Gedankenlesen und Telepathie

paxito schrieb:Nein, wie kommst du darauf? Ich glaub(t)e schon an das was ich da machte.

kannst du mehr als nur Behaupten?
Kannst du jetzt hier was zeigen oder wäre das wie so oft wieder unmöglich?

Wenn du jetzt einen Apfel nimmst, den Arm hebst und den Apfel losläßt wird er fallen.@thedefiant
Es ist nicht schwer die Zukunft vorher zu sehen. Aber du dachtest sicher an etwas Spektakuläreres. Klar das geht (bedingt) auch ohne das du persönlich vor mir stehst. Die Beschreibung einer mir unbekannten Person etwa.
Das entscheidende Moment in dem was ich dann tun würde: dir Bilder bieten, die du selbstständig interpretierst. Oder besser dein Unterbewusstsein. Da ist nicht (viel) mysteriöses dran. Ich hatte oft keine Ahnung worum es ging und wovon ich eigentlich sprach, das ist da tatsächlich irrelevant.

geeky schrieb:Es können auch ganz einfach akustische Halluzinationen sein, die von den Betroffenen für das Resultat von Telepathie gehalten werden. Damit das zumindest ihnen selbst nicht so auffällt, nennen sie es dann eben "wahre Telepathie".

Also ich spekuliere nur. Aber anhand des Versuchsaufbaus des Experimentes ist es bewiesen, dass es einen Übertragungsweg von Gehirn zu Gehirn gibt, bei dem eine Information umcodiert wird und ein Informationsverlust besteht. Etwas Anderes konnte die Wissenschaft hier gar nicht nachweisen. Von daher ist es nicht einmal technisch mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden gelungen, Gedanken Eins-zu-Eins ohne Informationsverlust zu übertragen.

Wenn das alleine auf Telepathie nur zutreffen würde, würde auch sie Informationen verzerren. Genau dass "das" (also die Übertragung von Gehirn zu Gehirn bzw. "über Strom oder elektromagnetische Empfangs- und Emittiersignale") nichts anderes als ein möglicher, vielleicht möglicherweise in ähnlicher Übertragung existierender Telepathie vergleichbar sein könnender Übertragungsweg ist, bei dem Informationen zwar schon wahrheitsgemäß, aber verändert, codiert bzw. mit Informationsverlust übertragen werden, ist jetzt nachgewiesen durch den Versuchsaufbau, wo elektrische Übertragungen als Informationsübertragungsweg eine Rolle spielen.

Niemand behauptet zwar, dass Telepathie so ablaufen müsse, aber es hat auch niemand Telepathie so streng definiert, dass sie funktionieren müsste wie ein Telefon. Dass die Stimme gar nicht die Stimme des Senders sein kann, wenn Elektromagnetismus eine Rolle spielt bzw. wenn direkt von Gehirn zu Gehirn übertragen wird, muss klar sein, da im Empfänger die Information aus einem elektromagnetischem empfangenen Potential auch im Experiment in etwas anderes als die eigentlichen Gedanken des Senders umgewandelt wurden.

Ob nun Stimmen (Phoneme) oder Lichtblitze (Phosphene) spielt offensichtlich keine Rolle, es sollte euch nur klar sein, dass bei einer direkten Übertragung über elektrische Potentiale die Stimme des Senders sowieso nicht exakt den gleichen Wortlaut haben könnte wie im Empfänger. Die Information wird im Empfänger erst "entpackt", wenn sie zuerst im Gehirn und dann im Geist ankommen würde, völlig egal unter welcher entpackten Form.

Fangen wir klein an.
Der Emitter hat vor sich eine Zenerkarte, nehmen wir eine davon




z. B. den Stern.
Er öffnet die Augen und schaut sich das Ding an. Die Sehbahn müssen wir hier nicht durchgehen, und wir bleiben mal ganz simpel, die Information landet im visuellen Cortex.

