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An Atheisten

6.938 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Glauben ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

An Atheisten

21.06.2013 um 10:20
@Bublik79
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:Habe mir nicht alle Seiten durchgelesen aber hoffe kann vielleicht was beitragen.
Erstaunlicherweise konntest du leider nichts beitragen.
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:So, ein Atheist glaubt also an Evolution und Urknall?
An Wissenschaftliche Theorien glaubt nur der, der sie nicht versteht.

Es gibt jedoch bei den der Evolutionstheorie und der Urknalltheorie nichts woran man glauben könnte.

Alle Belege, Beweise und Indizien sprechen für beide Theorien.
Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass du dich auch nur im Ansatz damit auskennst, welche dies sind.

Ein Beispiel dazu, um dir das verständlicher zu machen.
Weißt du warum ein Flugzeug fliegt? Kennst du dich sehr gut mit einem Flugzeug aus, wie z.B. dem A320?
Ich vermute mal nicht, aber bei dem was du gerade versuchst könntest du ebenso gut einem Piloten, einem Mechaniker oder einem Flugzeugingenieur erklären, wie sie was zu tun hätten.

Ich gehe allerdings davon aus, dass du sowas nicht tun würdest, weil du offensichtlich erkennst, dass du nicht gleich oder besser weißt, was diese Leute von Flugzeugen verstehen.

Doch trotzdem versuchst du dann das hier:
Dann sollte er auch an Zufall der Evolution des Menschen und den Urknall Auslöser glauben oder? denn wenn die Evolution und Urknall geplant wurden muss eine höhere Existenz vorhanden sein oder?
Ich komme gleich dazu warum das Unsinn ist, aber dazu muss ich dein "Gedankenspiel" zuerst behandeln.
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:Ein Gedankenspiel zum Zufall: Ich gebe dir unbegrenzte Menge an Ziegelsteinen und du schmeißt diese in einen Haufen, zufällig ensteht daraus Kölner Dom oder oder ein Schloss.
Du jagst mit einer Explosion eine Schiffswerft in die Luft und daraus entsteht zufällig ein Kreuzfahrtschiff.
Es sind diese immer gleichen "Argumente", die man von den zuhören bekommt, die sich mit Wissenschaft nicht auskennen, was sagenhaft traurig ist.

Es wäre tatsächlich ein großer Zufall, wenn ein Dom, ein Schloss oder ein Schiff dabei entsteht, aber dies wird nie passieren.
Was an der Beschaffenheit der z.B. Ziegelsteine, der Teile einer Schiffswerft oder die der Explosion liegt.
Die "Rohstoffe" können bei einer Explosion sich nur in einer bestimmten Art verhalten, damit aus ihnen aber ein Dom, ein Schloss oder ein Schiff wird, müssen sie ganz anders behandelt werden.

Nur machst du aber den seltsamen Schluss daraus, dass diese Objekte, die in der Natur und dem uns bekannten Universum nicht ohne eingreifen durch viele Menschen entstehen können, gleich zusetzen ist, mit dem Universum selbst oder dem Leben.

Der Urknall ist jedoch keine Explosion in dem Sinne, wie wir Dinge Explodieren sehen. Die Beschaffenheit der Welt vor dem Urknall ist unbekannt, daher kann dazu keine Aussage getroffen werden. Alles was wir bis jetzt annehmen ist, dass alle Energie des Universums auf einem Punkt konzentriert war und es sich dann ausgedehnt hat. Diese Energie wurde zu all den spannenden Teilchen, die wir heute so kennen.
Auf Grund der Eigenschaften, hat sich die Energie zu Materie verwandelt. Da die Eigenschaften so waren, musste es auch so passieren.
Es ist Zufall, weil wir nicht alle Variablen dafür kennen können.

Diese seltsam beliebte Sprung zwischen Urknall und Evolution werde ich auch nie verstehen.
Erstmal Fundamental.
Evolution ist nicht Biogenese.
Evolution beschäftigt sich mit der Entwicklung und Entstehung von Arten.
Biogenese von der Entstehung des Lebens.

