Islam: Die wahre Religion?

Sigalit schrieb:Der Glaube an einen Mahdi stellt keine essentielle Glaubenssäule dar.

Oha! Dem kann ich aber überhaupt nicht zustimmen. Ohne Mahdi ist der Glaube (Iman) noch nicht lebendig.

@Sigalit

@Sigalit
Mir ist bewusst, dass nicht alle Muslime an den Mahdi glauben (wahrscheinlich sind das aber nicht die "wahren Muslime"), nurunalanur anscheinend schon.
Adnan Oktar wohl auch und ich denke, die zwei sind nicht die einzigen.
Viele Christen glauben an die Rückkehr des Christus.
Was ich albern fand ist Festlegung der Ankunft des Mahdi auf einen begrenzten Zeitraum. Das hat schon was von angekündigten Weltuntergängen und dergleichen.
Wenn dich interessiert, wie viele Weltuntergänge schon überstanden sind
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Weltuntergang (Archiv-Version vom 10.05.2011)
http://www.igeawagu.com/news/prophezeihungen/1059998249.html (Archiv-Version vom 07.09.2011)

@Fidaii

Fidaii schrieb:Oha! Dem kann ich aber überhaupt nicht zustimmen. Ohne Mahdi ist der Glaube (Iman) noch nicht lebendig.

Ich weiß, dass du unter Mahdi etwas anderes verstehst, mehr in Richtung "etwas symbolisches".
Damit etwas als Glaubenssäule betrachtet werden kann, ist es erforderlich, dass die jeweilige Säule ein Tawatur (vielfach; unter Ausschluss von falschem), sprich ein Vers aus dem Koran oder eine entsprechende Überlieferung.
Die Überlieferungen in Bezug auf den Mahdi erfüllen diese Voraussetzungen nicht, selbst wenn die Hadithe dazu "sahih" sind. Wenn du aber schaust, entsprechen die Überlieferungen in Bezug auf Isa a.s. diese Voraussetzungen ;)

Wenn du genau liest, habe ich nicht geschrieben, dass man nicht an den Mahdi glauben soll, sondern das es eben keine Glaubenssäule ist ;)
Die Gelehrten würden bei einer Leugnung mehr von einer Sünde sprechen. Ein Nichtmuslim wird man dadurch noch lange nicht...

@Sigalit

Es gibt so einige Verse aus dem Qur'an, die das andeuten.

Sigalit schrieb:Ein Nichtmuslim wird man dadurch noch lange nicht...

Ein Nichtmuslim wird man dadurch nicht unbedingt, ja - nur ein Mu'min wird man erst Recht nicht. :)

@Sigalit

Und die Ahadith über Isa a.s. kannst Du auch auf den Mahdi beziehen. ;)

@Fidaii

Fidaii schrieb:Es gibt so einige Verse aus dem Qur'an, die das andeuten.

Das sehe ich anders.
Nehmen wir an, sie würden einen Mahdi andeuten, reicht das immer noch nicht aus, weil hier keine Eindeutigkeit und bei weitem keine Klarheit besteht und somit erst recht nicht etwas was einer Überprüfung standhält.

Fidaii schrieb:Ein Nichtmuslim wird man dadurch nicht unbedingt, ja - nur ein Mu'min wird man erst Recht nicht.

So ein Urteil erlaube ich mir nicht.

Fidaii schrieb:Und die Ahadith über Isa a.s. kannst Du auch auf den Mahdi beziehen.

Die Überlieferung die das andeutet ist eine schwache bis hin gefälschte Überlieferung und widerspricht dazu noch anderen Überlieferungen, also untauglich um etwas zu belegen.

@Sigalit

Sigalit schrieb:Nehmen wir an, sie würden einen Mahdi andeuten, reicht das immer noch nicht aus, weil hier keine Eindeutigkeit und bei weitem keine Klarheit besteht und somit erst recht nicht etwas was einer Überprüfung standhält.

Du weißt, dass der Qur'an eindeutige- und mehrdeutige Verse enthält. Der Qur'an bezeugt selbst, dass er nicht von allen verstanden wird. Die Verse verlieren aber durch das Nichtverständnis der Menschen nicht ihre Gültigkeit.

Sigalit schrieb:So ein Urteil erlaube ich mir nicht.

Dieses Urteil gibt der Qur'an.

Sigalit schrieb:Die Überlieferung die das andeutet ist eine schwache bis hin gefälschte Überlieferung und widerspricht dazu noch anderen Überlieferungen...