Er denkt jetzt ganz fest an den Stern. Im EEG findet jetzt ein Wechsel vom Alpha-EEG zum Beta-EEG statt (Wikipedia: Berger-Effekt).
Kann man am EEG ablesen. Man kann daraus aber nicht ablesen was denn nun genau seine Aufmerksamkeit fesselt. Ein EEG empfängt die elektrische Aktivität der Hirnrinde, erlaubt aber keine spezifischen Aussagen über Gedankeninhalte.
So ein Hirn ist ja immer busy, sogar im Schlaf. Da laufen ganz viele Prozesse gleichzeitig ab. Selbst wenn man hingeht und Probanden isoliert in Wassertanks sperrt und ihnen Tischtennisbälle auf die Augen legt ist das Hirn immer noch damit beschäftigt die normalen Körperfunktionen zu überwachen und aufrecht zu erhalten.
Will sagen, da kommt eine Menge Zeugs gleichzeitig zur "Sendung".
Problem 1
Problem 2 ist die "Sendeleistung". Die zieht halt keinen Hering vom Teller.
Man kann natürlich hingehen und mit CBI relativ gezielt abgreifen, aber wie soll das ein Receiver gewährleisten? -->Problem 3
Nun ist ja so ein Gehirn nichts Statisches und von Mensch zu Mensch durchaus unterschiedlich (neuronale Plastizität). Inwiefern da generelle Kompatibilität gewährleistet ist kann ich nicht beurteilen.

Fragen die sich automatisch stellen
- wie stellt der Emitter sicher, dass den Receiver die Information "Stern" erreicht und nicht die Information "mir platzt gleich die Blase"?
- welche Gewebe/Organe sollen die Sendeleistung bereitstellen?
- Wie kommt es dass der Receiver (Telepath) nicht auch ständig "Sendungen" seiner Mitmenschen empfängt?
- Mit welchem Gewebe/Organ empängt er?
- Wie unterscheidet er es von seinen eigenen Gedanken?
- Wie kommt die Sendung (sendeleistung) durch 2 Kalotten?
- ect.

Soll ja auch nicht zu umfangreich werden.
Da tun sich wahrscheinlich noch mehr Fragen auf.

@Götze
Wenn Gedanken nicht identisch nur ähnlich sein müssen, wird es konkret noch schwieriger Zufall und Telepathie zu unterscheiden.

@emanon
Problem 1
Eventuell muss es schon eine Prädisposition beim Empfänger geben, eine Art Filter.

Problem 2
Ist auch mein größtes Problem. Wenn dann kommt nur der menschliche Körper als Ganzes in Frage als Sender, kein spezielles Organ.

Problem 3
Die überzeugensten Anekdoten zur Telepathie (auch mein einziges Erlebnis in dieser Richtung) ist zwischen engen Verwandten. Das könnte die Kompatibilität erklären.

Problem 4
Was ist eine Kalotte?

Optimist schrieb:Götze schrieb:
Aber wie soll ich @thedefiant denn deutlich machen, dass es absurd wäre, wenn ein Beweis alle überzeugen würde, dass es Telepathie

der Satz ist unvollständig.

Und unsinnig. Denn selbstverständlich würde nur ein Beweis überzeugend sein können.

Götze schrieb:Es könnte nur belegen, dass diejenigen, die Telepathie können, Telepathie können.

Man stelle sich nur mal vor, so ein Beleg würde tatsächlich das belegen, das behauptet wid. Direkt unheimlich, wa?

paxito schrieb:Es gibt keine neutralen oder gar objektive Beschreibungen.

Doch. Ob etwas ist so und so groß, so und so schwer ist, … ist keine Frage der Interpretation.

paxito schrieb:Denk dir eine Sprache die kein Wort für blau kennt und beschreibe den Himmel.

Machen wir es anders: Nenn mir eine Sprache, die kein Wort für die Farbe des Himmels oder für Blau hat.

Wenn man eine Behauptung belegen möchte, dann sollte man das mit Fakten, aber nicht mit einfach nur weiteren, ebenfalls unbelegten Behauptungen machen. Das ist schlicht Unsinn. Zumal ich Deinem unbelegtem Argument einfach nur ebenfalls ein unbelegtes entgegen stellen muss: Ich behaupte, jede Sprach kennt ein Wort für Blau bzw für die Farben des Himmels (denn der ist ja nicht immer nur blau).

