb:Durch die Taufe kommt es zu keiner Aufhebung der Erbsünde; der Christ wird von Gott gerecht gesprochen (Rechtfertigungslehre), nicht gerecht gemacht. Besonders im Calvinismus wird betont, dass die menschliche Natur an und für sich bereits sündig sei, noch vor jeder konkreten Tat".

Jedenfalls aber ist die Taufe auch der Anfang und also sozusagen auch der erste Schritt für ein Leben mit Gott, denn Gott hat ja laut Psalm ;) Lust an der Wahrheit im Inneren ;) Darum, wenn Gott dich mit Weisheit belehrt, dann wirst du Wahrheit erfahren. Und Die Wahrheit Ist, dass durch Christus alle Christen von jeder Schuld freigesprochen sind. Wenn also jemand schuldig ist, dann hat er sich während seines Lebens schuldig gemacht.

Niselprim schrieb am 20.06.2019:Der eigentliche "Urteilsspruch" hat doch längst stattgefunden, nämlich damals im Garten Eden. Jetzt geht es doch darum, aus den Fängen Satans befreit/erlöst/gerettet zu werden.
Du hast es doch eben erst selbst erklärt:

Libertin schrieb:
„Wer an Christus glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht an ihn glaubt, ist schon gerichtet!“ (Joh 3, 18)

Wo liest Du da raus, daß sich Joh. 3,18 hier speziell auf den Sündenfall im Garten Eden bezieht? Man sollte schon gucken, daß man nicht alles durcheinander würfelt.

Niselprim schrieb am 20.06.2019:Wann war der Fall Satans, was bedeutet der Fall Satans und welche Auswirkungen hat(te) der Fall Satans?

Auch wenn sich in einigen christlichen Traditionen die Geschichten von gefallenen Engeln bereits in grauer Vorzeit abspielen, so kann sich der Höllensturz Satans aber auch umgekehrt auf Vorgänge in der Apokalypse am Ende der Zeiten beziehen. Es kündigt quasi symbolisch den Sieg über Satan in der Apokalypse an, auch wenn dieser nach dem Millenium nochmal für kurze Zeit aus seinem Gefängnis freigelassen wird bevor er schließlich in den See von brennendem Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind, geworfen wird.

Niselprim schrieb am 20.06.2019:Also gehst du ohnehin davon aus, dass die Siegel, die Posaunen und die Zornschalen den selben Zeitraum einnehmen? Oder gehst du einfach nur davon aus, dass ziemlich genau das Gleiche passiert, weil ziemlich genau der gleiche Wortlaut verwendet wird/wurde?

Ich sehe hier lediglich eine Beschreibung chronologischer Abfolgen die mit den selben Wortlauten wiederholt werden.

Niselprim schrieb:edenfalls aber ist die Taufe auch der Anfang und also sozusagen auch der erste Schritt für ein Leben mit Gott, denn Gott hat ja laut Psalm ;) Lust an der Wahrheit im Inneren

Wenn Du damit die Erwachsenentaufe meinst bin ich einverstanden. Die Kindertaufe lehne ich ab, sie hat keinen biblischen Ursprung. Eltern und ein Priester können nicht für das Neugeborene entscheiden. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich im Laufe seines Lebens selbst zu entscheiden, ob der Christ werden möchte.

Niselprim schrieb:. ist man meiner Überzeugung nach nicht von Geburt an sündhaft. Die Aussage: "in Sünde leben", bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass wir selbst automatisch sündig leben oder sind, sondern erklärt das Umunsherum als sündhaft -> also wir leben in Sünde, weil wir von Sünde umgeben sind. Im Bezug auf den Psalm bedeutet das auch, dass die Seele aufgrund des Körpers (des Fleisches) von sehr großer Verführung zur Sünde umgeben und beeinflusst ist. Jedoch besteht ja die Möglichkeit, dem zu widerstehen

Ich respektiere Deine Meinung voll und ganz, sehe das aber anders. Für mich ist der Mensch von Geburt an von der Erbsünde belastet

Carole60 schrieb:können nicht für das Neugeborene entscheiden.

Carole60 schrieb:Kindertaufe

die Taufbegriffe kann man meiner Meinung nach nicht gleichsetzen. Sie bedeuten etwas anderes.

In der katholischen Westkirche empfangen Kinder erstmals die Kommunion (Erstkommunion), wenn das Vernunftalter erreicht ist.
Ebenso ist für die Firmung ein Vernunftalter notwendig. Und erst mit dieser werden sie zu einem vollen Mitglied der Kirche.
Bei der kath. Taufe bekennen Eltern bzw. Taufpaten den Glauben und versprechen eine christliche Erziehung des Kindes. Mehr ist das nicht.

Taufe ist nicht gleich Taufe.