Die Evolution anzuzweifeln ist zwar legal, aber es ist auch legal sich selbst vor einen Zug zu schmeißen. Dumm bleibt es damit aber trotzdem.

Die Evolution stellt keinen Zufall da. Es gibt Elemente, die unabhängig von einander passieren, die etwas Zufällig erscheinen lassen, aber das war es dann auch schon mit dem Zufall.
Mutationen im Erbgut haben immer einen Grund. Diese Gründe sind vielfältig, haben aber kein Ziel oder eine Ordnung. Es gibt einen Grund, warum die DNA niemals aus dem Zellkern kommt.
Diese Veränderungen sind meistens unbedeutend oder gefährlich.
Gefährliches stirbt in der Regel. Doch was passiert wenn das Gefährliche auf einmal eine Hilfe wird?
Z.b um bestimmte Enzyme bei einer anderen Durchschnittstemperatur aufrecht zu erhalten. In der warmen Umgebung war es tödlich, in der neuen gibt es einen Vorteil.

So ziemlich alles in der Evolution hat zusätzlich durch Gegenseitige Evolution beschrieben. Insekten und Blütenpflanzen sind da das beste Beispiel.

Das was du also als Zufall verkaufen willst, ist keiner. Es ist jedoch nicht Planbar.
Das Unabhängige Ereignis A trifft auf das Unabhängige Ereignis B. Daraus folgt dann C, was immer so wäre, aber die Ereignisse A und B kommen auch aus einer unüberschaubaren Reihe von anderen Ereignissen.

Wenn du einen Würfel wirfst, ist dann geplant, wie er fällt oder kennst du nur nicht alle Variablen die zu dem Ergebnis führten?
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:Um zu wissen das es kein Gott gibt müsste man alles wissen und wäre somit Gott.
Das macht Gott nur nicht wahrscheinlicher oder wahrer. Es zeigt die Hilflosigkeit der Argumentation.

Das fehlen von Beweise für Gott ist ein gutes Zeichen ihn nicht anzunehmen oder dran zu glauben.
Besonders weil man Nicht-Existenz, eben nicht beweisen kann.
Existenz jedoch schon.
Wenn es Gott gibt, dann kann man das beweisen. Wenn man es nicht beweisen kann, ist es als Argument sinnlos.

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An Atheisten

21.06.2013 um 10:28
Das mit dem Steinhaufen und dem Dom ist interessant.. wenn man auch die Evolution einer Uhr (mit etwas Hilfe) simulieren kann warum nicht auch die Kreativität fallender Steine.
Klar ist 'NUR LEBEWESEN' unterliegen einer Evolution, Uhren oder Steine leben nicht daher entsteht in der Realität auch sowas nicht von alleine.
Allerdings kann in einer Computersimulation dem nachgeholfen werden.

Evoliutionäre technische 3D Simluationen zur Optimierung von Bauwerken gibt es viele.


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An Atheisten

21.06.2013 um 10:46
@subgenius
Erinnert ein wenig an das Infinite-Monkey-Theorem, stellt aber die Mechanismen der Evolution völlig unzureichend dar.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:00
@Freakazoid
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Diese seltsam beliebte Sprung zwischen Urknall und Evolution werde ich auch nie verstehen.
Es sind beides Wissenschaftliche Theorien, also müssen Atheisten daran glauben. Ich glaube darauf läuft es hinaus.

Abiogenese ist eine Wissenschaftliche Hypothese.
Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie. Wenn man diese nun mit der Abiogenese gleichsetzt,‚zieht‘ man die Evolution zu einer Hypothese herunter.

Was ich aber nicht verstehe, ist die Annahme, dass weil die Evolutionstheorie falsch sein soll, die nächstbeste Erklärung dann richtig ist.