Ich lass mir von Dir aber gerne eine Sprache nennen, die kein Wort für Blau hat. Gleichzeitig solltest Du mir aber auch verraten, wie dann die Farbe des Himmels oder andere Blautöne beschrieben werden.

Ich behaupte ferner, dass es, wenn es in einer Kultur Farben gibt, die auch von allen Mitgliedern dieser Kultur gesehen werden können, diese auch Namen haben. Ein anderer Name als bei uns ist aber nun mal keine Interpretation, sondern einfach nur ein anderer Name.
Nuancierungen sind möglich und unterliegen dann einer Interpretation. Aber ein fehlendes Wort ists keine solche.

paxito schrieb:Bewusstseinsinhalte lassen sich nicht direkt vergleichen.

Wie willst Du denn von so einem Inhalt erfahren, wenn nicht durch die Beschreibung? Dies lässt sich in Worten ausdrücken, Diese lassen sich vergleichen..

Mal ganz abgesehen, dass dieser Relativierungswille immer noch keine Bestätigung für die Existenz von Telepathie ist, auch wenn Du tapfer versuchst, davon abzulenken.

paxito schrieb:Wenn Gedanken nicht identisch nur ähnlich sein müssen, wird es konkret noch schwieriger Zufall und Telepathie zu unterscheiden.

Das stimmt, aber es könnte sein, dass nur bestimmte Arten von Informationen decodiert werden können. Der Empfänger braucht einen "Decodier-Schlüssel", wenn er Phoneme oder Phosphene empfängt. Was eine Stimme bedeutet oder ein Lichtsignal, kann sowieso nicht klar sein.

Das Menschen sich dann vortäuschen könnten, es wäre keine Telepathie, ist auch eine mögliche Arbeitshypothese, von der wir ausgehen MÜSS(t)EN! Denn etwas Anderes lehrt uns die Wissenschaft gar nicht.

Mit viel Glück ähneln sich empfangene und gesendete Signale nicht nur, sondern könnten außer etwas Informationsverlust eindeutig sein, aber eine Übertragung von 100 % Informationen von Gehirn zu Gehirn wäre auch in der Natur nicht möglich. Es behauptet niemand, dass Telpathie nicht auch von Geist zu Geist direkt sein könnte, wodurch es eine direkte Übertragung der gleichen Signale im Empfänger vom Sender geben könnte, aber ich behaupte persönlich nicht, dass es eine Übertragung von Geist zu Geist geben oder sein müsste. Vielleicht ist die Unterscheidung der Übertragungswege von geist zu Gehirn oder von Gehirn zu Gehirn, die decodiert werden muss sowie der direkten Übrertragung von Geist zu Geist die strenge Unterscheidung von Übertragungenen fehlerhafterer Signale/Halluzinationen (Wahnideen) und magischer Telepathie, aber für magische Telepathie wird man hier noich weniger offen sein.

Nichtmagische Telepathie bräuchte einen Überträger, also Licht oder elektromagnetische Verschränkungen oder "Channels", wenn sie nicht direkt von geist (Ansicht des einen Subjekts) in den Geist des anderen Subjekts (mit exakt gleicher Ansicht) übertragen werden würde. Letzteres halte ich zwar auch für möglich, aber wissenschaftlich völlig unerklärbar. Stimmenhören emitierter elektromagnetischer Signale wären zwar einerseits arbiträre Muster im Empfänger, aber mit viel Glück findet man heraus, dass die erhöhten elektromagnetischen Potentiale im Schläfenlappen mit einem Übertragungsweg übereinstimmen. Das wäre dann zwar keine Telepathie von geist zu Geist, aber eine Übertragung von Gehirn zu Gehirn (1) oder Geist zu Gehirn (2) und dann könnte man es wissenschaftlich versuchen, zu erforschen, denn das wäre narturwissenschaftlich gänzlich (1) oder teilweise (2) erklärbar, nicht wie die Hypothese der Übertragung von Geist zu Geist, die ich auch ohne Übertragungswege einfach von geist zu Geist für möglich, aber naturwissenschaftlich unerklärbar halte.