Jeder Mensch, der Wissen darüber hat, weiß, dass diese Hadith nicht gefälscht ist. :)

@Fidaii

Fidaii schrieb:Du weißt, dass der Qur'an eindeutige- und mehrdeutige Verse enthält. Der Qur'an bezeugt selbst, dass er nicht von allen verstanden wird. Die Verse verlieren aber durch das Nichtverständnis der Menschen nicht ihre Gültigkeit.

Ja, von allen wird er nicht verstanden, was aber nicht gleichbedeutend ist etwas mehrdeutigem zu folgen, worüber es keine Klarheit gibt und etwas was auf einer weithergeholten Interpretation beruht, ist diskutabel und kann nicht den Anspruch haben eine Glaubenssäule zu sein.

Du verstehst den jeweiligen Vers so, ein anderer wiederum anders. Was ist jetzt maßgeblich bzw. bindend von beiden Interpretationen, nach welchen Kriterien urteilt man hier?

- Nach Eingebung?
- Logik?
oder
- Überlieferung, .dh. wie es vom Propheten s.a.w. verstanden wurde?

Eingebung (Ilham) kann ein Beleg für dich selbst sein, aber für den anderen ist es nicht maßgeblich. Kann für dich als Wahrheit dienen, für den anderen wiederum nicht.

Fidaii schrieb:Jeder Mensch, der Wissen darüber hat, weiß, dass diese Hadith nicht gefälscht ist.

Wenn du dein "Wissen" überlieferungstechnisch standhält, dann kannst du es gerne aufzeigen.
Die anderen haben vielleicht auch "Wissen" und wissen aber, dass es sich um eine Überlieferung handelt die als Beleg untauglich ist.

@Sigalit
Stammt nicht von Uthman der Ausspruch:" Trau keiner Hadith, die du nicht selbst gefälscht hast?

@emanon

lol, nicht eher:
Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht haben könntest? (Churchhill?) :D

@Sigalit

Es werden auch mehrdeutige Verse öfters als eindeutig gesehen und dann als absolut bindend erklärt, ist Gang und Gäbe heutzutage. :)

Ich kann nicht verlangen, dass man mir glaubt, aber ich kann meinen Standpunkt anhand bestimmter Qur'anverse verdeutlichen. Aber manchmal zeigt man den Menschen etwas und untermauert es noch so gut und sie wollen es trotzdem nicht wahrhaben.

Sigalit schrieb:Wenn du dein "Wissen" überlieferungstechnisch standhält, dann kannst du es gerne aufzeigen.
Die anderen haben vielleicht auch "Wissen" und wissen aber, dass es sich um eine Überlieferung handelt die als Beleg untauglich ist.

Ein Verständiger weiß, dass eine Hadith eigentlich nicht durch ihre angebliche Überliefererkette als wahr oder falsch eingestuft wird, auch nicht durch eine Mehrfachüberlieferung, sondern durch ihren Inhalt. Das mit den Überliefererketten gilt/galt nur zum Schutz, damit nicht jeder daher kommt und sagt, der Prophet (s.) habe dieses und jenes gesagt, obwohl es eine Lüge ist, und die geistlosen Menschen und die gewöhnliche Masse, denen die geistige Unterscheidung fehlt, damit in die Irre führt...

Aber meinetwegen belassen wir es jetzt dabei. Es sei denn, Du bestehst darauf, dass ich noch mehr schreibe :)

@Fidaii

Ein Verständiger weiß, dass eine Hadith eigentlich nicht durch ihre angebliche Überliefererkette als wahr oder falsch eingestuft wird, sondern durch ihren Inhalt. Das mit den Überliefererketten gilt/galt nur zum Schutz, damit nicht jeder daher kommt und sagt, der Prophet (s.) habe dieses und jenes gesagt, obwohl es eine Lüge ist, und die geistlosen Menschen und die gewöhnliche Masse, denen die geistige Unterscheidung fehlt, damit in die Irre führt...

Das ist so nicht richtig:
Gemäß dem Koran sind wir dazu aufgefordert die dinge zu überprüfen. Wenn ein Lügner beispielsweise einen Hadith ausspricht, dann ist dieser Hadith nicht vertrauenswürdig und taugt nicht als ein Beleg oder wenn zwischen zwei Überlieferern einer fehlt oder wenn der Überlieferer über ein schlechtes Erinnerungsvermögen verfügt und Vorgänge nicht genau beschreiben kann oder oder oder.
Da kann sich schnell ein Fehler im Wortlaut einmischen oder auch etwas einfach erfunden worden sein.
Jeder trägt hier selbst die Verantwortung dafür dem Prophet s.a.w. etwas anzudichten was möglicherweise nicht auf ihn zurückgeht.