Für die These, dass alles von einem Schöpfer erschaffen wurde, bräuchte es dann ja doch wieder eigene Beweise.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:00
@emanon
Bist du sicher ?
Evolution ist nicht gleich der biologischen Evolution.
In technsicihen Simulationen gibt es keine Proteine oder Basenpaare da sich die Informationen gerade im Computer sehr einfach coodieren lassen.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:07
@Bublik79
Mir fällt da Dawkins Weasel-Algorithmus ein. Wenn man einen beliebigen Satz aus einem Werk Shakespeares nimmt, Dawkins nahm da "methink it is like a weasel" und durch wahlloses Ziehen von Buchstaben versucht diesen zu bilden, dann dauert das absurd lange. Nimmt man aber den besten Satz aus einer "Satzpopulation" lässt sich diesen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit für Kopierfehler "vermehren" und nimmt aus dieser neuen Population wiederum den besten Satz, dann bekommt man, je nach gewählter "Populationsgröße" und "Mutationsrate" erstaunlich schnell den gewünschten Satz.

Vor einer Weile habe ich mal versucht diesen Algorithmus in Python (ich glaube 2.4 oder 2.5) zu schreiben:
http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/09/07/die-wieselparade/

Ist wirklich erstaunlich, wie schnell das funktioniert.

@Snowman_one
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Was ich aber nicht verstehe, ist die Annahme, dass weil die Evolutionstheorie falsch sein soll, die nächstbeste Erklärung dann richtig ist.

Für die These, dass alles von einem Schöpfer erschaffen wurde, bräuchte es dann ja doch wieder eigene Beweise.
Es wird halt dazu auch eine falsche Dichotomie erzeugt. Nämlich "Evolution" <-> "direkte göttliche Intervention". Wenn man davon dann ausgeht, dann muss natürlich eine direkte göttliche Intervention stattgefunden haben, wenn die Evolution nicht zutrifft.
Das diese Dichotomie ganz großer Kappes ist, wird halt einfach ignoriert.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:13
@Pan_narrans

Ja aber das ist ja ein riesiges ‚Argument aus Ignoranz‘,
soweit ich das von dir geschriebene verstehe.

Aber danke, aus diesem Blickwinkel habe ich so noch nicht betrachtet. :)


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:14
@subgenius
Ich bezog mich auf das Beispiel der Mauersteine und des Kölner Doms.
Das erinnerte mich an das IMT.
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich momentan weder deinem Post folgen noch Pan_narrans' Wieselgedöhns nachvollziehen kann.
Ich werd mir am WE mal die Hirnwindungen freipusten lassen.

@Pan_narrans
Flotter Fummel. :D


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:14
@Pan_narrans
Sehr schön...ich werd mir das Teil mal reinziehen.
Du kennst meine (noch in entwicklung) EvoWurms Simulation in JS ?
http://www.allmystery.de/blogs/subgenius/evo_wurms_041__ein_update

Wir könnten ja mal hübsche Ideen für ne abstrakte Evolutionäre Optimierung oder Suche sammeln, vieleicht ist was dabei was sich realisieren läßt.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:23
@subgenius
Werde ich mir mal ansehen, aber erst nach meiner Prüfung in drei Wochen. Momentan habe ich nicht die Muße dazu.

Dich könnte vielleicht noch RedLynx interessieren:
http://scit.us/redlynx/ (Archiv-Version vom 14.01.2013)

@emanon
Danke :D


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:36
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:Ein Gedankenspiel zum Zufall: Ich gebe dir unbegrenzte Menge an Ziegelsteinen und du schmeißt diese in einen Haufen, zufällig ensteht daraus Kölner Dom oder oder ein Schloss.
Du jagst mit einer Explosion eine Schiffswerft in die Luft und daraus entsteht zufällig ein Kreuzfahrtschiff.
Ein reales Ereignis zum Zufall: Scheiß auf die verfluchten Ziegelsteine. Man nehme lediglich Sternenstaub und daraus entstehen Planeten mit komplexen Lebewesen, die den Kölner Dom bauen, weil sie nicht rallen, dass das tatsächlich so entstehen kann.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:37
@Pan_narrans
Ein Interessantes Programm hab ich mal über einen Heise Atrikel ausprobiert.
Ein Bild soll über evolutionäre Prozesse durch Vectorkomponenten Beschrieben werden.