das bedingt aber, dass die naturwissenschaftlich erklärbare Variante (1) auch niemals beweisen könnte, dass das Signal im Empfänger (Stimmen/Phoneme oder Lichter) exakt die gleichen sein können, die ein Sender emittiert hatte. Ferner könnte die Übertragung von Geist zu Gehirn (2) zwar keinen naturwissenschaftlich erforschbaren Übertragungswe erforschen, aber zumindest wäre es möglich, dass unerklärliche Erregungen oder Erscheinungen im Empfängergehirn nachgeweisen werden, wenn ein Sender behauptet, sie übertragen zu haben. Wie der Sender es in diesem Fall (2) tut, diese Erscheinungen oder auffälligen Muster oder sonstige unerklrärbaren Verhaltensmuster im Empfängergehirn zu übertragen, wird nicht gehen, aber bei Behauptung, der Sendrer würde senden, könnte zumindest eine Identifikation von Sender und Empfänger stattfinden, indem man misst, ob eine Übertragung im Empfänger stattfand, völlig egal, was er empfing und ob er überhaupt die Gedanken des Senders richtig identifizieren kann, denn bei jedem Empfang im gehirn vor dem geist wird das emittierte Signal niemals dem Signal im Sender, selbst wenn es nicht aus dem gehirn , sondern auf "magische Weise" durch seinen Geist übertragen wird, übereinstimmen.


hier spekuliere und definiere ich zwar sehr viel, aber manche Schlussfolgerungen von mir könnten sehr wichtig sein, wie z.B. dass eine Empfang im Gehirn niemals das volle , wahre, unverzerrte Signal des Senders enthält. dass ich mir das nicht aus den Haaren herbeiziehe, sondern dass das Signal im Empfänger völlig ein anderes sein könnte als im Sender, wissen wir durch das Experiment, indem ein verbaler Gedanke (ein Wort) zwar übertragen wurde, aber nur als ein Lichtsignal, dass er gedacht wurde.

Ich hoffe, niemand, auch keine Betroffenen, könnten von meinem text irritiert sein oder sich angesprochen fühlen. Ich behaupte ja nicht, dass Stimmen Gedanken anderer Menschen sind, sondern eben, dass sie das genau nicht sein könnten, wenn s einen naturwissenschaftlich relevanten Übertragungsweg überhaupt geben könnte. dass sies auch sein können, wäre eher eine Frage für die Esoterik. Ich will also nicht behaupten, dass Stimmenhörer Gedanken anderer Menschen hören und niemanden meine Ideen oder Meinung auferzwingen.

off-peak schrieb:Doch. Ob etwas ist so und so groß, so und so schwer ist, … ist keine Frage der Interpretation.

Doch es ist immer Sprache, nie objektiv. Wir kommen in dem Punkt nicht weiter, Sprachanalytische Wende, Erkenntnistheorie, Wittgenstein. Du darfst gern anderer Meinung sein.

off-peak schrieb:Machen wir es anders: Nenn mir eine Sprache, die kein Wort für die Farbe des Himmels oder für Blau hat.

Blau und Grûn, hier wird off peak geholfen
Jede Sprache die ich kenne hat ein Wort für die Farbe des Himmels. Manchmal eben nur "hell" oder "dunkel".

off-peak schrieb:Wie willst Du denn von so einem Inhalt erfahren, wenn nicht durch die Beschreibung? Dies lässt sich in Worten ausdrücken, Diese lassen sich vergleichen..

Klar.

off-peak schrieb:Mal ganz abgesehen, dass dieser Relativierungswille immer noch keine Bestätigung für die Existenz von Telepathie ist, auch wenn Du tapfer versuchst, davon abzulenken.

Ich glaube nicht an Telepathie und halte sie, je nach Verständnis, für sehr unwahrscheinlich. Darum gehts mir nicht.

@paxito

paxito schrieb:Eventuell muss es schon eine Prädisposition beim Empfänger geben, eine Art Filter.

Wie soll das funktionieren?

paxito schrieb:Problem 3
Die überzeugensten Anekdoten zur Telepathie (auch mein einziges Erlebnis in dieser Richtung) ist zwischen engen Verwandten. Das könnte die Kompatibilität erklären.