Es ist ja in Ordnung wenn du es anders siehst, aber einer Belegbarkeit hält so etwas nicht stand.

@Sigalit

Auch ein Lügner spricht mal die Wahrheit und kann sogar eine authentische Hadith überliefern. Die von Abu Huraira überlieferten Ahadith beispielsweise, die ja in sehr großer Zahl in den sunnitischen Ahadithsammlungen vorkommen, werden von vielen Schiiten als nicht vertrauenswürdig eingestuft und abgelehnt, nur weil Abu Huraira es überlieferte. Aber ich differenziere da, weil ich weiß, dass auch Abu Huraira wahre Ahadith überlieferte und ich nicht auf Abu Huraira schaue, sondern auf den Inhalt der Hadith und das mit meinem Wissen abgleiche.

@Fidaii

Das ist ein anderes Thema und für mich schon lange erledigt :)

@Sigalit

Genauso lehnen viele Sunniten heutzutage gleich von vornherein die Ahadith aus schiitischen Sammlungen ab, ohne Wissen, einfach, weil man es ihnen so eingeredet hat und es von den "bösen" Schiiten kommt. :)

Ein intelligenter Mann, der mir unbekannt ist, hat mal gesagt:

"Es gibt keine sunnitischen und schiitischen Ahadith, sondern nur wahre und falsche Ahadith (oder irgendwas dazwischen)" :)

@Fidaii

Fidaii schrieb:Genauso lehnen viele Sunniten heutzutage gleich von vornherein die Ahadith aus schiitischen Sammlungen ab, ohne Wissen, einfach, weil man es ihnen so eingeredet hat und es von den "bösen" Schiiten kommt.

Das hat ganz andere Gründe und hat nichts mit Schiiten als Glaubensrichtung zu tun. Da würden mir spontan vier Gründe einfallen:

1. Man nimmt sein Wissen in Bezug auf den Islam nicht von Personen die in Bezug auf den Islam bzw. der Glaubensgrundlagen ganz "korrekt" sind. Kulayni und einige andere Gelehrte der Schia glaubten an eine Manipulation des Korans, soweit ich mich erinnern kann. Weswegen solche Personen für ein korrektes Islambild untauglich sind.

2. Erkennt man ganz stark in schiitischen Ahadith eine Färbung und Glättung in Bezug auf die Protagonisten, in diesem Falle die 12 Imame bzw. die Ahlul Bayt. Geschichtlich und wissenschaftlich gesehen sind meist Beschönigungen und schwarz-weiß Zeichnung häufig ein Zeichen von Veränderung und Erhöhung.

3. Und die Motivation zur Sammlung der Ahadith liegt darin begründet eine bestimmte Ideologie zu stützen, was noch mehr an der Seriosität nagt....

4. Die Orte in denen das Schiitentum sich verbreitete, waren genau jene Orte wo Veränderungen entstanden in der Glaubensvorstellung. Das waren z.B. die Zentren rund um Kufa usw. Und genau aus diesen Gebieten begann die Erfindung und Verfälschung von Hadithen.

Wie du siehst, hat das mit "einreden" nicht das Geringste zu tun, sondern es gibt durchaus plausible Gründe sie nicht anzunehmen. Punkt zwei ist für mich als Leser immer wieder einer der Gründe was mir persönlich beim Lesen solcher Ahadith auffiel...

@Sigalit
@Fidaii

Schönes gespräch was auch wunderbar in den Islam: Koran alleine oder Hadithe und Sunna? (Seite 7)

Gepasst hätte ^^ @Fidaii
Könntest du mir die sure über den mahdi zeigen? würd mich interesieren.

@interrobang

Nahzu der ganze Quran deutet auf den Mahdi hin, vorallem die das 18 Kapitel, darüber hinaus gibt es in der Tat Quranverse die direkt über den Mahdi handeln, auch wenn der Mahdi Namentlich darin nicht erwähnt wird, Leider habe ich mir diese verse nicht aufnotiert, gemerkt.

Insofern hat Fidaii recht und der Mahdi wird in hunderten von Hadisen, glaube wie kein anderes Thema in den Hadisen so gut, und detailliert erklärt.

@nurunalanur
danke. na dan werd ich mal das 18 kapitel überfliegen ^^

@interrobang

Kannst du gerne machen Die Sache ist aber die, dazu brauchst du etwas Background Wissen von den Hadisen, wenn du willst kann ich dir mal ein Paar Stellen Raussuchen und dir zeigen wie sowas geht und das funktioniert, weil so alleine wirst du denk ich nicht weit kommen.