Das Orignal arbeitet mit nur einen Individum und Mutation.
Ich denke wenn die Population vergrößert und Crossover implementiert wird sollte dieser gentische Vecotrizer schneller besserer Ergebnisseleifern.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:44
@subgenius
Wobei man noch überlegen sollte, an welche "Umgebung" sich dieses Bild anpassen sollte. Vielleicht an ein beliebiges anderes Bild aus dem Netz.


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An Atheisten

21.06.2013 um 11:49
@Pan_narrans
Ja ..
Du nimmst als Fitness den Quadratischen RGB Pixelfehler zwischen einer Vorlage und den Individuen der Populatiomn oder etwas ähnliches als Fitness.

Um Alghoritmen vergleichbar zuhalten,nehme ich immer das selbe Bild.. ein SPAM Werbeposter.

spam


Ist immer interessant zu sehen wie die Schriften und Logos sich entwicklen oder wenn der Sesam anfängt sich hervorzuheben.


Hier einige solche Programme:
https://code.google.com/p/evo-cubist/

vieleciht auch von Interesse
Wikipedia: Evolutionäre Kunst


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An Atheisten

21.06.2013 um 14:46
@subgenius
Ich werde mir deine Übersetzung am besten speichern, dann habe ich es immer griffbereit, wenn es mal wieder um eine Boeing 747, einen Kugelschreiber oder Ziegelsteine und den Dom geht. ;)


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An Atheisten

21.06.2013 um 16:18
@subgenius
Zitat von LepusLepus schrieb:Ich werde mir deine Übersetzung am besten speichern, dann habe ich es immer griffbereit, wenn es mal wieder um eine Boeing 747, einen Kugelschreiber oder Ziegelsteine und den Dom geht. ;)
Wie wahr das doch ist :D


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An Atheisten

21.06.2013 um 17:03
@Freakazoid
;)

Ich muss gestehen, dass ich bei manchen Ansichten (z.B. die von Kreationisten) die Krise kriege und es mir die Sprache verschlägt - da ist so ein Text ganz praktisch.
Vielleicht würde es auch manchmal helfen die Zähne wieder aus der Tischkante zu ziehen... :D


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An Atheisten

21.06.2013 um 22:46
Zitat von LepusLepus schrieb:Vielleicht würde es auch manchmal helfen die Zähne wieder aus der Tischkante zu ziehen...
Meine Wand ist schon einsturz gefährdet, so oft habe ich den Kopf dagegen geschlagen. ^^ Nur weil manche die Evolution nicht verstehen, muss sie natürlich falsch sein. Da ist ein Schöpfer natürlich der leichtere Weg.


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An Atheisten

21.06.2013 um 22:49
@Lepus

das könnte helfen

@Reigam

Was heißt hier nicht verstehen? Sie kennen sie nicht mal.
Da ist unwissenheit der schlimme faktor...
Nicht kennen, aber drüber reden wollen...


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An Atheisten

21.06.2013 um 22:50
@Freakazoid
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Es sind diese immer gleichen "Argumente", die man von den zuhören bekommt, die sich mit Wissenschaft nicht auskennen, was sagenhaft traurig ist.

Es wäre tatsächlich ein großer Zufall, wenn ein Dom, ein Schloss oder ein Schiff dabei entsteht, aber dies wird nie passieren.
Was an der Beschaffenheit der z.B. Ziegelsteine, der Teile einer Schiffswerft oder die der Explosion liegt.
Die "Rohstoffe" können bei einer Explosion sich nur in einer bestimmten Art verhalten, damit aus ihnen aber ein Dom, ein Schloss oder ein Schiff wird, müssen sie ganz anders behandelt werden.