"Brüder im Geiste" erklären eigentlich keine Telepathie. Kennt man sein Gegenüber lange und gut kann man bestimmt ab und an erahnen was er denkt. Einen Hinweis auf Telepathie seh ich da noch nicht.
Kalotte ist der Knochen der verhindert dass es aufs Hirn regnet.

paxito schrieb:Doch es ist immer Sprache, nie objektiv.

Sprache ist insofern objektiv, indem sie eben Dinge stets gleich definiert beschreibt. Weshalb es ja eine berechtigte Forderung in Diskussionen ist, sich auf eine Definition festzulegen und Begriffe nicht nach Lust und Laune mit anderen Inhalten zu füllen.

paxito schrieb:Wenn Gedanken nicht identisch nur ähnlich sein müssen, wird es konkret noch schwieriger Zufall und Telepathie zu unterscheiden.

Telepathie, Telekinese, Psychokinese, Gedankenleserei, Geistererscheinungen, Hellsehen, Wahrsagerei sind Phänomene, die in ihrer Gesamtheit im Zusammenhang erforscht werden müssten?

Wer kann schon für sich eine Bezeichnung finden, wenn er nicht weiß, um welches Phänomen es sich bei ihm handelt, als nur bei Wiki nachzufragen, welches dann nun für ihn zutreffen könnte?

@paxito
ah heiße luft.
okay

off-peak schrieb:Sprache ist insofern objektiv indem sie eben Dinge stets gleich definiert beschreibt. Weshalb ja eine Forderung in Diskussionen ist, sich auf eine Definition festzulegen und nicht begriffe nach Lust und Laune mit anderen Inhalten zu füllen.

Das man sich festlegen muss zeigt doch alles. Aus Intersubjektivität wird nicht durch Zauberhand Objektivität.

paxito schrieb:Das man sich festlegen muss zeigt doch alles.

Ja, wie sonst sollte man sich über die Welt unterhalten können?

Aber mach doch mal einen Vorschlag, wie eine in Deinem Sinne objektiv Sprache aussehen müsste?

Außerdem schuldest Du mir noch immer den Namen der Sprache, in der es kein Wort für die Farbe Blau gibt. Alternativ kannst Du natürlich zugeben, dass Du Dir das einfach aus den Fingern gesaugt hast.

paxito schrieb:Es gibt Vögel, die ihren Abflug von Nord- nach Südamerika danach timen wie schwer die Hurricansaison wird. Die können daa besser "vorhersagen" als unsere Metereologen. Wie sie es machen ist völlig unbekannt. Nur mal als Fun Fact.

Hört sich sehr spannend an, werde ich wohl bald mal hinterher googlen, was da so vorliegt.

Ich spielte hierauf an:

Miteinander quantenmechanisch verschränkte Paare solcher freien Elektronen (Radikale) könnten als Magnetsensor fungieren, indem die Veränderung ihrer gemeinsamen elektromagnetischen Ausrichtung (Spin) auch von einem schwachen äußeren Magnetfeld beeinflusst wird. Über eine Vielzahl an derartigen Molekülen hinweg, könnten diese minimalen Abweichungen in ein biologisches Signal umgewandelt werden, das den Tieren die Wahrnehmung des Magnetfeldes der Erde erlaubt.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000119323207/mysterioeses-molekuel-koennte-magnetsinn-von-voegeln-erklaeren

Das kann man sich mal vorstellen, da ist es zwar klar das dass Magnetfeld der Erde eigentlich zu schwach ist um von den Vögeln noch registriert zu werden und es scheint aber dennoch zu funktionieren und als Erklärung sollen Quanteneffekte vorliegen. - Krass

Vor einer Weile postete ich auch das hier was mir grade hier jetzt nochmal aktuell erscheint:

jimmybondy schrieb am 30.08.2019:Noch eine kleine Ergänzung:

Forscher haben nun nachgewiesen, dass perfekt an Dunkelheit adaptierte Augen dem Gehirn tatsächlich die Wahrnehmung einzelner Photonen ermöglichen. Das berichten sie in den „Nature Communications“. Experten sind über diese Leistungsfähigkeit erstaunt. Evolutionsbiologen können nun darüber nachdenken, warum der Mensch einen Sinn für einzelne Photonen entwickelt hat.

Quelle: https://www.welt.de/print/wams/wissen/article157250757/Ein-Photon-reicht-dem-Hirn.html

Doch all das führt zu einem interessanten Problem. Wenn es wirklich eine optische Kommunikationsmöglichkeit im Gehirn gibt – zu was dient sie? Hier sind zahlreiche Spekulationen denkbar. Eine davon hängt mit der Tatsache zusammen, dass Photonen gute Träger von Quanteninformationen sind. Es gibt die Theorie, dass Quantenprozesse hinter einigen der mysteriöseren Vorgänge im Gehirn liegen könnten, darunter das Bewusstsein. Zarkeshian und ihr Team interessieren sich dafür.

Es besteht die Möglichkeit, dass es lichtempfindliche Moleküle im Gehirn gibt, die diese Aufgabe übernehmen, doch bislang gibt es keinerlei Beweise, dass sie der Quantenverarbeitung dienen. Dennoch bietet die Studie Anlass zu spannenden Theorien. Denn wenn die Natur schon Biophotonen erzeugt, müssen sie ja auch einen Zweck haben.

Quelle: https://www.heise.de/tr/artikel/Optische-Kommunikation-im-Gehirn-3835899.html

Das kann man sich auch mal vorstellen, das Gehirn ist mittels des Auges in der Lage ein einzelnes Photon wahr zu nehmen. Und doch heisst es hier gerne sogleich, das Quanteneffekte im Bezug auf das Bewusstsein Schwachsinn wären.

Ebenso wird die Philosophie geleugnet, als müsste man nicht erstmal ein philosopisches Modell zugrunde legen, über was genau wir bei sowas wie Realität denn nun eigentlich reden.

Das Informationsmodel hier hat ebenfalls festzustehen, es gilt nur die rein klassische Sichtweise. Dabei ist es ja so das man nichtmal weiss, "ob Information einer objektiven Realität zugerechnet oder als subjektive Konstruktion verstanden werden muss"

Hier noch was mehr zu meinen Überlegungen:

In der wissenschaftlichen Erfassung des Mikrokosmos scheint das (Mess-)Problem auf, dass sich die Ebene des Erkenntnissubjekts, des Empfängers von „objektiver“ Information, prinzipiell nicht mehr vom Erkenntnisobjekt trennen lässt.

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Information-und-Quantenphysik-3406985.html

paxito schrieb:Es gibt Vögel, die ihren Abflug von Nord- nach Südamerika danach timen wie schwer die Hurricansaison wird. Die können daa besser "vorhersagen" als unsere Metereologen. Wie sie es machen ist völlig unbekannt. Nur mal als Fun Fact.

Ja, das können aber nur solche Vögel, die Stochastik beherrschen und dementsprechend valide mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

nachthauch schrieb:Stochastik

Storchastik meinst du bestimmt

off-peak schrieb:Ja, wie sonst sollte man sich über die Welt unterhalten können?

Aber mach doch mal einen Vorschlag, wie eine in Deinem Sinne objektiv Sprache aussehen müsste?

Außerdem schuldest Du mir noch immer den Namen der Sprache, in der es kein Wort für die Farbe Blau gibt. Alternativ kannst Du natürlich zugeben, dass Du Dir das einfach aus den Fingern gesaugt hast.

Ich halte nichts von der Idee einer objektiven Wirklichkeit. Es gibt Sprache und das wars. Man braucht diesen metaphysischen Brei des "Ding an sichs", der wahren Wirklichkeit nicht. Daher auch keine objektive Sprache, das ist m.E. ein Paradoxon.
Es gibt nur verschiedene Sprachspiele mit verschiedenen Regeln, eins davon wäre die Wissenschaft. Ein anderes die Politik.

Ich hab dir doch den Link gegeben? Wegen Blau?

paxito schrieb:Ich halte nichts von der Idee einer objektiven Wirklichkeit.

Süß.

Also wenn du es dir genug vorstellst kannst du also ohne Hilfsmittel fliegen? Cool.