Nur machst du aber den seltsamen Schluss daraus, dass diese Objekte, die in der Natur und dem uns bekannten Universum nicht ohne eingreifen durch viele Menschen entstehen können, gleich zusetzen ist, mit dem Universum selbst oder dem Leben.

Der Urknall ist jedoch keine Explosion in dem Sinne, wie wir Dinge Explodieren sehen. Die Beschaffenheit der Welt vor dem Urknall ist unbekannt, daher kann dazu keine Aussage getroffen werden. Alles was wir bis jetzt annehmen ist, dass alle Energie des Universums auf einem Punkt konzentriert war und es sich dann ausgedehnt hat. Diese Energie wurde zu all den spannenden Teilchen, die wir heute so kennen.
Auf Grund der Eigenschaften, hat sich die Energie zu Materie verwandelt. Da die Eigenschaften so waren, musste es auch so passieren.
Es ist Zufall, weil wir nicht alle Variablen dafür kennen können.

Diese seltsam beliebte Sprung zwischen Urknall und Evolution werde ich auch nie verstehen.
Erstmal Fundamental.
Evolution ist nicht Biogenese.
Evolution beschäftigt sich mit der Entwicklung und Entstehung von Arten.
Biogenese von der Entstehung des Lebens.

Die Evolution anzuzweifeln ist zwar legal, aber es ist auch legal sich selbst vor einen Zug zu schmeißen. Dumm bleibt es damit aber trotzdem.

Die Evolution stellt keinen Zufall da. Es gibt Elemente, die unabhängig von einander passieren, die etwas Zufällig erscheinen lassen, aber das war es dann auch schon mit dem Zufall.
Mutationen im Erbgut haben immer einen Grund. Diese Gründe sind vielfältig, haben aber kein Ziel oder eine Ordnung. Es gibt einen Grund, warum die DNA niemals aus dem Zellkern kommt.
Diese Veränderungen sind meistens unbedeutend oder gefährlich.
Gefährliches stirbt in der Regel. Doch was passiert wenn das Gefährliche auf einmal eine Hilfe wird?
Z.b um bestimmte Enzyme bei einer anderen Durchschnittstemperatur aufrecht zu erhalten. In der warmen Umgebung war es tödlich, in der neuen gibt es einen Vorteil.

So ziemlich alles in der Evolution hat zusätzlich durch Gegenseitige Evolution beschrieben. Insekten und Blütenpflanzen sind da das beste Beispiel.

Das was du also als Zufall verkaufen willst, ist keiner. Es ist jedoch nicht Planbar.
Das Unabhängige Ereignis A trifft auf das Unabhängige Ereignis B. Daraus folgt dann C, was immer so wäre, aber die Ereignisse A und B kommen auch aus einer unüberschaubaren Reihe von anderen Ereignissen.

Wenn du einen Würfel wirfst, ist dann geplant, wie er fällt oder kennst du nur nicht alle Variablen die zu dem Ergebnis führten?
Ich muss zugeben, ich bewundere Dein fachliches Wissen und finde diese Erklärung sehr aufschlussreich. :)
Zitat von LepusLepus schrieb:die Krise kriege und es mir die Sprache verschlägt
Auf die Gefahr hin, dass es Einigen gleich wieder die Sprache verschlägt, werde ich hierzu mal eine Theorie abgeben :) :
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:... Die Beschaffenheit der Welt vor dem Urknall ist unbekannt, daher kann dazu keine Aussage getroffen werden. Alles was wir bis jetzt annehmen ist, dass alle Energie des Universums auf einem Punkt konzentriert war und es sich dann ausgedehnt hat. Diese Energie wurde zu all den spannenden Teilchen, die wir heute so kennen....
"....dass alle Energie des Universums auf einem Punkt konzentriert war,,,"
WER oder WAS wird wohl dieser Punkt - vom Glaubensstandpunkt aus betrachtet ;) - wohl gewesen sein KÖNNEN? :)


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